voorwerpelijke/onderwerpelijke prediking

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De doop van een kind van gelovige ouders zegt wel iets over de 'positie' van zo'n kind; hij is 'kind van God', omdat hij lid is van de gemeente, uit kracht van het verbond. Daarop heeft het geciteerde bijbelgedeelte uit Romeinen betrekking.
Maar we moeten niet verder gaan dan de Bijbel en spreken over een levensbeginsel of iets dergelijks. Dan treden we buiten de sporen van de Schrift.
Gravo spreek toch ook van de mogelijkheid van een miskraam? Dan zeg je toch ook niet dat er geen bevruchting heeft plaatsgevonden?
Onze kinderen zijn in Christus geheiligd en moeten daarvan breder onderwezen worden in het opwassen. De vergelijking van een bevruchting vind ik daarom niet vergezocht en ook niet onbijbels.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24618
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De doop van een kind van gelovige ouders zegt wel iets over de 'positie' van zo'n kind; hij is 'kind van God', omdat hij lid is van de gemeente, uit kracht van het verbond. Daarop heeft het geciteerde bijbelgedeelte uit Romeinen betrekking.
Maar we moeten niet verder gaan dan de Bijbel en spreken over een levensbeginsel of iets dergelijks. Dan treden we buiten de sporen van de Schrift.
Maar als je overigens leert dat
a) men noodzakelijk eerst wedergeboren moet zijn en dan gelooft
b) ouders niet moeten twijfelen over het lot van vroeggeboren kinderen

dan kom je snel in een veronderstelde wedergeboorte terecht.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De doop van een kind van gelovige ouders zegt wel iets over de 'positie' van zo'n kind; hij is 'kind van God', omdat hij lid is van de gemeente, uit kracht van het verbond. Daarop heeft het geciteerde bijbelgedeelte uit Romeinen betrekking.
Maar we moeten niet verder gaan dan de Bijbel en spreken over een levensbeginsel of iets dergelijks. Dan treden we buiten de sporen van de Schrift.
Gravo spreek toch ook van de mogelijkheid van een miskraam? Dan zeg je toch ook niet dat er geen bevruchting heeft plaatsgevonden?
Onze kinderen zijn in Christus geheiligd en moeten daarvan breder onderwezen worden in het opwassen. De vergelijking van een bevruchting vind ik daarom niet vergezocht en ook niet onbijbels.
Nee, die vergelijking vind ik in de Bijbel nergens terug. En al bedoelen Gravo en jij het waarschijnlijk niet verkeerd, je gaat zo al gauw richting een opvatting dat de doop iets 'inwendig' met je doet.

[Aangepast op 4/6/05 door Afgewezen]
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Rom 6:
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn [in de gelijkmaking Zijner] opstanding;

Rom. 6 spreekt over volwassendoop of veronderstelde wedergeboorte. Daar is geen spelt tussen te krijgen.

De onderdompeling staat symbool voor het afsterven van de oude mens en het opkomen voor het opstaan van de nieuwe mens. Ons oude mens stierf met het sterven van Christus. Daarin zijn we Christus gelijk in geworden. Indien we deel hebben aan Christus dood (en wat een diepte zit hier in!), dan hebben we ook deel aan Zijn opstanding. Dat staat daar in Rom. 6.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
De doop van een kind van gelovige ouders zegt wel iets over de 'positie' van zo'n kind; hij is 'kind van God', omdat hij lid is van de gemeente, uit kracht van het verbond. Daarop heeft het geciteerde bijbelgedeelte uit Romeinen betrekking.
Maar we moeten niet verder gaan dan de Bijbel en spreken over een levensbeginsel of iets dergelijks. Dan treden we buiten de sporen van de Schrift.
Gravo spreek toch ook van de mogelijkheid van een miskraam? Dan zeg je toch ook niet dat er geen bevruchting heeft plaatsgevonden?
Onze kinderen zijn in Christus geheiligd en moeten daarvan breder onderwezen worden in het opwassen. De vergelijking van een bevruchting vind ik daarom niet vergezocht en ook niet onbijbels.
Nee, die vergelijking vind ik in de Bijbel nergens terug. En al bedoelen Gravo en jij het waarschijnlijk niet verkeerd, je gaat zo al gauw richting een opvatting dat de doop iets 'inwendig' met je doet.

[Aangepast op 4/6/05 door Afgewezen]
Ik begrijp de moeite met het beeld van de 'bevruchting'. Maar het is een poging om recht te doen aan de bijbelse gedachte van het verbond, het 'van kind tot kind'.
God roept een volk. Hij verbindt zich in Zijn recht en in Zijn barmhartigheid aan de kinds-kinderen. Abraham is niet alleen een gelovige, maar ook vader van de gelovigen, vader van de volken. Het is dus niet altijd zo particulier en zo individueel. In het NT werden hele huisgezinnen gedoopt. 'Ik en mijn huis, wij zullen de Here dienen'. Wanneer het geloof strikt individueel gezien wordt, gaat zo'n opmerking over de schreef. Wie zegt dat ook mijn huis de Here zal dienen?

Maar er is een verbondslijn. God laat het geloofswerk, dat Hij deed in vader en moeder niet varen. Er is een erf van het verbond.

De vraag is nu: wat houdt dat in. Wat onderscheidt de kinderen die op dit erf geboren worden van andere kinderen. Dat is allereerst: het geloof van hun ouders, van de christelijke gemeenschap, van de gemeente.

Is er nu ook iets inwendigs in die kinderen veranderd of in die kinderen gelegd? Niet veranderd, wel gelegd. Ze geloven nu niet net zo als hun ouders. Ze zijn nu niet wedergeboren. Maar ze hebben een belofte gekregen. Zij worden gekend, zij worden bemind en zij worden verwacht. De doop staat in verbinding met de toekomstige wedergeboorte, zoals de bevruchting in verbinding staat met de toekomstige geboorte. Het is een liefdesdaad, vol hoop, vol verwachting, vol toekomst. Het is een heilige ontvangenis.
Want wie de doop van elke betekenis ontdoet, moet maar eens uitleggen waarom het een Heilige Doop wordt genoemd.

Wat er gebeurt, is dat die kinderen een aparte status krijgen in de ogen van God en de gemeente. Er wordt over hen uitgesproken, dat ze niet alleen kinderen van hun ouders zijn (dat zijn alle kinderen), maar ook kinderen van de gemeente en ook, en dat is wel heel belangrijk, kinderen van God. dat betekent, dat ze zelf niet zijn veranderd, maar dat hun betekenis en de reden van hun aanwezigheid is veranderd. Ze hebben een bestemming en een ondubbelzinnige belofte meegekregen. Daarmee is er verwachting gekweekt.

Welnu, dat is precies het begrip van bevruchting. Bevruchting is verwachting kweken. Bevruchting is in het natuurlijke 9 maanden verwachting kweken.

Gedoopte kinderen zijn dus dragers van een beginsel, een kweek, een zaad, waarvan verwacht mag worden, dat het groeit, levensvatbaar wordt (!) en uiteindelijk wordt geboren.

Voluit blijft overeind, dat niet de kinderen naar het vlees kinderen Gods zijn, maar de kinderen der beloftenis. Welnu, gedoopten: dat zijn de kinderen der beloftenis. Izaäk was het zaad van de beloftenis, omdat God hem aan Abraham had beloofd. In Izaäk zou het geloof worden doorgegeven. Zo wordt ook in de gedoopte kinderen van gelovige ouders het geloof doorgegeven.

Deze beeldspraak probeert dus recht te doen aan de hoge uitspraak, dat God hen tot Zijn kinderen heeft aangenomen. Allen zijn zij kinderen van het verbond. Allen wekken zij in de gemeente en bij God verwachting. Ze mogen zeggen, dat God Zijn hand reeds op hen gelegd heeft. dat Hij iets beloofd heeft, maar ook dat Hij iets heeft gegeven.

Het alternatief is, dat we de doop alleen zien als een teken, dat er nog iets moet gebeuren. Dan is het alleen een waarschuwing of een instructie. Het heeft dan inhoudelijk geen enkele betekenis. En dat is te mager. De doop is ook een zegel: een officiëel stempel, dat tegen ontkenning en falsificatie wordt gebruikt. Niemand kan zeggen, dat het niet echt is of dat het niet een werkelijk bestaande belofte en aanneming tot kinderen van God is.

Wat zeg ik nu in feite? Een veronderstelde wedergeboorte? Een gedoopt kind is wedergeboren tot het tegendeel blijkt?

Nee, ik noem het een pre-natale adoptie. Het kind wordt plechtig in eigendom genomen, hoewel het nog geboren moet worden. Het levensbeginsel, waar ik eerst over sprak, is het dadelijke karakter van Gods woordelijke belofte. Wat Hij zegt en belooft, doet Hij ook. Woord is Daad.

Het levensbeginsel, dat gedoopte kinderen ontvangen is de echtheid en de waarachtigheid van Gods belofte. En die echtheid, die verzekering, die bezegelde waarheid kan vervolgens uitgroeien tot een waarachtige wedergeboorte, die gepaard gaat met vertrouwen, geloof en bekering.

Het kan ook sterven. De waarheid van God, dat hij iemand tot Zijn kind heeft aangenomen, kan ook onaangesproken blijven. Het blijft weliswaar van kracht. Het blijft weliswaar zijn groeimogelijkheden behouden, maar het kan uitlopen op een miskraam. dat wil zeggen: met de natuurlijke dood, sterft ook het levensbeginsel, dat God als een bevruchting aan een gedoopt kind schenkt. Dat gebeurt, wanneer geen geloof gehecht wordt aan Gods belofte. Wanneer het wordt geminacht.

Zolang een gedoopte leeft, is echter dit eerste begin en beginsel aanspreekbaar. Er mag op worden gewezen, dat er een verzegelde belofte rust op de gedoopte. Dat dat een echte belofte is en dat juist die echtheid van die belofte de groei tot de wedergeboorte garandeert.

Het is weliswaar de oude mens, de natuurlijke geboorte, waarin het levensbeginsel wordt gelegd. Het is echter wel een goddelijke kweek, een kiem, die verwachting wekt.

Die zwangerschap mag gepredikt worden. God heeft u lief. God heeft u tot Zijn kind aangenomen. Van Gods kant is er geen belemmering. U hoeft aan de echtheid van Zijn belofte niet te twijfelen.

Daarmee mag onze werkzaamheid, onze geloofspogingen, ons bidden en onze bekeringspogingen ook gezien worden als Gods werk in ons. De doop is het bewijs, dat onze relatie met God (hoe gebrekkig en vol zonde ook) geen dwaalweg is. Elk gebed, elk verlangen naar God wordt er mee gevrijwaard van misinterpretatie. Ons verlangen naar God is dankzij de doop zeker Gods werk in ons. De doop maakt Gods werk in ons onmiskenbaar.

Wie zou het anders zijn, Die ons doet bidden, smeken, zonden belijden, geloven en komen tot Jezus? Elke wantrouwige vraag of het nu echt God wel was, die ons deed zoeken en vragen naar God, mag met een beroep op de doop worden teruggewezen.

De doop haalt de twijfel over de vraag of onze geestelijke activiteiten van God zijn of van onszelf zijn weg. Het kan niet anders of onze ontvankelijkheid, onze interesse, ons geloof en zoeken van God, komt uit God zelf voort. Hij heeft immers al een eerste begin gemaakt toen Hij ons doopte in Zijn drieënige Naam.

Ik probeer hiermee tastenderwijs te komen tot een uitweg uit de vastgelopen discussie over toeëigining van het heil, afwachten of verwachten en andere spanningen binnen de orthodoxie van dit moment. Ik houd me voor kritiek aanbevolen. Duidelijk is natuurlijk, dat ik zwaar inzet op een verbondsmatige beschouwing.

gravo
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Er is een erf van het verbond.
Dat lees ik niet in de bijbel?

Je bent volwaardig lid of niet lid van een verbond. Er is geen tussenweg.

Aan de andere kant is een verbond in de bijbel nergens zaligmakend en kent het een belofte en een eis. In het doopsformulier mag je de eis vervullen door het pleiten op, en het gebruiken van de beloften. De beloften worden in de doop aan het kind geschonken. De eis moet het kind in zijn leven vervullen.

Of je zegt dat er een soort schijndoop mogelijk is, of je stelt vast dat een verbond niet altijd zaligmakend is.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door KawOf je zegt dat er een soort schijndoop mogelijk is, of je stelt vast dat een verbond niet altijd zaligmakend is.
Deze zin haalt de spanning eruit die in de posting van Gravo zo mooi weergegeven werd.
Dat er een gezonde baby ter wereld komt is en blijft een wonder. Toch werd het verwacht. Dat is daarom nog geen vanzelfsprekendheid. Er zijn inderdaad miskramen, maar als er een bevruchting heeft plaatsgehad, is er verwachting.

Ik weet niet of je met deze zin ook doelt op een eventueel derde verbond....?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door KawOf je zegt dat er een soort schijndoop mogelijk is, of je stelt vast dat een verbond niet altijd zaligmakend is.
Deze zin haalt de spanning eruit die in de posting van Gravo zo mooi weergegeven werd.
Dat er een gezonde baby ter wereld komt is en blijft een wonder. Toch werd het verwacht. Dat is daarom nog geen vanzelfsprekendheid. Er zijn inderdaad miskramen, maar als er een bevruchting heeft plaatsgehad, is er verwachting.

Ik weet niet of je met deze zin ook doelt op een eventueel derde verbond....?
Ik wilde het stukje van Gravo niet verpesten.

En ik doel ook niet op een 3e verbond, want daar vind ik in de bijbel ook geen reden voor.

Paulus schrijft dat Abraham zalig werd door zijn geloof en niet omdat God met hem een verbond had gesloten. We lezen van Esau en Judas. 2 verbondskinderen van een verbond zonder erf, die toch niet zalig werden.
Ik geloof dat het verbond niet zaligmakend is. Ik geloof tegelijk dat het verbond wel oprecht en volledig wordt geschonken aan elke gedoopte.

Tis net de uittocht van Israël uit Egypte. De belofte dat iedereen naar Kanaän gebracht zou worden. Toch waren het enkel de gelovigen en de kinderen die het land zouden zien.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Het verbond is wel de bedding waardoor de verkiezing stroomt. Zelfs het verbond is een vorm van verkiezing. Daarom was er eerst de verkiezing, dan het verbond (met de belofte) en daarop het geloof.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Het verbond is wel de bedding waardoor de verkiezing stroomt. Zelfs het verbond is een vorm van verkiezing. Daarom was er eerst de verkiezing, dan het verbond (met de belofte) en daarop het geloof.
Dan kom je toch met de keuze of het verbond onder de verkiezing staat of er boven. Kerkverband X leert ons dat het er onder staat en precies even breed is dan de uitverkiezing. Ik geloof dat het verbond breder is dan de uitverkiezing en dat de doop ook uit dat oogpunt bekeken moet worden.
Ik heb de bijbel en Gods "gedrag" (sorry weet ff geen beter woord) omtrent het verbond in het oude testament. Wat leert de andere kant en waar halen ze dat vandaan?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Gravo, ik vind dat je toch wel een griezelig verbondsmatige kant op gaat.
Wat mijzelf betreft, ben ik steeds op zoek naar een evenwicht tussen rechtdoen aan het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is, en anderzijds naar een rechtdoen aan de noodzakelijkheid van bekering en wedergeboorte. Dat deze laatste zaken bijna als een vanzelfsheid uit ons gedoopt-zijn vloeien, geloof ik niet.
Prof. Wisse schrijft ergens: "Daarom moeten we om te beginnen nu toch niet met Abraham aanvangen. Abraham moet in het licht van Adam worden bezien. Dat wil zeggen: we dienen eerst met onze diepe val en bondsbreuk in Adam recht in kennis [te] zijn gesteld, zullen we iets verstaan van hetgeen God aan Abraham en zijn zaad beloofde."
Dit zijn de 'diepere' tonen die ik nogal eens mis.

[Aangepast op 6/6/05 door Afgewezen]
MS

Bericht door MS »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Gravo, ik vind dat je toch wel een griezelig verbondsmatige kant op gaat.
Wat mijzelf betreft, ben ik steeds op zoek naar een evenwicht tussen rechtdoen aan het verbond, waarvan de doop een teken en zegel is, en anderzijds naar de noodzakelijk van bekering en wedergeboorte. Dat deze laatste zaken bijna als een vanzelfsheid uit ons gedoopt-zijn vloeien, geloof ik niet.
Prof. Wisse schrijft ergens: "Daarom moeten we om te beginnen nu toch niet met Abraham aanvangen. Abraham moet in het licht van Adam worden bezien. Dat wil zeggen: we dienen eerst met onze diepe val en bondsbreuk in Adam recht in kennis [te] zijn gesteld, zullen we iets verstaan van hetgeen God aan Abraham en zijn zaad beloofde."
Dit zijn de 'diepere' tonen die ik nogal eens mis.
Beginnen bij Adam ja...
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door KawIk geloof dat het verbond breder is dan de uitverkiezing en dat de doop ook uit dat oogpunt bekeken moet worden.
Ik ook.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen Dat deze laatste zaken bijna als een vanzelfsheid uit ons gedoopt-zijn vloeien, geloof ik niet.
Prof. Wisse schrijft ergens: "Daarom moeten we om te beginnen nu toch niet met Abraham aanvangen. Abraham moet in het licht van Adam worden bezien. Dat wil zeggen: we dienen eerst met onze diepe val en bondsbreuk in Adam recht in kennis [te] zijn gesteld, zullen we iets verstaan van hetgeen God aan Abraham en zijn zaad beloofde."
Dit zijn de 'diepere' tonen die ik nogal eens mis.

[Aangepast op 6/6/05 door Afgewezen]
I lees nergens een vanzelfsheid, òf je moet de vanzelfsheid bedoelen dat God doet wat Hij belooft.

Die diepere tonen die jij bedoelt, zijn waarschijnlijk terug te voeren op het verbroken werkverbond, dat nu niet meer is. We hebben nu van doen met Gods genadeverbond en Gods beloften van vrijheid voor gevangenen, het leven voor doden Jezus Christus, onze Heere. Als je dat niet diep genoeg vind.....

[Aangepast op 6/6/05 door Miscanthus]
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Afgewezen Dat deze laatste zaken bijna als een vanzelfsheid uit ons gedoopt-zijn vloeien, geloof ik niet.
Prof. Wisse schrijft ergens: "Daarom moeten we om te beginnen nu toch niet met Abraham aanvangen. Abraham moet in het licht van Adam worden bezien. Dat wil zeggen: we dienen eerst met onze diepe val en bondsbreuk in Adam recht in kennis [te] zijn gesteld, zullen we iets verstaan van hetgeen God aan Abraham en zijn zaad beloofde."
Dit zijn de 'diepere' tonen die ik nogal eens mis.

[Aangepast op 6/6/05 door Afgewezen]
I lees nergens een vanzelfsheid, òf je moet de vanzelfsheid bedoelen dat God doet wat Hij belooft.

Die diepere tonen die jij bedoelt, zijn waarschijnlijk terug te voeren op het verbroken werkverbond, dat nu niet meer is. We hebben nu van doen met Gods genadeverbond en Gods beloften van vrijheid voor gevangenen, het leven voor doden Jezus Christus, onze Heere. Als je dat niet diep genoeg vind.....

[Aangepast op 6/6/05 door Miscanthus]
Waarom is het genadeverbond er gekomen? Omdat wij het werkverbond verbroken hebben (en als dat te dogmatisch klinkt: omdat wij ongehoorzaam zijn geworden in het Paradijs). In die schuldige staat bevinden wij ons van nature. En daarvoor heeft God het genadeverbond opgericht.
Plaats reactie