Je hebt gelijk.Oorspronkelijk gepost door elbertJozua, Kaleb plus allen onder de 20 jaar (Numeri 14). De belofte gold ook de kinderen en het blijkt nu dat het overgrote deel van de kinderen het land Kanaän binnen mochten gaan in tegenstelling tot de volwassenen. Dit wordt nog eens aangehaald in 1 Kol. 10 waar de doortocht door de Schelfzee met de uitdrukking "gedoopt in Mozes" wordt aangeduid. Ik kwam in de discussie op refoweb over de kinderdoop ook op dit punt, vandaar.Oorspronkelijk gepost door KawGod deed een belofte aan heel Israël (dus iedere Jood in Egypte) om hun uit te leiden naar het land Kanaän. God deed dit ook daadwerkelijk, maar toch kwam maar een klein gedeelte van de mensen van de belofte aan in Kanaän. (maar 2 mensen!)
De doop
-
Gerrie
En ongedoopten? Mogen ze ook pleiten op Gods Verbond.Oorspronkelijk gepost door limosa
Alle gedoopten mogen wel pleiten op het verbond, ook al zijn wij zelf verbondsbrekers, de Heere is dat niet.
Zondag hoorde ik een preek over de moordenaar aan het kruis. Aan het eidn van de preek ging het over het pleiten op je doop. Geen woord voor ongedoopten.
Hoewel de moordenaar werd afgeschilderd als een terrorist, die het Koninkrijk der Hemelen mocht binnengaan.
Ik denk niet dat deze moordenaar ooit gedoopt is.
Kortom: wat is het verschil tussen een gedoopte en een ongedoopte?
-
Lecram
De doop is niet het verbond, maar een teken en zegel ervan. Het kan heel goed zijn dat iemand niet is gedoopt, maar wel een verbondskind is.Oorspronkelijk gepost door GerrieEn ongedoopten? Mogen ze ook pleiten op Gods Verbond.Oorspronkelijk gepost door limosa
Alle gedoopten mogen wel pleiten op het verbond, ook al zijn wij zelf verbondsbrekers, de Heere is dat niet.
Zondag hoorde ik een preek over de moordenaar aan het kruis. Aan het eidn van de preek ging het over het pleiten op je doop. Geen woord voor ongedoopten.
Hoewel de moordenaar werd afgeschilderd als een terrorist, die het Koninkrijk der Hemelen mocht binnengaan.
Ik denk niet dat deze moordenaar ooit gedoopt is.
Kortom: wat is het verschil tussen een gedoopte en een ongedoopte?
Overigens was de moordenaar ook wellicht in het genadeverbond begrepen en als teken daarvan besneden. Maar dat staat niet in de bijbel.
Aan de ene kant is het een enorm voorrecht en een grote verantwoordelijkheid om begrepen te zijn in het genadeverbond. Het zal Tyrus en Sidon verdragelijker zijn in de dag van het oordeel als wij ons niet bekeren, zegt Jezus (Hij sprak toen over Kapernaum, ook een onderdeel van het verbondsvolk).
Maar gelukkig heeft God het ook mogelijk gemaakt dat kinderen van ongelovigen in het genadeverbond opgenomen kunnen worden. Let maar op de geschiedenis van de stokbewaarder.
-
Lecram
Het is al vele malen aangehaald, maar als we echt de Heidelberger onderschrijven, kunnen we niet hier omheen:Oorspronkelijk gepost door Admin
Zeker wel maar ik leer ze ook dat ze eerst wedergeboren moeten worden.. zonder wedergeboorte kun je honderd keer gedoopt zijn en gewoon verloren gaan.. De doop is geen sleutel tot de hemel !
Oorspronkelijk gepost door LecramLeer jij je kinderen dan niet psalm 81:12?Oorspronkelijk gepost door Admin
Niek
wat is dan jou interpretatie van "pleiten" ?
Als vragende of eisende ?
Want bij pleiten als eisende verval je tot het gereformeerd " veronderstelde wedergeboorte" leerstuk..
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
Het is voor mij dan ook volkomen onduidelijk waarom in o.a. de GG ontkend wordt dat de kinderen der gemeente in het verbond begrepen zijn. Ik kan er niets anders van maken.
Overigens is dit het laatste wat ik erover zeg. Dit is al heel vaak op dit forum aangetoond en uitgebreid besproken.
[Aangepast op 17/3/05 door Lecram]
in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn.Het is al vele malen aangehaald, maar als we echt de Heidelberger onderschrijven, kunnen we niet hier omheen:
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
Het is voor mij dan ook volkomen onduidelijk waarom in o.a. de GG ontkend wordt dat de kinderen der gemeente in het verbond begrepen zijn. Ik kan er niets anders van maken.
Overigens is dit het laatste wat ik erover zeg. Dit is al heel vaak op dit forum aangetoond en uitgebreid besproken.
Dit is ook zeker zo. Naar uiterlijke zin zijn zij in het verbond begrepen, en lid van de uiterlijke kerk.
de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
Dit handelt over het aanbod van genade.
-
Lecram
Dan nu echt het allerlaatste wat ik erover zeg:Oorspronkelijk gepost door mementoin het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn.Het is al vele malen aangehaald, maar als we echt de Heidelberger onderschrijven, kunnen we niet hier omheen:
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
Het is voor mij dan ook volkomen onduidelijk waarom in o.a. de GG ontkend wordt dat de kinderen der gemeente in het verbond begrepen zijn. Ik kan er niets anders van maken.
Overigens is dit het laatste wat ik erover zeg. Dit is al heel vaak op dit forum aangetoond en uitgebreid besproken.
Dit is ook zeker zo. Naar uiterlijke zin zijn zij in het verbond begrepen, en lid van de uiterlijke kerk.
de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt
Dit handelt over het aanbod van genade.
Het is onvoorstelbaar hoe er een draai aan wordt gegeven. In het verbond begrepen is in het verbond begrepen. Als het naar uiterlijke zin was, waren de opstellers wel zo slim geweest dat er bij te zetten. Daar hebben we geen andere theologen voor nodig die dat desnoods via synode uitspraken er bij moeten verzinnen.
En toezeggen gaat nog veel verder dan het aanbieden. Terwijl iets wat aangeboden wordt ook aangenomen kan worden.
-
Lecram
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Daarvoor moet je in de leer gaan bij een kerkvader als Origines. Deze theoloog speurde naar de waarheid achter de waarheid.Oorspronkelijk gepost door Gian
Wat de geestelijke betekenis (als die er is) is van het feit dat er niemand het land Kanäan binnenkwam dan Jozua en Kaleb aleen, weet ik niet.
Wie wel?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Memento,
Je was eerlijk om aan te geven dat de visie van Calvijn de jouwe niet is. Dat waardeer ik, maar wellicht moet je dat ook zeggen ten aanzien van het doopformulier.
Op dit moment heb ik de visie van Calvijn op de kinderdoop niet geheel helder, maar ik probeer er veel over te lezen, vooral uit zijn Bijbelverklaring. Deze verklaring raad ik iedereen aan! Hij houdt zich heel strak aan de tekst en moet niet veel hebben van een allegorische uitleg.
Lees allemaal eens deze Bijbeltekst en laat hem eerst eens tot je doordringen. Lees en herlees de tekst:
En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
de AV:
Moreover, brethren, I would not that ye should be ignorant, how that all our fathers were under the cloud, and all passed through the sea;
And were all baptized unto Moses in the cloud and in the sea;
And did all eat the same spiritual meat;
And did all drink the same spiritual drink: for they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was Christ.
But with many of them God was not well pleased: for they were overthrown in the wilderness.
Je was eerlijk om aan te geven dat de visie van Calvijn de jouwe niet is. Dat waardeer ik, maar wellicht moet je dat ook zeggen ten aanzien van het doopformulier.
Op dit moment heb ik de visie van Calvijn op de kinderdoop niet geheel helder, maar ik probeer er veel over te lezen, vooral uit zijn Bijbelverklaring. Deze verklaring raad ik iedereen aan! Hij houdt zich heel strak aan de tekst en moet niet veel hebben van een allegorische uitleg.
Lees allemaal eens deze Bijbeltekst en laat hem eerst eens tot je doordringen. Lees en herlees de tekst:
En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
de AV:
Moreover, brethren, I would not that ye should be ignorant, how that all our fathers were under the cloud, and all passed through the sea;
And were all baptized unto Moses in the cloud and in the sea;
And did all eat the same spiritual meat;
And did all drink the same spiritual drink: for they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was Christ.
But with many of them God was not well pleased: for they were overthrown in the wilderness.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Toch wel. Zonder genadeverbond is er geen hemel.Oorspronkelijk gepost door MiscanthusOorspronkelijk gepost door Admin
Zeker wel maar ik leer ze ook dat ze eerst wedergeboren moeten worden.. zonder wedergeboorte kun je honderd keer gedoopt zijn en gewoon verloren gaan.. De doop is geen sleutel tot de hemel !
De Heere Jezus heeft 1 keer genoemd dat wedergeboorte noodzakelijk is. Zei Hij dat tegen kinderen? Welnee, tegen een theoloog.
En als je kinderen dan vragen: Papa, hoe wordt ik werderomgeboren? Wat zeg je dan?
Ik hoop dat je dan zegt dat ze mogen weten wederom geboren te zijn als ze hun zaligheid niet van zichzelf, maar van de Heere Jezus en Zijn offerande verwachten en volledig op Hem vertrouwen.
[Aangepast op 17/3/05 door Miscanthus]
-
Refojongere
Beste forummers,
Een bijzonder boeiende discussie. Memento zegt het volgende:
in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn.
Dit is ook zeker zo. Naar uiterlijke zin zijn zij in het verbond begrepen, en lid van de uiterlijke kerk.
Jouw redenering sluit aan bij het citaat van ds. J. van Sliedregt in het boekje "Licht over uw pad" waarin hij zegt: "Wij zijn kinderen des verbonds. Maar alleen bij hartelijke aanvaarding van het verbond door het levend geloof in Christus uit de Heilige Geest zullen we inwendig kind des verbonds. Als dat ontbreekt, zijn we wel kind des verbonds, maar slechts uitwendig."
Dat uitwendige slaat dus niet op een uitwendige kant van het verbond zelf. Nee, dat verbond geldt voor ieder kind des verbonds evenzeer. De toezeggingen blijven gelden en blijven voor ons persoonlijk gelden. De belofte komt ons onvoorwaardelijk toe. Echter, de vervulling is in de weg van wedergeboorte en geloof.
Ik wil echter wel met dr. A.A. van Ruler ageren tegen dit gegeven:
"In de tweede plaats: de ultra-gereformeerden hebben de kinderdoop, waar ze -- uit conservatisme? -- hardnekkig aan vasthouden, gedevalueerd tot een in wezen waardeloze christelijke usance. Betekenis heeft de doop eigenlijk niet. In ieder geval geen heilsbetekenis. Maximaal is hij teken van het uitwendige verbond -- en we weten wat het woord "uitwendig" in de mond van ultra-gereformeerden betekent, welk een bepaald ketterse klank het daar heeft."
In die zin verwerp ik je uitspraak dat er sprake zou zijn van de 'uiterlijke kerk'. Die bestaat niet.
Conclusie:
1 Verbond
2 soorten kinderen van hetzelfde verbond
Ongelovige kinderen des verbonds verwerpen het verbond en daarmee hun zalighed, beloften van het verbond worden vervuld in de weg van geloof.
God heeft ons laten dopen en laat kinderen dopen om ons te laten zien dat Hij graag Zijn beloften ook aan het nageslacht wil vervullen, het is een extra zekerheid dat Gods beloften echt voor ons zijn.
Het Heilig Avondmaal is teken en zegel dat Jezus echt voor ons persoonlijk Zijn bloed gestort heeft.
Zijn wij werkzaam met de doop? Of miskennen we haar door te zeggen: Zolang je niet wedergeboren bent, hebben we er niks aan!?
Wedergeboorte
Jezus heeft het erover tegen Nicodemus. Ezechiel (18:31) tegen het hele volk. Als een kind vraagt hoe hij wordt wedergeboren, wat moet je zeggen. Ik vond dit van A Brakel wel van toepassing:
Is er dan helemaal geen hoop voor mij?
Niet in jezelf, maar wel bij God, en daar is hoop voor je, omdat je onder de bediening van het Evangelie leeft, het middel, ja het enige middel, waardoor God zielen bekeert. Verblijd je dan, dat je onder de middelen leeft, en dat God je overtuiging geeft en begeerte tot bekering en zaligheid; neem de middelen ijverig waar, kom trouw en ernstig naar de kerkdiensten en catechisaties, lees met aandacht veel in Gods Woord, of laat het je voorlezen, voeg je bij de godzaligen, en probeer hun bijeenkomsten bij te wonen. Gehoorzaam je wil tot bidden en tot godzaligheid.
Zal ik dan bekeerd worden?
Ik antwoord: Uw werk zal God niet bewegen om je de bekering te geven, maar ook, God zal je niet uitsluiten als je jezelf niet uitsluit. Je hebt reden tot hoop, omdat God je tot dusver onder overtuiging gebracht heeft. Wacht dan verder op de minste beweging van de Geest, volgt die op, en let er op dat je de Geest niet tegenstaat. Blijf onder de middelen en geef niet op als je door je begeerlijkheden weer weggetrokken wordt.
[Aangepast op 17/3/05 door Refojongere]
Een bijzonder boeiende discussie. Memento zegt het volgende:
in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn.
Dit is ook zeker zo. Naar uiterlijke zin zijn zij in het verbond begrepen, en lid van de uiterlijke kerk.
Jouw redenering sluit aan bij het citaat van ds. J. van Sliedregt in het boekje "Licht over uw pad" waarin hij zegt: "Wij zijn kinderen des verbonds. Maar alleen bij hartelijke aanvaarding van het verbond door het levend geloof in Christus uit de Heilige Geest zullen we inwendig kind des verbonds. Als dat ontbreekt, zijn we wel kind des verbonds, maar slechts uitwendig."
Dat uitwendige slaat dus niet op een uitwendige kant van het verbond zelf. Nee, dat verbond geldt voor ieder kind des verbonds evenzeer. De toezeggingen blijven gelden en blijven voor ons persoonlijk gelden. De belofte komt ons onvoorwaardelijk toe. Echter, de vervulling is in de weg van wedergeboorte en geloof.
Ik wil echter wel met dr. A.A. van Ruler ageren tegen dit gegeven:
"In de tweede plaats: de ultra-gereformeerden hebben de kinderdoop, waar ze -- uit conservatisme? -- hardnekkig aan vasthouden, gedevalueerd tot een in wezen waardeloze christelijke usance. Betekenis heeft de doop eigenlijk niet. In ieder geval geen heilsbetekenis. Maximaal is hij teken van het uitwendige verbond -- en we weten wat het woord "uitwendig" in de mond van ultra-gereformeerden betekent, welk een bepaald ketterse klank het daar heeft."
In die zin verwerp ik je uitspraak dat er sprake zou zijn van de 'uiterlijke kerk'. Die bestaat niet.
Conclusie:
1 Verbond
2 soorten kinderen van hetzelfde verbond
Ongelovige kinderen des verbonds verwerpen het verbond en daarmee hun zalighed, beloften van het verbond worden vervuld in de weg van geloof.
God heeft ons laten dopen en laat kinderen dopen om ons te laten zien dat Hij graag Zijn beloften ook aan het nageslacht wil vervullen, het is een extra zekerheid dat Gods beloften echt voor ons zijn.
Het Heilig Avondmaal is teken en zegel dat Jezus echt voor ons persoonlijk Zijn bloed gestort heeft.
Zijn wij werkzaam met de doop? Of miskennen we haar door te zeggen: Zolang je niet wedergeboren bent, hebben we er niks aan!?
Wedergeboorte
Jezus heeft het erover tegen Nicodemus. Ezechiel (18:31) tegen het hele volk. Als een kind vraagt hoe hij wordt wedergeboren, wat moet je zeggen. Ik vond dit van A Brakel wel van toepassing:
Is er dan helemaal geen hoop voor mij?
Niet in jezelf, maar wel bij God, en daar is hoop voor je, omdat je onder de bediening van het Evangelie leeft, het middel, ja het enige middel, waardoor God zielen bekeert. Verblijd je dan, dat je onder de middelen leeft, en dat God je overtuiging geeft en begeerte tot bekering en zaligheid; neem de middelen ijverig waar, kom trouw en ernstig naar de kerkdiensten en catechisaties, lees met aandacht veel in Gods Woord, of laat het je voorlezen, voeg je bij de godzaligen, en probeer hun bijeenkomsten bij te wonen. Gehoorzaam je wil tot bidden en tot godzaligheid.
Zal ik dan bekeerd worden?
Ik antwoord: Uw werk zal God niet bewegen om je de bekering te geven, maar ook, God zal je niet uitsluiten als je jezelf niet uitsluit. Je hebt reden tot hoop, omdat God je tot dusver onder overtuiging gebracht heeft. Wacht dan verder op de minste beweging van de Geest, volgt die op, en let er op dat je de Geest niet tegenstaat. Blijf onder de middelen en geef niet op als je door je begeerlijkheden weer weggetrokken wordt.
[Aangepast op 17/3/05 door Refojongere]
-
Lecram