Gereformeerde Gemeenten

[lagenb]

Sluit me daarbij volledig aan.

[Jantje]

Ik ook; en ik zeg het tot mijn eigen beschaming.

[Luther]

Ik kan me de hartekreet van @Laag alleszins voorstellen. Tegelijk ook wel enige nuchterheid: Dit is een discussieforum wat er ooit is gekomen om juist dit soort zaken te bespreken. Ik vind de vragen die over en weer gesteld zijn, eerlijke vragen.
Om een voorbeeld te noemen: @Jantje stelt n.a.v. mijn post enkele goede vragen. Het is helemaal niet verkeerd om daarover van gedachten te wisselen. Ik probeerde de wat scherpe lijn van @JCRyle te nuanceren, omdat er naast een systematisch-theologische werkelijkheid ook altijd een pastorale werkelijkheid is. We hoeven dan helemaal geen grote woorden te gebruiken, maar kunnen wel op een paar dingen doorvragen, omdat de kerkgeschiedenis ons ook leert dat scheefgroei zomaar mogelijk is.
Er is één zinnetje van @Laag dat bij mij blijft haken, en die bij mij binnenkomt als een sneer, hoewel ik op basis van de rest van de post zie dat dat niet zo bedoeld is. Dat gaat om: "Hier is de Christus en daar is de Christus." Volgens mij is er niet op deze wijze gesproken in dit topic. Wel ben ik er op grond van de Schrift diep van overtuigt dat er buiten de kennis van Christus geen zaligheid is. (Hand. 4:12)
Het verlangen van iedereen hier is dat Christus meer en meer gestalte krijgt in zijn/haar leven, en dat niemand op valse gronden naar de eeuwigheid reist. En als er in bepaalde lijnen van denken blokkades zijn op de weg tot Christus of in het leven met Hem, dan wordt dat benoemd. Hetzelfde geldt voor het gevaar dat mensen op lichtvaardige wijze, via redeneringen Hem toe-eigenen. Of dat iemand zich juist via gestaltelijkheden bij Gods volk rekent en boos wordt zodra hij/zij erbuiten wordt gepreekt.

Wat ik maar wil aangeven: Het is altijd goed om ter bezinning te benoemen dat dit geen wiskundig discours mag worden. Maar tegelijk liggen hier wel pastorale en theologische vragen die besproken mogen worden. Dat laat overigens een groot deel van de post van @Laag onverlet.

[-DIA-]

Is er geen bekommerde volk meer? Een Nathanael onder de vijgenboom? Is dat geen voorbereidende werk? Is dat geen leven? Ik wou dat ik het had!

Er over praten gaat wel. Ik vind dit tere, persoonlijke zaken, het begint, waar God begint. En ik geloof, dat in deze tijd, met zoveel verwarring, het zicht op de waarachtige bekering steeds troebeler wordt. Hier is de Christus en daar is de Christus. De bekering is een weg van vallen en opstaan, nederdalen en opgetrokken worden, een weg van verliezen en vinden, een weg van sterven in onszelf, en meer en meer leven in en door Christus. En waar het begin is, dat is waar God begint, de mens doet er niet in mee, de mens kan er niet in meedoen, uit genade moeten we zalig worden.
En al die twisten, al het geredeneer, maakt mij verdrietig, ellendig. Waar is de schoonheid, waar is de godsvrucht, waar het tere leven, het leven met God, waar is het werk Gods, hoevelen worden er kort na hun bekering weggenomen? Die toonbeelden zouden zijn van Gods genade! Hoe groot is het Reformatorisch deel in Nederland! Het ligt verscheurt en verpieterd, het is verdeeld, gescheurd, smakeloos, reukloos, zoutloos. En maar strijden, strijden waar God begint, strijden, strijden, links of rechts, strijden, hoe lang nog? Voor wie? En de wereld? De kerkverlating? Die miljoenen medeburgers, die met ons reizen? God gaat door.
Maar even mijn gedachten, verdriet, ellende.
Een land wat wegzinkt in goddeloosheid, een volksdeel dat als een lichtend licht zou moeten stralen.....het vecht, het strijd.
Ik veroordeel niemand, ik ben niet beter, maar de laatste dagen, als ik alles lees....verdriet, machteloos, verwarring, ellendig.

Dat is het helemaal! Ik zou beter meer moeten zwijgen, en die wil is er ook wel meer dan eens om te stoppen, maar het alleen zijn is niet altijd makkelijk, en niet ter verontschuldiging, een forum zou toch niet de toevlucht moeten zijn. De tijd zou immers veel beter besteed kunnen worden. We kunnen wel eens voelen dat we ver van de plaats zijn, en niet op de plaats te komen die we wel eens begeren. Anderzijds voelen we ook we dat me met onszelf de dood in moeten. Maar dan denken we dat we daaronder zullen bezwijken. Meer hoef ik denk ik niet te zeggen. De ouderen en wellicht ook nog wel jongeren zullen wellicht begrijpen waar ik op doel.

Wat ik (en wij allemaal) meer moet(en) overdenken is dit:
Wees niet te snel met uw mond, en uw hart haaste niet een woord voort te brengen voor Gods aangezicht; want God is in den hemel, en gij zijt op de aarde; daarom laat uw woorden weinig zijn.

In de veelheid der woorden ontbreekt de overtreding niet; maar die zijn lippen weerhoudt, is kloek verstandig.

Uw woord zij te allen tijde in aangenaamheid, met zout besprengd, opdat gij moogt weten, hoe gij een iegelijk moet antwoorden.

[Laag]

Ik kan me de hartekreet van @Laag alleszins voorstellen. Tegelijk ook wel enige nuchterheid: Dit is een discussieforum wat er ooit is gekomen om juist dit soort zaken te bespreken. Ik vind de vragen die over en weer gesteld zijn, eerlijke vragen.
Om een voorbeeld te noemen: @Jantje stelt n.a.v. mijn post enkele goede vragen. Het is helemaal niet verkeerd om daarover van gedachten te wisselen. Ik probeerde de wat scherpe lijn van @JCRyle te nuanceren, omdat er naast een systematisch-theologische werkelijkheid ook altijd een pastorale werkelijkheid is. We hoeven dan helemaal geen grote woorden te gebruiken, maar kunnen wel op een paar dingen doorvragen, omdat de kerkgeschiedenis ons ook leert dat scheefgroei zomaar mogelijk is.
Er is één zinnetje van @Laag dat bij mij blijft haken, en die bij mij binnenkomt als een sneer, hoewel ik op basis van de rest van de post zie dat dat niet zo bedoeld is. Dat gaat om: "Hier is de Christus en daar is de Christus." Volgens mij is er niet op deze wijze gesproken in dit topic. Wel ben ik er op grond van de Schrift diep van overtuigt dat er buiten de kennis van Christus geen zaligheid is. (Hand. 4:12)
Het verlangen van iedereen hier is dat Christus meer en meer gestalte krijgt in zijn/haar leven, en dat niemand op valse gronden naar de eeuwigheid reist. En als er in bepaalde lijnen van denken blokkades zijn op de weg tot Christus of in het leven met Hem, dan wordt dat benoemd. Hetzelfde geldt voor het gevaar dat mensen op lichtvaardige wijze, via redeneringen Hem toe-eigenen. Of dat iemand zich juist via gestaltelijkheden bij Gods volk rekent en boos wordt zodra hij/zij erbuiten wordt gepreekt.

Wat ik maar wil aangeven: Het is altijd goed om ter bezinning te benoemen dat dit geen wiskundig discours mag worden. Maar tegelijk liggen hier wel pastorale en theologische vragen die besproken mogen worden. Dat laat overigens een groot deel van de post van @Laag onverlet.

Ik had niemand op het oog, ook jou niet, hoe groot zou het zijn, als we één zouden zijn in het denken over en het belijden van de weg der bekering. Anderzijds, al zou ik nu denken, wat die man vertelt, daar klopt niets van, en hij gaat in, en ik denk van een ander: wat een godgeleerde! En hij moeten buiten blijven. Luther, oneerbiedig gezegd misschien, wat kan mij het schelen hoe iemand er komt, als we er maar komen! Waar God zal zijn: Alles en in allen! Zonder twisten, zonder vragen.

[Bezorgd]

Hartelijk eens met @Luther en hartelijk eens met @Laag. Op de inhoud van de postings. Ik kan Laag wel begrijpen in zijn verzuchtingen, en herken het ook wel wat.
Maar toch wil ik vooral het punt onderstrepen wat Luther noemt. Dit is wel een discussie forum.
Je kunt dit soort draadjes het forum niet verwijten. Deze discussies worden hier al jaren gevoerd en menigmaal niet zonder lering.
Ik denk dat we daar wel oog voor moeten blijven houden.

Als mensen vinden dat dit soort discussies niet kunnen, dan kunnen we 1. Veel oudvaders ook beter ongelezen laten. Ook zij gaan nl soms gedetailleerd in hoe zij zaken zien. En, 2. dan moet je een ander forum zoeken waar alleen discussies gevoerd worden over algemeenheden.

[Laag]

Hartelijk eens met @Luther en hartelijk eens met @Laag. Op de inhoud van de postings. Ik kan Laag wel begrijpen in zijn verzuchtingen, en herken het ook wel wat.
Maar toch wil ik vooral het punt onderstrepen wat Luther noemt. Dit is wel een discussie forum.
Je kunt dit soort draadjes het forum niet verwijten. Deze discussies worden hier al jaren gevoerd en menigmaal niet zonder lering.
Ik denk dat we daar wel oog voor moeten blijven houden.

Als mensen vinden dat dit soort discussies niet kunnen, dan kunnen we 1. Veel oudvaders ook beter ongelezen laten. Ook zij gaan nl soms gedetailleerd in hoe zij zaken zien. En, 2. dan moet je een ander forum zoeken waar alleen discussies gevoerd worden over algemeenheden.

Inderdaad, we moeten het doel van een discussieforum niet uit het oog verliezen, en inderdaad leer je er ook iets. Anderzijds, we roepen om eenheid binnen de kerken, maar ik bespeur het kleinste begin hier nog niet. Eenheid in verscheidenheid, herkenning over kerkmuren heen, en dat zal niet anders worden, totdat Zijn Koninkrijk komt.

[JCRyle]

Ik probeerde de wat scherpe lijn van @JCRyle te nuanceren, omdat er naast een systematisch-theologische werkelijkheid ook altijd een pastorale werkelijkheid is.

Ik had niemand op het oog, ook jou niet, hoe groot zou het zijn, als we één zouden zijn in het denken over en het belijden van de weg der bekering. Anderzijds, al zou ik nu denken, wat die man vertelt, daar klopt niets van, en hij gaat in, en ik denk van een ander: wat een godgeleerde! En hij moeten buiten blijven. Luther, oneerbiedig gezegd misschien, wat kan mij het schelen hoe iemand er komt, als we er maar komen! Waar God zal zijn: Alles en in allen! Zonder twisten, zonder vragen.

@Luther; Ik begrijp dat je niet altijd met stelligheid spreken kan en ook oog moet houden voor de worstelende mens. Maar - en daarbij verwijs ik ook naar mijn woorden richting Wandelende - het is ook goed om met de Bijbelse scherpte deze worstelende mens naar Christus heen te wijzen. En laat dan die scherpte maar gewoon staan, omdat het geen harde scherpte is maar een pastorale scherpte. We kunnen namelijk ook weleens te veel nuanceren en te veel relativeren. Ik vrees dat wij in onze gezindte dit weleens te gemakkelijk en te snel doen, om maar weg te kruipen voor de scherpte van de Waarheid. Gods Woord geeft geen rust en vrede buiten het bloed van Christus om; dat is het leven! Laten we dan met ons theologiseren dit niet wegredeneren, aangezien de Bijbel helder genoeg is op dit punt.

@Laag; In bepaalde prediking en theologie wordt de indruk gewekt en de mogelijkheid gegeven dat men zonder te weten in Christus te zijn zalig kan worden. Dat is voor mij een hele grote zorg, niet uit hardheid, maar uit zielsbewogenheid. We gaan een eeuwigheid tegemoet en laten we dan het niet met een twijfel en/of een misschientje erop wagen. Nee, sta naar vastheid (Bijbelse opdracht), want het is een vaste grond en een zekerheid bij God vandaan in Christus. Want alleen door het verzoenend bloed van Christus worden wij met God verzoend. Dat is mijn drijfveer om alles (ja, wellicht te rigoureus; vergeef me dat) wat buiten Christus is af te schrijven met de bede of Christus gestalte in ons krijgen.

[Bertiel]

Boston schrijft in de aantekeningen bij het merg, dat het nabijkomend werk dusdanig veel op de toeleidende weg tot Christus kan lijken, dat we enkel pas na de geloofsomhelzing met Christus kunnen opmerken!

[Erasmiaan]

Het is geen voorwaarde, maar wel de weg waarin een zondaar tot Christus komt. En dat zie je ook zo duidelijk in de gelijkenis van de verloren zoon (waar de jongste zoon echt verloren was en daardoor nog behouden kon worden en de oudste zoon nooit te slecht was geworden om verloren te zijn). Vandaar dat ik het vreemd vind dat je dit tegenover het citaat van Comrie zet. Niemand stelt de gewilligheid van God om zondaren te zaligen ter discussie. Comrie niet en ik niet. Maar voor mij is er nu genoeg over geschreven, het is het aloude bezwaar tegen de bevindelijk gereformeerde prediking. De echte Luther kon nog schrijven dat God voor "Zijn eigenlijke werk (het zaligen van zondaren) altijd een oneigenlijk werk (het plaatsmaken voor Christus) doet". Ik kan je bezwaren hiertegen gewoon niet meemaken en daarom zal er altijd een kloof blijven die over de meest wezenlijke zaak gaat, namelijk de toe-eigening des heils. Wij komen niet tot elkaar, hoe vaak je deze prediking ook weg zet als on-bijbels, on-reformatorisch on-nader-reformatorisch, enz., enz.

Je strijdt nu tegen iets, wat je bij mij denkt aan te treffen, maar waarover we het gewoon eens zijn. Ik zet het alleen in een breder kader dan alleen Comrie. Daarom is het werken met citaten doorgaans niet zo vruchtbaar. Mijn enige moeite zit bij het beschrijvende karakter van de bekeringsweg die aan een tekst wordt opgedrongen en het voorschrijvende effect dat daarvan uitgaat. Meestal gaat dit gepaard met het niet functioneren van de notie van het verbond.

Het wordt mij wat te abstract en nogmaals verwees Comrie niet naar dit gedeelte, maar naar Galaten 4.

Dat is inderdaad een zwarte bladzijde in de GG-geschiedenis. Ik ben er zeer van overtuigd dat het niet nodig is geweest, ondanks de fouten bij ds. R. Kok. Lees daarover: W van der Zwaag - Maar wij hoorden niet...
En als je het precies wilt weten: Ik zit inderdaad op de lijn van ds. R. Kok. (Een man die van 1915-1948 zonder problemen in de GG kon functioneren, maar die terecht bezwaren maakte tegen de versmalling en rationalisering in de prediking door dr. C. Steenblok. Affijn, je kent het proefschrift van dr. Golverdingen.)

-wat weggehaald omdat dit weer persoonlijk opgevat zou kunnen worden, hoewel zo niet bedoeld-

[Bezorgd]

[ ...

#Edit : na weghalen reactie Erasmiaan,mijn reactie daarop ook verwijderd.

[Herman]

-geknipt-

[Erasmiaan]

knip --- opmerking verwijderd

Sorry, ik heb hier liever geen discussie over, omdat ik deze opmerking heb weggehaald.

[Piet Puk]

Waarom kun je dan niet proberen ook daarin naar de overeenkomsten te zoeken, in plaats van steeds maar te beweren dat iemand in schema's denkt en een raster legt over zijn woorden/prediking? Die dominees zijn toch ook predikant bínnen de bandbreedte? Of is het zo dat wij een bandbreedte hebben waar maar de helft van de dominees inpassen en waarin de andere helft eigenlijk niet thuishoort?

soms vraag ik me af waar zouden we de apostelen op het kerkelijk spectrum zetten?

Misschien een nieuw topic hierover beginnen. Piet kan hierover misschien een nieuwe opinion poll starten met de vraag van waar zou de apostel Petrus nu dominee wezen? de apostel Johannes? de apostel Jacobus? enz. ;)

Piet Poll heeft het een beetje druk om de lading berichten op dit topic bij te houden. Maar ik zie de meerwaarde van de gevraagde poll niet zo

[Brbndr]

Waarom kun je dan niet proberen ook daarin naar de overeenkomsten te zoeken, in plaats van steeds maar te beweren dat iemand in schema's denkt en een raster legt over zijn woorden/prediking? Die dominees zijn toch ook predikant bínnen de bandbreedte? Of is het zo dat wij een bandbreedte hebben waar maar de helft van de dominees inpassen en waarin de andere helft eigenlijk niet thuishoort?

soms vraag ik me af waar zouden we de apostelen op het kerkelijk spectrum zetten?

Misschien een nieuw topic hierover beginnen. Piet kan hierover misschien een nieuwe opinion poll starten met de vraag van waar zou de apostel Petrus nu dominee wezen? de apostel Johannes? de apostel Jacobus? enz.

Piet Poll heeft het een beetje druk om de lading berichten op dit topic bij te houden. Maar ik zie de meerwaarde van de gevraagde poll niet zo

Het zou niet stichtelijk zijn om zoiets te doen, nog meer, het zou verkeerd wezen. Het was maar een opmerking om de punt te maken dat iedere voorganger zijn eigen stijl en gaven heeft. En dat voorgangers met verschillende stijlen en gaven een plaats moet kunnen hebben in een kerkverband.