Gereformeerde Gemeenten

[Ad Anker]

Dat is het. Maar het is toch vreemd dat ik het met beide reacties volkomen eens kan zijn. Het is dus de vraag of er in de tussentijd niet een onderdeel van de opmerkingen van Gert-Wim Dubbeldam wat onderbelicht is geraakt.

Een mooie reactie van ds Eckeveld.
Ik denk dat ik het wel begrijp DDD. GWD stelt min of meer allerlei vragen in zijn opiniestuk op een "bewogen" wijze. Hij geeft daarbij niet zijn mening, maar hij stelt de vragen in de trant van "stel dat het zo is"...
Ds Eckeveld doet eigenlijk hetzelfde. Hij geeft geen antwoorden van "Ja zo is het" maar hij stelt eigenlijk dezelfde vragen terug op een "bewogen" wijze. En dan in de trant van " stel dat het zo is, dan is dat niet goed nee".
Zo heb je 2 opinies die allebei de compromis zoeken, maar waar uiteindelijk de discussie mee "doodvalt".
Was GWD concreter geweest en had hij met argumenten zijn opiniestuk onderbouwd, had ds van Eckeveld dat ook kunnen doen.
Nu heb je uiteindelijk met alle goede bedoelingen "vlees noch visch"

Dat ben ik niet met je eens. De wijze van schrijven van Dubbeldam, via vragen, is een middel om thema's aan de orde te stellen, zonder direct de verbinding kwijt te raken. Het doet er namelijk toe hoe je dingen verwoordt. Ds. Van Eckeveld heeft ook duidelijk gekozen voor verbinding. Hij nuanceert zijn eigen primaire reactie door er enkele dingen naast te plaatsen. Verder grijpt hij de vragen van Dubbeldam aan om nog een klip en klaar duidelijk te maken hoe het aanbod van genade en de nodiging tot het heil moet functioneren. In de wijze waarop hij de hele reactie heeft opgeschreven (o.a door enkele keren ds. A. Vergunst aan te halen) laat hij merken dat hij voor een deel de punten die Dubbeldam aandraagt, begrijpt en onderkent. Nergens in het artikel zie ik een ontkenning of weerlegging van de punten van Dubbeldam. Dat vind ik opmerkelijk en werkt zeker verbindend. Het is in ieder geval een heel andere toon dan de reacties hier op RF, die vooral de boodschapper aanpakten, om het maar niet over de boodschap te hoeven hebben.

Luther, Luther, wat ben je toch weer Ankeriaans azijnig. Je laatste zin is echt onjuist, al klopt het dat ik de boodschapper en de boodschap moeilijk los van elkaar kan zien.
.
Het schrijfsel is positief, verbindend en dat waardeer ik. Uiteraard is het ook van het kaliber 'ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was'. Dat is tactisch al kan ik me voorstellen dat Gert-Wim er geen yes-gevoel van krijgt.

[JCRyle]

Mooi dat je uit deze wijze van schrijven analyseert dat ds E. GWD begrijpt en onderkent. Van harte gegund, maar ik lees het er niet in.
Nee, hij weerlegt en ontkent het niet, maar hij zegt ook nergens dat hij het met hem eens is. En nogmaals, heel slim, het is heel verbindend en tactvol om zo te reageren, maar uiteindelijk is er van beide kanten niets concreet onderbouwd. Maar wel fijn dat nu iedereen zegt: Wat mooi... dan is iedereen weer tevreden, en we gaan verder zoals we deden.

Inderdaad een prachtige reactie van ds. van E. op Dubbeldam, maar voor de rest kan je er niks mee. De gemoederen zijn weer gesust en het dossier kerkverlating kan met het etiket 'wie zou niet wenen? de onderste bureaulade in. Mooi voorbeeld van een stukje kerkpolitiek: veel woorden, weinig resultaat.

[pierre27]

Dat is het. Maar het is toch vreemd dat ik het met beide reacties volkomen eens kan zijn. Het is dus de vraag of er in de tussentijd niet een onderdeel van de opmerkingen van Gert-Wim Dubbeldam wat onderbelicht is geraakt.

Een mooie reactie van ds Eckeveld.
Ik denk dat ik het wel begrijp DDD. GWD stelt min of meer allerlei vragen in zijn opiniestuk op een "bewogen" wijze. Hij geeft daarbij niet zijn mening, maar hij stelt de vragen in de trant van "stel dat het zo is"...
Ds Eckeveld doet eigenlijk hetzelfde. Hij geeft geen antwoorden van "Ja zo is het" maar hij stelt eigenlijk dezelfde vragen terug op een "bewogen" wijze. En dan in de trant van " stel dat het zo is, dan is dat niet goed nee".
Zo heb je 2 opinies die allebei de compromis zoeken, maar waar uiteindelijk de discussie mee "doodvalt".
Was GWD concreter geweest en had hij met argumenten zijn opiniestuk onderbouwd, had ds van Eckeveld dat ook kunnen doen.
Nu heb je uiteindelijk met alle goede bedoelingen "vlees noch visch"

Dat ben ik niet met je eens. De wijze van schrijven van Dubbeldam, via vragen, is een middel om thema's aan de orde te stellen, zonder direct de verbinding kwijt te raken. Het doet er namelijk toe hoe je dingen verwoordt. Ds. Van Eckeveld heeft ook duidelijk gekozen voor verbinding. Hij nuanceert zijn eigen primaire reactie door er enkele dingen naast te plaatsen. Verder grijpt hij de vragen van Dubbeldam aan om nog een klip en klaar duidelijk te maken hoe het aanbod van genade en de nodiging tot het heil moet functioneren. In de wijze waarop hij de hele reactie heeft opgeschreven (o.a door enkele keren ds. A. Vergunst aan te halen) laat hij merken dat hij voor een deel de punten die Dubbeldam aandraagt, begrijpt en onderkent. Nergens in het artikel zie ik een ontkenning of weerlegging van de punten van Dubbeldam. Dat vind ik opmerkelijk en werkt zeker verbindend. Het is in ieder geval een heel andere toon dan de reacties hier op RF, die vooral de boodschapper aanpakten, om het maar niet over de boodschap te hoeven hebben.

Luther, Luther, wat ben je toch weer Ankeriaans azijnig. Je laatste zin is echt onjuist, al klopt het dat ik de boodschapper en de boodschap moeilijk los van elkaar kan zien.
.
Het schrijfsel is positief, verbindend en dat waardeer ik. Uiteraard is het ook van het kaliber 'ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was'. Dat is tactisch al kan ik me voorstellen dat Gert-Wim er geen yes-gevoel van krijgt.

Goed om te realiseren dat er altijd mensen zijn die altijd vragen blijven hebben die je nooit geheel tevreden kunt maken. Dat maakt het voor mensen in de kerkleiding er niet makkelijker op.

[Luther]

De wijze van schrijven van Dubbeldam, via vragen, is een middel om thema's aan de orde te stellen, zonder direct de verbinding kwijt te raken. Het doet er namelijk toe hoe je dingen verwoordt. Ds. Van Eckeveld heeft ook duidelijk gekozen voor verbinding. Hij nuanceert zijn eigen primaire reactie door er enkele dingen naast te plaatsen. Verder grijpt hij de vragen van Dubbeldam aan om nog een klip en klaar duidelijk te maken hoe het aanbod van genade en de nodiging tot het heil moet functioneren. In de wijze waarop hij de hele reactie heeft opgeschreven (o.a door enkele keren ds. A. Vergunst aan te halen) laat hij merken dat hij voor een deel de punten die Dubbeldam aandraagt, begrijpt en onderkent. Nergens in het artikel zie ik een ontkenning of weerlegging van de punten van Dubbeldam. Dat vind ik opmerkelijk en werkt zeker verbindend. Het is in ieder geval een heel andere toon dan de reacties hier op RF, die vooral de boodschapper aanpakten, om het maar niet over de boodschap te hoeven hebben.

Luther, Luther, wat ben je toch weer Ankeriaans azijnig. Je laatste zin is echt onjuist, al klopt het dat ik de boodschapper en de boodschap moeilijk los van elkaar kan zien.

Het schrijfsel is positief, verbindend en dat waardeer ik. Uiteraard is het ook van het kaliber 'ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was'. Dat is tactisch al kan ik me voorstellen dat Gert-Wim er geen yes-gevoel van krijgt.

Alleen al het feit dat GW niet wordt afgeserveerd, is winst. De zaken die hij aan de orde stelde, waren niet nieuw. Dr. Klaas van der Zwaag heeft er een boek van meer dan 1000 blz aan gewijd. (Dit voor iedereen die concretere standpunten wil.) Van der Zwaag is wel afgeserveerd, en met hem velen. Hij is op een makkelijke manier weggezet in een paar Saambinderartikelen, en inhoudelijk is dit doorwrochte werk verder doidgezwegen. Het feit dat de toon van ds. Van Eckeveld nu gans anders is, en Dubbeldam in feite op een aantal punten gelijk geeft, zie ik als winst.

Het feit dat jij nu toegeeft dat je de boodschapoer en de boodschap niet los van elkaar kunt zien, vind ik eerlijk, maar tegelijk ook ingewikkeld. Bedoel je daarmee te zeggen dat je zijn boodschap daarom minder serieus hoeft te nemen?

[Ad Anker]

Er zit natuurlijk wel dat verschil in een boek zoals dat van vd Zwaag en het artikel van GW. Dus dat de reactie dan anders is begrijp ik. Voor mij is het moeilijk inderdaad met de kennis die ik heb dit heel serieus te nemen. Daar heb je gelijk in.
En wat is het resultaat? Met 1 artikel heeft ds. van Eckeveld, let wel: goed bedoeld, het stuk van GW neergesabeld. Al krijgt GW wellicht nog de mogelijkheid om op ds. van Eckeveld te reageren. Dat is gebruikelijk dacht ik. Ik ben benieuwd. Hij zal dan toch concreter worden neem ik aan.

[Erskinees]

Je kan GWD niet vergelijken met Van der Zwaag etc. Hij schreef gewoon een opiniestuk n.a.v. de eerste reactie van ds. Van Eckeveld, dat achteraf bezien te kort was. Dat is nu rechtgezet. Ik zou het geen neersabelen noemen.

[Luther]

Er zit natuurlijk wel dat verschil in een boek zoals dat van vd Zwaag en het artikel van GW. Dus dat de reactie dan anders is begrijp ik. Voor mij is het moeilijk inderdaad met de kennis die ik heb dit heel serieus te nemen. Daar heb je gelijk in.
En wat is het resultaat? Met 1 artikel heeft ds. van Eckeveld, let wel: goed bedoeld, het stuk van GW neergesabeld. Al krijgt GW wellicht nog de mogelijkheid om op ds. van Eckeveld te reageren. Dat is gebruikelijk dacht ik. Ik ben benieuwd. Hij zal dan toch concreter worden neem ik aan.

Neergesabeld? Hoe kom je daar nou toch bij.
Het is via de krant, dus dan kies je de vorm van vragen, niet van stellingen. Ds. Van Eckeveld neemt die vragen geheel serieus. Door ds. A. Vergunst en Comrie te citeren zet hij ook nog eens helder neer wat een welmenend aanbod van genade betekent, iets wat Dubbeldam via de vragen bij een deel van de preken duidelijk mist. Daarmee houdt ds. Van Eckeveld op een voorzichtige wijze een deel van zijn collega's een spiegel voor.
Ik heb het artikel van Van Eckeveld binnen de context waarin hij staat met grote welwillendheid gelezen. Ik begrijp niet dat jij de tegenstellingen wilt vergroten.

Het feit dat je nu openlijk zegt dat je Dubbeldam eigenlijk niet serieus neemt - evenmin als mij, maar dat kan ik begrijpen - vind ik eerlijk, maar ook kwalijk. Dat is op de man spelen, en niet op de bal en dat siert je niet.

[Jantje]

- evenmin als mij, maar dat kan ik begrijpen -

Waarom begrijp je dat, @Luther?

Zoals je wel zult begrijpen, heeft zowel Gert Wim Dubbeldam als ds. Van Eckeveld het ook niet over die leer, en zeker niet over de steeds uitvoeriger ideeën daarover zoals we die de laatste tijd in de Saambinder kunnen lezen.

Dat is eenvoudig uit de beide artikelen af te leiden.

Dat laat ik aan jouw eigen interpretatie (lees: fantasie) over, maar ik geloof er werkelijk niets van. Ik houd me op dit moment bewust wat afzijdig, maar gelukkig wordt mijn zienswijze prima door anderen verwoordt, zoals @Ad Anker. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat de eventuele reactie van broeder Dubbeldam zal zijn. Dat zal dan wellicht ook kenbaar maken wat hij van ds. Van Eckevelds reactie vindt.

[Zeeuw]

Vanavond weer verder mensen. Tis veel te lekker weer voor discussies...

[Luther]

- evenmin als mij, maar dat kan ik begrijpen -

Waarom begrijp je dat, @Luther?

Omdat ik één van die 20.000 ben; en die hoef je niet serieus te nemen, toch?
(En nee, dat bedoel ik niet zielig, want ik voel me verder prima. Maar ik constateer gewoon een feit.)

[DDD]

Eens met Luther. Het artikel is helaas ietwat vaag, maar een goede verstaander leest toch duidelijk dat de vragen terechte vragen zijn.

[GWDL]

Met veel interesse heb ik als schrijver van het stukje: " https://www.rd.nl/opinie/vertrek-doop-l ... -1.1515585 " onderstaande discussie meegelezen.

Twee dingen vallen me op. In discussies als deze lijkt het er op dat er vooral in tegenstellingen wordt gedacht. En dat er, veelal veilig anoniem, voor/over de schrijver wordt gedacht en gesproken ipv gewoon de inhoudt tot je te nemen en daar een oordeel over te vormen.

Twee opmerkingen:

- Ik ben blij en dankbaar met de reactie van ds. Van Eckeveld op mijn stukje in het RD van afgelopen donderdag en ik heb hem dat ook per e-mail laten weten. Ik heb er begrip in gelezen en een serieus nemen van een groot deel van de door mij verwoorde zorg. Natuurlijk is het een voorzichtige reactie en delen we niet elk punt van zorg, maar dat had ik ook niet anders verwacht. Het zijn ook maar korte bijdragen over grote onderwerpen.
Ik hoop van harte dat de evangelieprediking zoals door ds Van Eckeveld wordt gebracht en in dit stuk wordt aangegeven, van elke kansel klinken mag.

- We kunnen pagina's vol discussiëren hoe wat bedoeld is en wat er precies van waar is. Prima. Een leuke hobby ook, weet ik uit ervaring. Maar ontkennen dat er zorgen zijn binnen onze gemeenten, dat kan toch niemand. Laat dat ons op de knieën brengen met de bede of de Heere blijvend aan onze gemeenten verbonden wil blijven, ondanks al onze kerkelijke fouten en gebreken.

[Brbndr]

Twee dingen vallen me op. In discussies als deze lijkt het er op dat er vooral in tegenstellingen wordt gedacht. En dat er, veelal veilig anoniem, voor/over de schrijver wordt gedacht en gesproken ipv gewoon de inhoudt tot je te nemen en daar een oordeel over te vormen.

Zijn we echt veilig anoniem? Als ik soms lees hoe mensen over leeraren schrijven waar ze niet eens mee zijn dan denk ik - je kan wat je geschreven heb wel van refoforum afhalen maar het komt toch een keer terug. We moeten wel telkens weer aan herinnert worden dat we van gisteren zijn en niets weten - dat bedoelt ook dat al denken dat we zoo gelijk hebben dat we mis kunnen wezen. Laat ons heel voorzichtig zijn a.u.b. want we zijn niet anoniem.

[Ad Anker]

- evenmin als mij, maar dat kan ik begrijpen -

Waarom begrijp je dat, @Luther?

Omdat ik één van die 20.000 ben; en die hoef je niet serieus te nemen, toch?
(En nee, dat bedoel ik niet zielig, want ik voel me verder prima. Maar ik constateer gewoon een feit.)

Kijk, onlangs schreef ik iets over de dramadriehoek. Jij kruipt nu in een soort slachtofferrol. Je wordt niet serieus genomen en dat vind je nog prima ook. Dat is best apart. Ik heb een vraag aan je: wat zou ik moeten doen om jou toch serieus te nemen? Want ik wil dat wel graag, namelijk. En volgens mij doe ik het ook maar wordt dat niet zo geïnterpreteerd.

W.b. GW: hij schrijft nu zelf dat hij ervaring heeft om pagina's vol te discussiëren. Iemand die dat doet leer je aan de reacties een beetje kennen. Volgens mij is het logisch dat je die kennis niet uitschakelt bij het lezen van dit opiniestuk. En dan vraag ik me voorzichtig af: jongen, ben jij niet allang innerlijk vervreemd van de GG? Ik ben maar eerlijk. Opvallend is ook dat ds. van Eckeveld geen woord terugneemt van wat hij eerder schreef terwijl velen daar wel over vielen. Tenslotte ben ik het met GW's laatste zin in onderstaande reactie helemaal eens.

[Wandelende]

Ik vind de reactie van ds. Van Eckeveld positief. Weliswaar gaat hij niet op alle vragen concreet in, alleen dat is ook lastig als je aan een relatief klein aantal woorden gebonden zit. Daarnaast is het op een zekere manier ook tactisch om zowel wijlen ds. Vergunst en ds. Comrie te citeren als beantwoording. Er is m.i. wel heel bewust gekozen voor dit citaat van Comrie:

Ds. Van Eckeveld citeerde: "Ds. Vergunst haalt de Woubrugse predikant Alexander Comrie (1706-1774) aan, die zich als volgt heeft uitgesproken: „Het ware te wensen dat men in elke leerrede dit aanbod hoorde; mogelijk zouden de predicatiën van meer kracht zijn voor arme overtuigde zielen. Hoezeer is het te beklagen, dat het slechts nu en dan gedaan wordt, dat het voorwaardelijk geschiedt, en met plichten en eisen zozeer bezwachteld is...” Als Gereformeerde Gemeenten willen we staan in de lijn van Comrie, ook als het gaat over een Schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Bevinding die opkomt uit de Schriften."

Duidelijk komt de zorg, weliswaar in geciteerde vorm, naar voren dat er blijkbaar in de GG ook sprake zou kunnen zijn van tekorten in de prediking van het aanbod. Het is blijkbaar (terecht) beklagenswaardig dat er prediking van het aanbod is die doorgeschoten is op het voorwaardelijke vlak, met plichten en eisen. Net zoals het blijkbaar (terecht) niet goed is dat het aanbod "slecht nu en dan wordt gedaan".

En dat deze zorgen er zijn in de GG moge duidelijk zijn. In dat opzicht is het positief en goed dat ds. Van Eckeveld met een openstaande houding niet afwijzend staat tegenover dergelijke vragen. En dat er zorgen zijn heeft een goed verstaander ook weleens kunnen merken tijdens eerdere toespraken en predikingen van de desbetreffende dominee. Ik vind het dan ook fijn dat de vragen die G.W. Dubbeldam heeft geformuleerd niet radicaal ter zijde worden geschoven, maar dat er op een voorzichtige wijze toch naar een opening wordt gezocht.