Als je echt behouden wil worden, dan wordt je dat ook

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Refojongere,

dat is een heel mooi stukje van ds. Wisse!
Dat is tenminste een Schiftuurlijk-bevindelijk geluid!

Ik vond het leerzaam, ook om tot mezelf mee in te keren.

Bedankt!

Haal dat schriftuurlijk er maar af.

[Refojongere]

Hoi beste Kaw,

Zou ik mogen weten wat er onschriftuurlijk aan is?

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Hoi beste Kaw,

Zou ik mogen weten wat er onschriftuurlijk aan is?

Wisse schrijft hier voor "onbekeerde medereizigers" om in het vaktaal te blijven.

Je kunt van een onbekeerde medereiziger niet eisen dat hij een oprechte droefheid en een ware kennis der gerechtheid uitperst uit zijn bedorven vlees, om zo geschikt te worden voor gebedsverhoring of vergeving van zonden.
Dit zijn onmogelijkheden die mensen onterecht in het duister laten. Preek het licht van het evangelie en de Heilige Geest gaat werken in de gemeente. Dan zullen er vruchten zijn van oprechte droefheid en ware Godskennis.

[Refojongere]

Je kunt van een onbekeerde medereiziger niet eisen dat hij een oprechte droefheid en een ware kennis der gerechtheid uitperst uit zijn bedorven vlees, om zo geschikt te worden voor gebedsverhoring of vergeving van zonden.

Ik lees van
1. Twee soorten droefheid, een oprechte en een onoprechte. Een droefheid naar God en een droefheid naar de wereld.
De droefheid naar God leidt tot een onberouwelijke bekering tot zaligheid. De droefheid naar de wereld leidt tot de dood (Saul, Judas, Kain). Het volk Israel wordt opgeroepen waar berouw te hebben en niet alleen uiterlijk de zonden te belijden (scheurt uw hart, en niet uw klederen).

2. Ik lees in de Schrift dat belijdenis van schuld moet voorafgaan:
1 Joh. 1:9
"Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid."

3. De Heere vraagt van ons dat we ons een nieuw hart maken, dat we ons bekeren en leven en dat we gelovende het leven hebben in Zijn Naam. Onmogelijk, dat kun je van een dood mens toch niet vragen? EN TOCH is er geen andere weg, dan de weg van ontdekking aan zonden, het hunkeren naar God, het zoeken naar God en tenslotte God vinden en met Hem verzoend te worden door Jezus Christus Zijn Zoon. Voor de mens onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk, al duurt het langer bij de een dan bij de ander.


Tenslotte, dominee Wisse geeft antwoord op de vraag waarom bidden om bekering of om behoud niet helpt als het niet juist wordt gedaan. Het gaat erom met God verzoend te worden, dat God de eer weer krijgt en dat Zijn recht vervuld wordt in jouw leven. God heeft recht op je bekering, maar in de bekering gaat het niet in eerste instantie om jouw behoud, maar opdat God de eer weer krijgt!

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Je kunt van een onbekeerde medereiziger niet eisen dat hij een oprechte droefheid en een ware kennis der gerechtheid uitperst uit zijn bedorven vlees, om zo geschikt te worden voor gebedsverhoring of vergeving van zonden.

Ik lees van
1. Twee soorten droefheid, een oprechte en een onoprechte. Een droefheid naar God en een droefheid naar de wereld.
De droefheid naar God leidt tot een onberouwelijke bekering tot zaligheid. De droefheid naar de wereld leidt tot de dood (Saul, Judas, Kain). Het volk Israel wordt opgeroepen waar berouw te hebben en niet alleen uiterlijk de zonden te belijden (scheurt uw hart, en niet uw klederen).

Jac.4:
Naakt tot God, en Hij zal tot u naken. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen!
Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en [uw] blijdschap in bedroefdheid.
Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.

Dit hou ik altijd voor ogen. Merk op dat hier niet een bepaald niveau of kenmerken wordt geeist. Alleen een verootmoediging voor de Heere, met treuren en droefheid.

Toch moet je hier eerder denken aan het volgende:
Een EO-show eindigt in het op het podium roepen van ongelovigen met de vraag of ze willen kiezen voor Jezus. Zeg dan maar eens nee... En ja, ze kiezen voor Jezus. De presentator gaat met ze bidden en hup: Ze gaan bekeert naar huis.

Of de armen in Oekraïne. Ze komen in de kerk om te knielen voor de dominee met de vraag of ze kind van God mogen worden en daarna krijgen ze bij de uitgang een baal kleding en je ziet ze pas terug wanneer deze kleding versleten is. (Daarom zijn ze daarmee gestopt in Oekraine, maar dat terzijde.)

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
2. Ik lees in de Schrift dat belijdenis van schuld moet voorafgaan:
1 Joh. 1:9
"Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid."

Yes. Maar ik denk dat je mijn betoog niet snapt. Het belichtingspunt van de prediking is krom. Het accent ligt op de droefheid van de gelovige en niet op het werk van Jezus voor iedereen die het geloven wil. Daarom krijg je die scheefgroei. Geen verootmoediging vanwege het feit dat..., maar een poging tot verootmoediging om aan het feit te mogen deelnemen en dat is onbijbels.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
3. De Heere vraagt van ons dat we ons een nieuw hart maken, dat we ons bekeren en leven en dat we gelovende het leven hebben in Zijn Naam. Onmogelijk, dat kun je van een dood mens toch niet vragen? EN TOCH is er geen andere weg, dan de weg van ontdekking aan zonden, het hunkeren naar God, het zoeken naar God en tenslotte God vinden en met Hem verzoend te worden door Jezus Christus Zijn Zoon. Voor de mens onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk, al duurt het langer bij de een dan bij de ander.

Ben ik mee eens. Maar de levendmaking ligt in God en die wordt geschonken bij de verkondiging van het evangelie.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Tenslotte, dominee Wisse geeft antwoord op de vraag waarom bidden om bekering of om behoud niet helpt als het niet juist wordt gedaan. Het gaat erom met God verzoend te worden, dat God de eer weer krijgt en dat Zijn recht vervuld wordt in jouw leven. God heeft recht op je bekering, maar in de bekering gaat het niet in eerste instantie om jouw behoud, maar opdat God de eer weer krijgt!

En de bloedvloeiende vrouw? Ging ze niet voor haarzelf heen? Neem nu de 10 melaatsen.
12 En als Hij in een zeker vlek kwam, ontmoetten Hem tien melaatse mannen, welke stonden van verre;
13 En zij verhieven [hun stem], zeggende: Jezus, Meester! ontferm U onzer!
14 En als Hij hen zag, zeide Hij tot hen: Gaat heen en vertoont uzelven den priesters. En het geschiedde, terwijl zij heengingen, dat zij gereinigd werden.
15 En een van hen, ziende, dat hij genezen was, keerde wederom, met grote stemme God verheerlijkende.
16 En hij viel op het aangezicht voor Zijn voeten, Hem dankende; en dezelve was een Samaritaan;
17 En Jezus, antwoordende, zeide: Zijn niet de tien gereinigd geworden, en waar zijn de negen?
18 En zijn er geen gevonden, die wederkeren, om Gode eer te geven, dan deze vreemdeling?
19 En Hij zeide tot hem: Sta op, en ga heen; uw geloof heeft u behouden.

Slechts 1 kwam terug om op een rechte wijze Hem te eren. Maar denk er wel om dat dit na de genezing geschiedde.

[Gian]

Gaat het daarbij nu werkelijk om God, en niet ten eerste om u?

Als het om Gosd eer gaat ben je al wedergeboren.
Een onwedergeborene bid altijd voor zichzelf.

[Herman]

Als je echt behouden wilt worden, dan wordt je dan ook

Even wat theologische fijnslijperij, maar ook de wil is verdorven. Dus er zal eerst sprake moeten zijn van een overbuiging van de wil, voordat deze bewering effectief is.

met groet

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door KawEn de dominee zei zondag ook weer:
Als je zondebezef bestaat uit angst voor de hel, dan is het geen ware zondebezef.
Als je zondebezef bestaat uit spijt over de problemen die er van kwamen, dan is het niet de juiste zondebezef.

En dat is zo onbijbels. Waren de Nineveeërs niet bekeerd omdat ze de straf van God vreesden? Was David niet de man die vele malen hulp bij God zocht en kreeg nadat hij zichzelf ontzettend in de**** had geholpen?

Dat is nu de liefde van God! Onverdiende genade. Zelfs wanneer je het alleen maar gaat om je eigen hagje te redden. De ware oprechte droefheid en de rechte kijk op Gods gerechtigheid openbaart zich pas in het voortgaande genadeleven en zelfs dan gaan we nog vaak de mist in.

Dank je Kaw,

dat citaat van die dominee heeft mij ook vaak naar de keel gegrepen, en soms nog. Ik ben blij je reactie daarop te lezen.

[Refojongere]

Ds. Wisse geeft een verklaring waarom zovele mensen niet verhoord worden op hun gebed om bekering...omdat ze moeten leren dat ze helemaal niet bekeerd willen worden. En wat is het oogmerk om bekeerd te worden, wat is het doel? Het gaat immers in de bekering om Gods eer. God bekeert een mens in de weg van missen, zoeken en vinden. Het gaat er dus om om weer in gemeenschap met God te komen, niet meer en niet minder. Daar moet een mens achter komen. Dat is wat ds. Wisse duidelijk wil maken.

Dat je niet snapt dat ds. Wisse absoluut GEEN voorwaardelijke ellendekennis ofzo voorstaat, dat vind ik tekenend, dat gebeurt zo vaak. Je begrijpt ds. Wisse toch wel?

Het is waar, alleen na de bekering kunnen we God eren. En dat moet dat is toch het oogmerk van elke bekommerde die om Gods genade smeekt, om in gemeenschap met God hersteld te worden, met Hem verzoend te worden.

En mens moet leren inzien dat hij met GOD verzoend moet worden.

Dus, ik ben het met de stelling eens: Ieder die bekeerd wil worden, wordt bekeerd, want God laat geen bidder staan.

Tegelijkertijd is het waar dat velen bidden om bekering, maar tegelijkertijd niet bekeerd willen worden in Gods weg en ook niet het doel van de bekering inzien, alleen dan om de hemel te verkrijgen.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Herman

Als je echt behouden wilt worden, dan wordt je dan ook

Even wat theologische fijnslijperij, maar ook de wil is verdorven. Dus er zal eerst sprake moeten zijn van een overbuiging van de wil, voordat deze bewering effectief is.

met groet

Je kunt ook stellen dat als je echt wilt, dat deze reeds vernieuwsd is door de Heilige Geest, zoals in de dordtse leerregels staat:

3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

[Herman]

Ik refereerde inderdaad aan dat artikel uit de DL, Marcel, maar ik denk dat je voorzichtig moet zijn, om enige betekenis te geven aan de wil. Uit jou woorden kan ik ook halen: het is van jou wil afhankelijk! En daarmee werp je de mens terug op het kenmerk van zijn 'al dan niet overgebogen wil' en wordt het voorwerp van die wil, namelijk de verzoening met Christus, op een zijspoor gezet.

Ik begrijp overigens ook wat jij met deze woorden wil zeggen, maar intuitief was dit mijn eerste reactie.

[Refojongere]

Beste Marcel,

Is het gevaar niet groot als je een vernieuwde wil gaat veronderstellen, je dan niet met mooie woorden alsnog een vrije wil leert?

Of is de leer van de vrije wil iets wat we alleen uit de theorie weten en in de praktijk niet mee worstelen (met de geknechte wil)?

[memento]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Marcel,

Is het gevaar niet groot als je een vernieuwde wil gaat veronderstellen, je dan niet met mooie woorden alsnog een vrije wil leert?

Of is de leer van de vrije wil iets wat we alleen uit de theorie weten en in de praktijk niet mee worstelen (met de geknechte wil)?

Mee eens. Maar het gevaar aan de andere kant is determinisme, zo van: als ik uitverkoren ben komt het wel goed, en anders, tja dan kan ik er toch nix aan doen...

[gravo]

Het zijn weer onthullende bijdragen.

Natuurlijk begint deze topic nogal heel direkt: wie behouden wil worden, wórdt behouden.

Dat is kort door de bocht en eenzijdig natuurlijk. En op de keper beschouwd ook niet schriftuurlijk. Behouden worden is (in een wereld van zonde, geweld, kwaad, vergankelijkheid, treurnis en ongeloof) nooit een kwestie van: als ík dat wil, dan gebeurt dat gewoon!!!

Maar zou de schrijver van deze topic dat nou zo bedoelen?

Ik denk van niet.

Ik denk, dat hier iemand iets te berde brengt tegenover het ook vaak heel gemakkelijk gebruikte uitgangspunt: de wil is verdorven, de mens kan zelf niks, punt uit.

Dat is soms heel bot en al te kortaf. Het klinkt een beetje humeurig:

De mens kan niks zelf, man, hou toch op!!

En het wordt vaak met hetzelfde onheilige vuur aan anderen te verstaan gegeven, waarmee de discipelen ook ooit eens meenden de kinderen bij Jezus vandaan te moeten houden.
Schei toch uit!! Ga toch weg!! Houd toch op!!

Stel nu eens het volgende voor. Er komt iemand naar je toe, die uit de grond van z'n hart zegt: ik wil zo graag God leren kennen, m'n leven veranderen, ik wil zo graag behouden worden.

Wanneer je merkt, dat zo iemand daar echt serieus mee bezig is en daarmee niet arrogant zijn wil doordrijft, maar kennelijk een echte oprecht wens en een ongeveinsd verlangen tentoonspreidt, zouden al die bijbelteksten, die per kerende post over dit topic zijn afgevuurd dan ook nog op z'n plaats zijn?

Is dat humeurige en gelijkhebberige teleurstellingsbeleid (hoofdschuddend en meewarig) nu wel de juiste pastorale insteek bij mensen die écht willen?

Zomaar even een suggestie, om het ook eens vanuit de zoekende mens en niet alleen vanuit de schrift-geleerde te bekijken.

gravo

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste Marcel,

Is het gevaar niet groot als je een vernieuwde wil gaat veronderstellen, je dan niet met mooie woorden alsnog een vrije wil leert?

Of is de leer van de vrije wil iets wat we alleen uit de theorie weten en in de praktijk niet mee worstelen (met de geknechte wil)?

Het gaat erom dat mensen die een verlangen ervaren naar God, Hem lief hebben gekregen, maar niet Hem aan durven nemen, daarmee vrijmoedigheid te geven om tot Jezus te gaan.

En hoeveel energie moeten wij steken om mensen te overtuigen dat ze verkeerde verwachtingen hebben.