God is alwetend God weet van te voren hoe en wat waarom schiep God dan de mens ? als voorbeeld Judas Iskariot bijvoorbeeld
Mat 26
De Mensenzoon gaat wel heen zoals over Hem geschreven staat, maar wee die mens
door wie de Mensenzoon overgeleverd wordt. Het zou beter zijn voor die mens, als hij niet geboren was
God schiep de mens maar waarom ??
-
Lambertus
God schiep de mens maar waarom ??
Gekke vraag mischien maar iemand confronteerde mij met het volgende
God schiep de mens om zijn raadsplan (d.i. God vrijwillig eren) te volvoeren. Toen de mens viel was dat voor God geen verrassing, nee, Hij had zn reserveplan al klaarliggen. God besloot velen zalig te maken door Zijn Zoon Christus Jezus. Anderen besloot Hij te verdoemen. Beide deed Hij tot Zijn eer. Zijn plan met ons mensen liet Hij volvoeren door uitverkorenen (bv. David) en door verworpenen (bv. Judas).
Lees Romeinen 9 nog maar eens. In een eerdere topic heb ik mbv bespreking van de grondtekst en wat bekende en wijd geaccepteerde commentaren, bewezen dat het in Romeinen 9 daadwerkelijk gaat over Gods haat tegen Ezau, en niet slechts over Gods voorkeur voor Jacob.
Maar het blijft een moeilijke zaak voor ons, om het in deze met God eens te zijn. Wij krijgen al snel een gevoel van: het is niet eerlijk. Daarom wil ik de woorden van Paulus uit Rom 9:19-21 citeren:
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? 20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
[Aangepast op 2/11/2004 door memento]
Lees Romeinen 9 nog maar eens. In een eerdere topic heb ik mbv bespreking van de grondtekst en wat bekende en wijd geaccepteerde commentaren, bewezen dat het in Romeinen 9 daadwerkelijk gaat over Gods haat tegen Ezau, en niet slechts over Gods voorkeur voor Jacob.
Maar het blijft een moeilijke zaak voor ons, om het in deze met God eens te zijn. Wij krijgen al snel een gevoel van: het is niet eerlijk. Daarom wil ik de woorden van Paulus uit Rom 9:19-21 citeren:
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? 20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt? 21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
[Aangepast op 2/11/2004 door memento]
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Anderen besloot Hij te verdoemen......Oorspronkelijk gepost door memento
God besloot velen zalig te maken door Zijn Zoon Christus Jezus. Anderen besloot Hij te verdoemen.
Is dit een bijbels geluid?!?!?!?
Ezechiël 18:32: Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.
Er ís een uitverkiezing, dat blijft staan.
Maar om uit deze positieve verkiezing direct maar de negatieve verkiezing (=verdoemen) te concluderen is wel érg kort door de bocht.
Bestaat er ook nog zoiets als om eigen schuld verloren te gaan?
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Indien je uit gaat van Gods almachtigheid en dat ie alles van te voren al vast gesteld heeft, dan heeft hij er voor gekozen mensen zalig te maken en dus filosofisch ook dat hij mensen verworpen heeft. Rom. 9 is voor mij ook in die geest.
Je kunt dus wel stellen dat er 2 willen lijken te bestaan. Wat God koos en wat God als wil openbaart.
1. God koos in de vorm van de uitverkiezing.
2. God wil graag dat iedereen geredt wordt door het offer van Christus.
Je kunt dus wel stellen dat er 2 willen lijken te bestaan. Wat God koos en wat God als wil openbaart.
1. God koos in de vorm van de uitverkiezing.
2. God wil graag dat iedereen geredt wordt door het offer van Christus.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
God is in ieder geval geen filosoof. Dus dát 'verwerpen' van mensen is niet overtuigend. Ja, hij verwerpt mensen om hun zonden. Heel duidelijk! 1 Korinthe 16: Indien iemand den Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking; Maran-atha!Oorspronkelijk gepost door Kaw
Indien je uit gaat van Gods almachtigheid en dat ie alles van te voren al vast gesteld heeft, dan heeft hij er voor gekozen mensen zalig te maken en dus filosofisch ook dat hij mensen verworpen heeft. Rom. 9 is voor mij ook in die geest.
Je kunt dus wel stellen dat er 2 willen lijken te bestaan. Wat God koos en wat God als wil openbaart.
1. God koos in de vorm van de uitverkiezing.
2. God wil graag dat iedereen geredt wordt door het offer van Christus.
Maar niet al bij voorbaat, alsof niet ieder mens de 'kans' krijgt om zalig te worden.
Áls je al kan spreken van 2 willen bij God, zullen ze elkaar nooit tegenspreken. Het is niet zo dat God een soort dubbele agenda heeft. Als Hij zegt 'Ik heb geen lust in de dood van een stervende', dan ís dat gewoon zo.
En als Hij zegt 'Wend u naar Mij toe en wordt behouden, allen gij einden der aarde', dan ís dat gewoon zo. Als er staat dat God de 'wereld'lief heeft, dan ís dat ook de hele wereld, de hele kosmos. Ook Ezau.
Maar toch blijven de andere uitspraken (bijv. van de uitverkiezing) van God óók overeind staan.
Wij begrijpen dit niet. Het 'klopt'niet voor ons. En daarom kunnen we ook geen sterke uitspraken doen, van zus of zo is het.
Overigens, veel problemen zijn voortgekomen uit deze materie, om het op een of andere manier 'kloppend' te krijgen.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
God kan niet ingaan tegen de wet van de non-contradictie, dan houdt Hij op met God zijn. Een contradictie is een tegenspraak, en God kán nooit met Zichzelf in tegenspraak zijn, want dan is Hij in Zichzelf verdeeld, en dat is een onbijbels idee, wat ook duidelijk door de eerste eucomene concilies van de Kerk weerlegd is, en door alle christenen wereldwijdt geleerd word. Deze aanname is dus essentieel voor het christelijke geloof.
Ik geloof dat er een meervoudige verkiezing is. Namelijk een eerste verkiezing, een verkiezing gedaan in de eeuwigheid, waarin God besloot dat het gehele menselijke geslacht zalig wou maken. In dit besluit was vastgelegd dat de mens kón afvallen uit die zalige staat, maar dat hij ook daarin kón blijven als hij wilde. God legde dié keuze bij de mens
In diezelfde eeuwigheid heeft God nog een andere verkiezing gemaakt. Hij wist nl. dat de mens ging vallen. In die verkiezing besloot Hij wie van het gehele menselijke geslacht Hij zalig wilde maken. Alleen die daar niet binnen vallen gaan dus verloren omdat zij niet in deze uitverkiezing besloten liggen, en dat zij volgens de eerste uitverkiezing verloren liggen. In andere woorden: God heeft indirect besloten hen verloren te laten gaan door hun gevallen staat niet te veranderen.
Er zijn 2 redenen waarom er een verwerping is, als er een uitverkiezing is:
1. God heerst over alles. Zonder Zijn wil geschied niets. Dat impliceerd dat God met alles in Zijn schepping een doel heeft, en dus voorbestemd wat met dat 'iets'in Zijn schepping gebeurd
2. Een passieve actie is ook een actie. Zo is ook het niet uitverkiezen van de verworpenen een actie, die niet buiten Gods wil om geschied
Maargoed, wat doen we dan met de uitwendige roeping en menselijke verantwoordelijkheid. Well, daar zit nu juist de paradox. De boodschap van genade komt tot iedereen. En ook iedereeen die er gehoor aan geeft wordt behouden. Een ieder die verloren gaat, gaat dit dus omdat hij niet geloofd heeft, en niet omdat hij daartoe gedoemd is.
Ik zou dus willen stellen:
1. De uitverkorenen worden zalig omdat God hen uitverkoren heeft
2. De verdoemden gaan verloren omdat zij geen gehoor hebben gegeven aan het evangelie. God haat hen niet omdat zij verdoemd zijn, maar omdat zij geen gehoor geven aan het evangelie.
Ik geloof dat er een meervoudige verkiezing is. Namelijk een eerste verkiezing, een verkiezing gedaan in de eeuwigheid, waarin God besloot dat het gehele menselijke geslacht zalig wou maken. In dit besluit was vastgelegd dat de mens kón afvallen uit die zalige staat, maar dat hij ook daarin kón blijven als hij wilde. God legde dié keuze bij de mens
In diezelfde eeuwigheid heeft God nog een andere verkiezing gemaakt. Hij wist nl. dat de mens ging vallen. In die verkiezing besloot Hij wie van het gehele menselijke geslacht Hij zalig wilde maken. Alleen die daar niet binnen vallen gaan dus verloren omdat zij niet in deze uitverkiezing besloten liggen, en dat zij volgens de eerste uitverkiezing verloren liggen. In andere woorden: God heeft indirect besloten hen verloren te laten gaan door hun gevallen staat niet te veranderen.
Er zijn 2 redenen waarom er een verwerping is, als er een uitverkiezing is:
1. God heerst over alles. Zonder Zijn wil geschied niets. Dat impliceerd dat God met alles in Zijn schepping een doel heeft, en dus voorbestemd wat met dat 'iets'in Zijn schepping gebeurd
2. Een passieve actie is ook een actie. Zo is ook het niet uitverkiezen van de verworpenen een actie, die niet buiten Gods wil om geschied
Maargoed, wat doen we dan met de uitwendige roeping en menselijke verantwoordelijkheid. Well, daar zit nu juist de paradox. De boodschap van genade komt tot iedereen. En ook iedereeen die er gehoor aan geeft wordt behouden. Een ieder die verloren gaat, gaat dit dus omdat hij niet geloofd heeft, en niet omdat hij daartoe gedoemd is.
Ik zou dus willen stellen:
1. De uitverkorenen worden zalig omdat God hen uitverkoren heeft
2. De verdoemden gaan verloren omdat zij geen gehoor hebben gegeven aan het evangelie. God haat hen niet omdat zij verdoemd zijn, maar omdat zij geen gehoor geven aan het evangelie.
-
Democritus
- Berichten: 1441
- Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
- Locatie: Alhier
Ik vraag me altijd af moeten wij ons bezig houden met hetgeen van eeuwigheid is uit gedacht. Moeten wij ons niet gewoon bij de geopenbaarde wil van de Bijbel Houden:
Kiest dan heden wie gij dien zult!
Indien wie niet kiezen en echt werkelijk kiezen dan heeft God ook niet gekozen. Maar blijft het wel volledig onze iegen schuld omdat wij zelf niet gekozen hebben maar altijd maar uitvluchtten verzonnen om niet als doemwaardig zondaar voor hem neer te vallen en van daaruit te zien op Christus. En dan het ongelooflijke leren inleven dat God ons van Eeuwigheid gekozen had.
Dus kies zelf eerst werkelijk met heel je hart en heel je leven voordat wij God om een waarom vragen!
[Aangepast op 18/11/04 door Democritus]
Kiest dan heden wie gij dien zult!
Indien wie niet kiezen en echt werkelijk kiezen dan heeft God ook niet gekozen. Maar blijft het wel volledig onze iegen schuld omdat wij zelf niet gekozen hebben maar altijd maar uitvluchtten verzonnen om niet als doemwaardig zondaar voor hem neer te vallen en van daaruit te zien op Christus. En dan het ongelooflijke leren inleven dat God ons van Eeuwigheid gekozen had.
Dus kies zelf eerst werkelijk met heel je hart en heel je leven voordat wij God om een waarom vragen!
[Aangepast op 18/11/04 door Democritus]
-
Lambertus
Democritus
Ik vraag God niet een "waarom" maar probeerde eigenlijk alleen meer een vraag te stellen die iedereen zich bezig kan houden
beseffend dat we niet alles van God weten (mogen en hoeven te weten) zijn dit toch vragen waar je als Christen mee geconfronteerd kunt worden door een niet Christen. Aangezien ik vele mensen ken die niet Christelijk zijn en mocht dit dan ter sprake komen dan kan men dit soort vragen verwachten
Wat dacht je van een vraag als...waar komt God vandaan ??? ff snel een antwoord om deze vraag te paraderen zou kunnen zijn ...met wie is de vrijgezel getrouwd ???
Snappie het gaat mij dus meer om de gedachtewisseling die een Christen zou kunnen hebben met een niet Christen
Kijk ik als Christen kan dergelijke antwoorden wel geven maar ook niet allemaal en dus vandaar deze vraag
groetjes
ps heb ik het nog niet eens over de vragen die verschillende kerken elkaar kunne stellen
Ik vraag God niet een "waarom" maar probeerde eigenlijk alleen meer een vraag te stellen die iedereen zich bezig kan houden
beseffend dat we niet alles van God weten (mogen en hoeven te weten) zijn dit toch vragen waar je als Christen mee geconfronteerd kunt worden door een niet Christen. Aangezien ik vele mensen ken die niet Christelijk zijn en mocht dit dan ter sprake komen dan kan men dit soort vragen verwachten
Wat dacht je van een vraag als...waar komt God vandaan ??? ff snel een antwoord om deze vraag te paraderen zou kunnen zijn ...met wie is de vrijgezel getrouwd ???
Snappie het gaat mij dus meer om de gedachtewisseling die een Christen zou kunnen hebben met een niet Christen
Kijk ik als Christen kan dergelijke antwoorden wel geven maar ook niet allemaal en dus vandaar deze vraag
groetjes
ps heb ik het nog niet eens over de vragen die verschillende kerken elkaar kunne stellen
-
Democritus
- Berichten: 1441
- Lid geworden op: 30 aug 2004, 19:29
- Locatie: Alhier
Met het bovenstaande ben ik het wel eens hoor. Maar ik gaf meer een antwoord hoe ik er tegen aan kijk. En inderdaad in gesprekken met niet christelijke mensen kom ik zelf ook niet weg mijn argumentatie. Dan praat je er toch anders over. Dus het is wel zinnig om er eens over te discussieren.Oorspronkelijk gepost door Lambertus
Democritus
Ik vraag God niet een "waarom" maar probeerde eigenlijk alleen meer een vraag te stellen die iedereen zich bezig kan houden
beseffend dat we niet alles van God weten (mogen en hoeven te weten) zijn dit toch vragen waar je als Christen mee geconfronteerd kunt worden door een niet Christen. Aangezien ik vele mensen ken die niet Christelijk zijn en mocht dit dan ter sprake komen dan kan men dit soort vragen verwachten
Wat dacht je van een vraag als...waar komt God vandaan ??? ff snel een antwoord om deze vraag te paraderen zou kunnen zijn ...met wie is de vrijgezel getrouwd ???
Snappie het gaat mij dus meer om de gedachtewisseling die een Christen zou kunnen hebben met een niet Christen
Kijk ik als Christen kan dergelijke antwoorden wel geven maar ook niet allemaal en dus vandaar deze vraag
groetjes
ps heb ik het nog niet eens over de vragen die verschillende kerken elkaar kunne stellen
M.n. Memento had een goede bijdrage
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Om de vraag nog wat uit te breiden: http://www.manna-vandaag.com/bijbelstud ... tudie.html
(Deze link geldt alleen vandaag, maar werkt iedere dag)
(Deze link geldt alleen vandaag, maar werkt iedere dag)
Is een mooi stukje. Wat ik me, naar aanleiding van dit stukje, wel afvraag is hoe christenen, die uitgaan van 6 scheppingsdagen en een leeftijd van de aarde van ca. 6000 jaar en die er van uitgaan dat er geen sprake is van miljoenen jaren levensontwikkeling op de aarde (evolutie), nu omgaan met de astronomische getallen van het heelal.Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Om de vraag nog wat uit te breiden: http://www.manna-vandaag.com/bijbelstud ... tudie.html
(Deze link geldt alleen vandaag, maar werkt iedere dag)
Geeft de gedachte, dat de verst verwijderde ster zijn licht al 20 miljard jaar geleden moet hebben uitgestraald niet te denken? Welke plaats heeft de aarde in die lange tijd?
Er lijkt wat betreft deze aangetoonde werkelijkheid van de schepping toch sprake te zijn van ongelooflijk grote getallen in ruimte en tijd!
Eigenlijk zou deze discussie in een ander topic moeten worden ondergebracht, maar ik kom er op naar aanleiding van de link, die hier wordt genoemd.
gravo
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug