Mischien wel interessant om te weten over M. Lloyd Jones. Normaal gesproken, is het zo dat bij de baptisten alleen op grond van getuigenis iemand gedoopt wordt door onderdopeling, wat dan ook meestal alleen erkend als de ware doop. En in de gerformeerde/hervormd kerk dopen ze zuigelingen door besprekeling.
Maar M. Llloyd Jones, die doopte alleen volwassen (dus geen zuigelingen/kinderdoop) maar niet door onderdopeling, maar "alleen" door besprekeling. Hij geloofde dat onderdopeling niet de enige ware doop.
D. Martyn Llloyd Jones en besprekeling van volwassen
-
Toeschouwer
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
-
docwil
-
england
haha, idd, docwil, beide partijen zeggen: het staat er zo duidelijk in, dat het niet nodig is om er meer woorden aanvuil te maken......
Ik wist niet dat de dokter besprengde....? Volgens mij hield hij zich helemaal afzijdig wat doop betreft.....?
Ik heb even gekeken, maar met de Bijbelstudie met de vrouwen kwamen in Hebreen 6, en daar staat: van de leer der dopen, in Engels baptisms...
dat vond ik eigenlijk wel opvallend...... en het behoorde tot de basisleerstukken...
[Aangepast op 30/10/04 door england]
Ik wist niet dat de dokter besprengde....? Volgens mij hield hij zich helemaal afzijdig wat doop betreft.....?
Ik heb even gekeken, maar met de Bijbelstudie met de vrouwen kwamen in Hebreen 6, en daar staat: van de leer der dopen, in Engels baptisms...
dat vond ik eigenlijk wel opvallend...... en het behoorde tot de basisleerstukken...
[Aangepast op 30/10/04 door england]
Beste Toeschouwer je schreef :
" Dat zal best waar wezen. Laten we het toch eenvoudig bij de Bijbel houden. Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn zal behouden worden. In de Bijbel is het heel duidelijk: de oude mens wordt ondergedompeld in water een nieuwe mens staat op uit het water. Een prachtige symboliek"
Met alle respect voor je overtuiging, maar hier wil ik toch graag op reageren. Ik zelf ben opgegroeid in een baptisten kerk, en kreeg dit soort argumenten (van Rom. 6:3-6) ook mee, dat de doop inderdaad alleen getoond wordt door onderdopeling, wat als ware onze eenheid toont met de dood en opstanding met de Here Jezus Christus.
Maar ik ben hier in veranderd. Ik ben niet meer baptist in de zin van hun theologish standpunt van de doop. Laat ik eerst zeggen dat ik het eens ben met het feit dat Rom. 6:3-6, gaat over de eenheid die we hebben door de dood en opstanding met de Here Jezus Christus, "maar" Rom. 6:3-6 zegt helemaal niets over "de vorm(mode) van de doop", dat dit dan door onderdopeling moet geschiedde. Hoe komen baptisten (wat ik zelf ook altijd voorheen geloofte) er toch bij dat Paulus hier spreekt over de vorm (onderdopeling) van dopen ? Het gaat hier om de "eenheid" die we met Christus hebben, door de wedergeboorte, dat tot stand komt door het werk van de Heilige Geest, en het gaat in dit gedeelte helemaal niet om de vorm (mode/manier) van dopen ?
Heb je er wel eens rekening mee gehouden, dat Jezus helemaal niet begraven werdt op een manier dmv onderdopeling (die de baptisten praktiseren) ? Hij werd in een graf (tomb, engels) horizontaal gelegd. Dus de vorm van onderdopeling die gerelateerd is aan het begraven zijn , zoals Christus begraven werdt klopt niet. Zelfs de anabaptisten praktiseerde deze vorm van onderdopling niet, hun besprekelden.
En het is ook zo, dat de baptisten de vorm van dopen (onderdopeling), alleen willen verwijzen naar Rom. 6:3-6. Maar heb jij wel eens in concordantie gekeken, wat er allemaal geschreven is mbt tot de doop en dopen, zowel OT als NT ? Want wat heeft 1 Kor. 10:2 te maken met onderdopeling ?
Water is een teken van reiniging, en als men de beloften leest in het OT dat spreekt over de nieuwe verbond, zoals Num. 8:7, 19:13-21, Jesaja 52:15 , Ezekiel 36:25, dan wordt hier duidelijk gesproken over besprekeling.
Je gaf aan in reactie van : "Laten we het toch eenvoudig bij de Bijbel houden". Dat wil ik ook zeker doen, daarom ben ik ook tot de overtuiging gekomen van de paedo-(kinder) doop, terwijl ik voorheen een voorstander was van credo (volwassen) doop.
Mocht iemand geintereseerd zijn , en een beetje engels kunnen lezen verwijs ik door naar de volgende boeken :
* The meaning en mode of baptism - Jay E. Adams.
Dit boekje (56 pag.) laat duidelijk zien, vanuit het Grieks, dat het woord doop/dopen, BAPTIZO niet alleen onderdopeling betekent, maar verschillenden betekenissen heeft, zoals bijv. wassen en besprekeling
* Children of the promise - Robert R. Booth (Ex- baptist)
(Dit is het beste boek wat ik ooit over de kinderdoop heb gelezen.) Zeer helder en systematish onderderbouwd. R. Booth was zelf 10 jaar baptisten predikant, todat hij tot een diepe verandering door maakte, en uiteindelijk vanuit het Schrift tot de overtuiging kwam dat de kinderdoop schriftuurlijk was. Dit boek beveel ik iedereen aan. Is verkrijgbaar (of je kunt het bestellen) bij de import afdeling Denhertog.
* To a thousant generations- Douglas Wilson ( Ook een ex- baptist)
* William the Baptist - James M. Chaney.
Gesprek tussen een baptist en voorganger van een presbyteriaanse kerk.
Als iemand beweerd dat BAPTIZO alleen onderdopeling betekent, dan mag hij het dit boek lezen, of online, zie http://www.covenantofgrace.com/william_the_baptist1.htm
* The Biblical doctrine of infant baptism - Pierre - Charles Marcel
*Case for Covenantal Infant Baptism- Strawbridge, Gregg Editor
" Dat zal best waar wezen. Laten we het toch eenvoudig bij de Bijbel houden. Wie gelooft zal hebben en gedoopt zal zijn zal behouden worden. In de Bijbel is het heel duidelijk: de oude mens wordt ondergedompeld in water een nieuwe mens staat op uit het water. Een prachtige symboliek"
Met alle respect voor je overtuiging, maar hier wil ik toch graag op reageren. Ik zelf ben opgegroeid in een baptisten kerk, en kreeg dit soort argumenten (van Rom. 6:3-6) ook mee, dat de doop inderdaad alleen getoond wordt door onderdopeling, wat als ware onze eenheid toont met de dood en opstanding met de Here Jezus Christus.
Maar ik ben hier in veranderd. Ik ben niet meer baptist in de zin van hun theologish standpunt van de doop. Laat ik eerst zeggen dat ik het eens ben met het feit dat Rom. 6:3-6, gaat over de eenheid die we hebben door de dood en opstanding met de Here Jezus Christus, "maar" Rom. 6:3-6 zegt helemaal niets over "de vorm(mode) van de doop", dat dit dan door onderdopeling moet geschiedde. Hoe komen baptisten (wat ik zelf ook altijd voorheen geloofte) er toch bij dat Paulus hier spreekt over de vorm (onderdopeling) van dopen ? Het gaat hier om de "eenheid" die we met Christus hebben, door de wedergeboorte, dat tot stand komt door het werk van de Heilige Geest, en het gaat in dit gedeelte helemaal niet om de vorm (mode/manier) van dopen ?
Heb je er wel eens rekening mee gehouden, dat Jezus helemaal niet begraven werdt op een manier dmv onderdopeling (die de baptisten praktiseren) ? Hij werd in een graf (tomb, engels) horizontaal gelegd. Dus de vorm van onderdopeling die gerelateerd is aan het begraven zijn , zoals Christus begraven werdt klopt niet. Zelfs de anabaptisten praktiseerde deze vorm van onderdopling niet, hun besprekelden.
En het is ook zo, dat de baptisten de vorm van dopen (onderdopeling), alleen willen verwijzen naar Rom. 6:3-6. Maar heb jij wel eens in concordantie gekeken, wat er allemaal geschreven is mbt tot de doop en dopen, zowel OT als NT ? Want wat heeft 1 Kor. 10:2 te maken met onderdopeling ?
Water is een teken van reiniging, en als men de beloften leest in het OT dat spreekt over de nieuwe verbond, zoals Num. 8:7, 19:13-21, Jesaja 52:15 , Ezekiel 36:25, dan wordt hier duidelijk gesproken over besprekeling.
Je gaf aan in reactie van : "Laten we het toch eenvoudig bij de Bijbel houden". Dat wil ik ook zeker doen, daarom ben ik ook tot de overtuiging gekomen van de paedo-(kinder) doop, terwijl ik voorheen een voorstander was van credo (volwassen) doop.
Mocht iemand geintereseerd zijn , en een beetje engels kunnen lezen verwijs ik door naar de volgende boeken :
* The meaning en mode of baptism - Jay E. Adams.
Dit boekje (56 pag.) laat duidelijk zien, vanuit het Grieks, dat het woord doop/dopen, BAPTIZO niet alleen onderdopeling betekent, maar verschillenden betekenissen heeft, zoals bijv. wassen en besprekeling
* Children of the promise - Robert R. Booth (Ex- baptist)
(Dit is het beste boek wat ik ooit over de kinderdoop heb gelezen.) Zeer helder en systematish onderderbouwd. R. Booth was zelf 10 jaar baptisten predikant, todat hij tot een diepe verandering door maakte, en uiteindelijk vanuit het Schrift tot de overtuiging kwam dat de kinderdoop schriftuurlijk was. Dit boek beveel ik iedereen aan. Is verkrijgbaar (of je kunt het bestellen) bij de import afdeling Denhertog.
* To a thousant generations- Douglas Wilson ( Ook een ex- baptist)
* William the Baptist - James M. Chaney.
Gesprek tussen een baptist en voorganger van een presbyteriaanse kerk.
Als iemand beweerd dat BAPTIZO alleen onderdopeling betekent, dan mag hij het dit boek lezen, of online, zie http://www.covenantofgrace.com/william_the_baptist1.htm
* The Biblical doctrine of infant baptism - Pierre - Charles Marcel
*Case for Covenantal Infant Baptism- Strawbridge, Gregg Editor
-
Adorote
Beste Adorote,
Ik begrijp je reactie. Vanuit de gereformeerde leer/traditie erkennen ze (zover ik weet?) de onderdopeling ook als een doop. Ik zelf heb niet zoveel problemen met onderdopeling (hoe
wel ik geloof dat besprekeling schriftuurlijker is). Maar als men beweerd dat onderdopeling de "enige ware doop is", en dat vanuit Rom. 6:3-6 (wat ik zelf ook altijd geloofte), dan ben ik het er niet mee eens, omdat volgens mij. Rom 6:3-6 helemaals niets zegt over de vorm van dopen. Want de doop door onderdopling zoals de baptisten praktiseren opgrond van Rom. 6:3-6 is historish niet juist is, omdat men onze begravenis zoals wij die heden kennen (om eerbiedig te zeggen, "onder de grond", en dus in parralel met de doop dmv onderdopeling ) je niet kunt vergelijken met zoals de Here Jezus Christus begraven werd.
Mischien als men wat engels kent, zie :
van Rev. Bahnsen :
"Contrary to a mistaken but often heard claim, the Greek word "baptizo" does not necessarily (and at times cannot) mean to immerse. See the Septuagint (Greek translation) of Lev. 14:6, 51; Joshua 3:13, 15; Ruth 2:14; Dan. 4:33. Also see the New Testament at Luke 11:38; mark 7:3-5. It is highly unlikely that there was enough spare (non-drinking) water within the city of Jerusalem to immerse three thousand people on one day (cf. Acts 2:41). The use of the Greek word translated "into" in baptism accounts like Acts 8:38-39 cannot prove immersion (the word can legitimately be translated "to," "unto," "toward") - unless it proves that the eunuch as well as Philip were immersed, since "they both went down into the water"! That baptism symbolizes being buried and raised with Christ (Rom. 6:4) does not require a visual picture for the mode of baptism - immersion down into water and emergence up from it; after all, Jesus Himself was not buried in a grave dug out down in the ground, but on a shelf in a cave. Furthermore, the immersionist "picture" does not also take account of our being "crucified with Him" - which is equally part of the passage (ver. 6.)
The Mode of Baptism Reflects Its Theological Meaning
Our preceding discussion has illustrated how the meaning of Christian baptism corresponds to that of Old Covenant circumcision. Baptism is, for believers and their households, a sign of being in covenantal communion with God as His people (distinguished from the world), an objective divine testimony to the fact that sinners need cleansing from defilement and can be justified only by faith in God's gracious promise and work. The Biblical mode of baptism - sprinkling or pouring- symbolically fits this message.
In the Old Testament God foreshadowed the redemptive work of Christ through various rites involving the sprinkling of blood. Accordingly, Hebrews 9:10 speaks of certain ceremonial rites connected with the Old Covenant tabernacle - such as sprinkling the blood of bulls (v. 13; cf. Num. 19:17-18), sprinkling the book and people with blood (v. 19; cf. Ex. 24:6, 8), and sprinkling the tabernacles and its vessels with blood (v. 21; cf. Lev. 8:19; 16:14). And Hebrews 9:10 calls these external regulations which anticipated the redeeming work of the Savior "various baptisms [washings] imposed until a time of reformation."
The New Covenant speaks of our salvation as the "sprinkling of the blood of Jesus Christ" (I Peter 1:2; cf. Heb. 12:24). And this redemptive work is aligned with our Christian baptism: "let us draw near with a true heart in full assurance, having our hearts sprinkled from an evil conscience and having our body washed with pure water" (Heb. 10:22).
Moreover, in the Old Covenant scriptures God promised the coming of the regenerating Holy Spirit in terms of pouring and sprinkling: "I will pour out My Spirit upon all flesh" (Joel 2:28-29). "I will sprinkle clean water on you . . . I will give you a new heart . . . I will put My Spirit within you to walk in My statutes" (Ezek. 36:25-28).
Accordingly the New Testament speaks of our salvation in terms of the "pouring out" of the Holy spirit: "Being therefore exalted to the right hand of God and having received from the Father the promise of the Holy Spirit, He has poured forth this which you see and hear" (Acts 2:33; cf. 10: 44-45; 11:15-16). And this redemptive act is clearly called baptism by Jesus: "John indeed baptized with water, but you shall be baptized with the Holy Spirit not many days hence" (Acts 1:5; cf. Matt. 3:11; Acts 11:16; I Cor. 12:13).
Baptism by sprinkling or pouring, then, points to God's covenant wherein helpless, polluted sinners are sprinkled clean by the redemptive blood of Jesus Christ and renewed by the pouring out of the Holy Spirit. In harmony with what we have seen previously, baptism is a testimony to salvation by God's initiative and promise, anticipated in the Old Covenant and accomplished through the New Covenant work of Jesus Christ and the Holy Spirit.
Ik begrijp je reactie. Vanuit de gereformeerde leer/traditie erkennen ze (zover ik weet?) de onderdopeling ook als een doop. Ik zelf heb niet zoveel problemen met onderdopeling (hoe
wel ik geloof dat besprekeling schriftuurlijker is). Maar als men beweerd dat onderdopeling de "enige ware doop is", en dat vanuit Rom. 6:3-6 (wat ik zelf ook altijd geloofte), dan ben ik het er niet mee eens, omdat volgens mij. Rom 6:3-6 helemaals niets zegt over de vorm van dopen. Want de doop door onderdopling zoals de baptisten praktiseren opgrond van Rom. 6:3-6 is historish niet juist is, omdat men onze begravenis zoals wij die heden kennen (om eerbiedig te zeggen, "onder de grond", en dus in parralel met de doop dmv onderdopeling ) je niet kunt vergelijken met zoals de Here Jezus Christus begraven werd.
Mischien als men wat engels kent, zie :
van Rev. Bahnsen :
"Contrary to a mistaken but often heard claim, the Greek word "baptizo" does not necessarily (and at times cannot) mean to immerse. See the Septuagint (Greek translation) of Lev. 14:6, 51; Joshua 3:13, 15; Ruth 2:14; Dan. 4:33. Also see the New Testament at Luke 11:38; mark 7:3-5. It is highly unlikely that there was enough spare (non-drinking) water within the city of Jerusalem to immerse three thousand people on one day (cf. Acts 2:41). The use of the Greek word translated "into" in baptism accounts like Acts 8:38-39 cannot prove immersion (the word can legitimately be translated "to," "unto," "toward") - unless it proves that the eunuch as well as Philip were immersed, since "they both went down into the water"! That baptism symbolizes being buried and raised with Christ (Rom. 6:4) does not require a visual picture for the mode of baptism - immersion down into water and emergence up from it; after all, Jesus Himself was not buried in a grave dug out down in the ground, but on a shelf in a cave. Furthermore, the immersionist "picture" does not also take account of our being "crucified with Him" - which is equally part of the passage (ver. 6.)
The Mode of Baptism Reflects Its Theological Meaning
Our preceding discussion has illustrated how the meaning of Christian baptism corresponds to that of Old Covenant circumcision. Baptism is, for believers and their households, a sign of being in covenantal communion with God as His people (distinguished from the world), an objective divine testimony to the fact that sinners need cleansing from defilement and can be justified only by faith in God's gracious promise and work. The Biblical mode of baptism - sprinkling or pouring- symbolically fits this message.
In the Old Testament God foreshadowed the redemptive work of Christ through various rites involving the sprinkling of blood. Accordingly, Hebrews 9:10 speaks of certain ceremonial rites connected with the Old Covenant tabernacle - such as sprinkling the blood of bulls (v. 13; cf. Num. 19:17-18), sprinkling the book and people with blood (v. 19; cf. Ex. 24:6, 8), and sprinkling the tabernacles and its vessels with blood (v. 21; cf. Lev. 8:19; 16:14). And Hebrews 9:10 calls these external regulations which anticipated the redeeming work of the Savior "various baptisms [washings] imposed until a time of reformation."
The New Covenant speaks of our salvation as the "sprinkling of the blood of Jesus Christ" (I Peter 1:2; cf. Heb. 12:24). And this redemptive work is aligned with our Christian baptism: "let us draw near with a true heart in full assurance, having our hearts sprinkled from an evil conscience and having our body washed with pure water" (Heb. 10:22).
Moreover, in the Old Covenant scriptures God promised the coming of the regenerating Holy Spirit in terms of pouring and sprinkling: "I will pour out My Spirit upon all flesh" (Joel 2:28-29). "I will sprinkle clean water on you . . . I will give you a new heart . . . I will put My Spirit within you to walk in My statutes" (Ezek. 36:25-28).
Accordingly the New Testament speaks of our salvation in terms of the "pouring out" of the Holy spirit: "Being therefore exalted to the right hand of God and having received from the Father the promise of the Holy Spirit, He has poured forth this which you see and hear" (Acts 2:33; cf. 10: 44-45; 11:15-16). And this redemptive act is clearly called baptism by Jesus: "John indeed baptized with water, but you shall be baptized with the Holy Spirit not many days hence" (Acts 1:5; cf. Matt. 3:11; Acts 11:16; I Cor. 12:13).
Baptism by sprinkling or pouring, then, points to God's covenant wherein helpless, polluted sinners are sprinkled clean by the redemptive blood of Jesus Christ and renewed by the pouring out of the Holy Spirit. In harmony with what we have seen previously, baptism is a testimony to salvation by God's initiative and promise, anticipated in the Old Covenant and accomplished through the New Covenant work of Jesus Christ and the Holy Spirit.