Afwachten

[Jeremiah]

@Jeremiah, Watson had het bijna goed. Inderdaad moeten we onze onmacht niet als excuus gebruiken, maar we moeten er ook niet bij stil staan dat we onmachtig zijn - als dat zo is. Tegelijk erin wrijven dat we niets kunnen en toch verwachten dat we actief het goede zoeken en het verkeerde nalaten, is natuurlijk inconsequent.

In zou liever zeggen dat het een spanningsveld geeft. Een bijbels spanningsveld. Door de eeuwen heen hebben de oudvaders en puriteinen dit spanningsveld tussen verantwoordelijkheid en onmacht goed aangevoeld en nmm juist en scherp neergezet.

[Delftenaar]

En toch riep Jezus vooral uit: "Bekeer u."
En dus niet: "Laat u bekeren."

Hoe daarvoor God al in ons bezig is zal voor ons verborgen blijven.

[liz boer]

Het is een schuldige onmacht, maar niettemin onmacht. Als je het 'eenzijdige Godswerk' bijbels vindt, kan het niet anders of je vindt ook onze onmacht bijbels.
Als we zo gebrand zijn op het benadrukken van onze onwil dat we de onmacht niet meer durven te benoemen, moeten we echt oppassen.

Je onmacht wordt in de Bijbel nauwelijks genoemd, wel de welwillendheid van de Vader, het Borgwerk van Christus en het werk van de Heilige Geest.

Ook het gegeven dat we niet gewild hebben, de Heere Jezus huilt bij Jeruzalem... Hij kon in Nazareth geen krachten doen vanwege hun ongeloof.

Ik ben bang dat als op de onmacht gaat zitten, je God voor een leugenaar gaat houden, ja vroom hoor, er is niets van de mens bij, en God moet het doen hoor... als je dan nooit tot geloof komt heeft God het niet willen geven toch?

God biedt ons, die op de erve van het verbond leven, Zijn genade aan, elke zondag weer, elke keer als je uit de Bijbel leest, kun je lezen dat je de wet nooit kunt volbrengen, dat God je vijand is, dat deze God toch een weg tot behoudt heeft uitgedacht en dat Hij ook niet wil dat je verloren gaat. Hij lokt en nodigt kom naar Mij toe allen der aarde en wordt behouden. Is het dan niet schandelijk om te zeggen ja maar ik kan me niet bekeren?

Daarom is een evenwichtige preek zo nodig... aan de ene kant de mens in zijn verdorvenheid onwil onmacht en onbekeerlijkheid, aan de andere kant een God Die zegt laat je met Mij verzoenen Ik heb Mijn Zoon geven om de werelnd met Mij te verzoenen en Deze Zoon zegt Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven!

[Brbndr]

Eerder ergens anders geplaatst maar de moeite waard om het te herhalen:

Een leerzaam stuk uit een preek van wijlen ds. A. Vergunst over Rom. 12 verse 2:

"En wordt dezer wereld niet gelijkvormig, maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds, opdat gij moogt beproeven, welke de goede en welbehaaglijke en volmaakte wil van God zij."

De Schrift noemt dat met vele verschillende woorden, b.v. wedergeboorte, opwekking uit de dood, nieuwe schepping. Zo ook onze op de Schrift gegronde belijdenisgeschriften. En door dit gebeuren wordt de richting van ons leven totaal omgekeerd. Staan we van nature van God afgekeerd, hetwelk onze doodstaat en duisternis uitmaakt, dan wordt de mens naar God toegekeerd, waarin het leven openbaar wordt en het licht over hem opgaat.
Toch staat hier, dat Paulus dit als een bevel aan de gemeente predikt. "Wordt veranderd in de vernieuwing uws gemoeds." Hij zegt niet: "Och, mocht u eens veranderd worden!" of "Dat toch de Heere u omkere!" Is dat laatste dan niet een geoorloofde wens? Welzeker! Maar toch wordt deze wijze van spreken door de apostel niet gebezigd, terwijl schier niemand beter dan Paulus wist hoe geestelijk onmachtig de geestelijk dode zondaar is.
Wil Paulus dan in deze aansporing de mens tot enige veranderingen opwekken? Wel neen, u moet ook goed lezen. Er staat niet: "Verander u en vernieuw u," maar: "Wordt veranderd." Aan wie moet deze verandering, die in een totale vernieuwing bestaat, toegeschreven worden? Aan God of aan de mens? En dan behoeft het antwoord niet onduidelijk te zijn. Het is alleen Gods werk. Deze wijze van spreken houdt dan ook niets anders in dan, wat we elders lezen: "Laat u met God verzoenen."
In de totale onmogelijkheid om uzelf te veranderen of te vernieuwen predikt hij de mogelijkheid, die bij de Heere is. Dan houdt juist deze aansporing in om met onze onmogelijkheid aan Gods voeten terecht te komen.
Is dit dan geen wonder van Goddelijke genade-mogelijkheid hier gepredikt aan mensen, die voor God totaal verloren zijn?
Laat God uw gemoed vernieuwen, uw bestaan veranderen, uw levensinrichting omkeren, uw blindheid met Zijn licht verlichten en uw dood door Zijn levenskracht overwinnen.
Juist omdat Paulus het eenzijdige van Gods genade predikt kan hij in zijn opwekking tot vernieuwing de mens naar deze fontein van behoudenis wijzen.

[Jongere]

Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Ik vind het zorgwekkend dat deze vraag gesteld wordt. Ik begrijp de vraag natuurlijk, maar het laat wel veel onkunde zien met de klassieke, gereformeerde visie.
Die verdient het echt om in dit soort discussies eerlijk naar voren te komen. Niet via de karikatuur van de remonstranten uiteraard, wat tot mijn verbazing ook in dit topic gebeurt.
Het lijkt wel alsof we grotendeels onbekend zijn met de gereformeerde visie. Dan blijven er maar twee smaken over: remonstrantisme of hypercalvinisme. En op die twee uitersten wordt natuurlijk fel gereageerd met voorbeelden die we uit onze omgeving kennen.
Volgens mij is een goede eerste vraag om jezelf altijd te stellen in deze discussies als deze: kan ik (aan mezelf) uitleggen wat remonstrantisme is, wat hypercalvinisme is en vervolgens hoe de gereformeerde visie daar tussenin een midden weet te vinden? Als we dat midden niet meer kennen, schieten we per definitie in een uiterste.
Soms onbewust, soms -toch weer tot mijn verbazing- in dit topic ook heel uitgesproken. Alsof de Dordtse Leerregels voor niets zijn geschreven, of er flink naast zaten.

Ik zou willen dat ik meer tijd had voor een inhoudelijke reactie. Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor. Trouwens, Orfeo, je kent vraag 115 van de H.Catechismus? Een vergelijkbare vraag. Het feit dat de catechismus weigert mee te gaan met deze 'logica' laat al iets zien van de gereformeerde visie hierop.

[Brbndr]

Luther laat ons duidelijk zien dat onze ingebeelde wijsheid maar dwaasheid is:

In het licht der natuur is het onontbindbaar, dat de vromen in verdrukking zijn en dat de bozen voorspoed hebben. Maar dit ontbindt en beantwoordt het licht van de genade. In het licht van de genade is het onontbindbaar, hoe God de mens verdoemt, die door al zijn krachten, niets anders doen kan, dan zondigen en schuldig te zijn. Hier dichten zowel het licht van de natuur als het licht van de genade, dat de schuld niet des ellendige mensen is, maar des ongerechtige Gods, want zij kunnen niet anders dan van God oordelen, die een goddeloze mens om niet uit genade kroont en de andere niet kroont, maar verdoemt, die mogelijk minder, of tenminste niet meer goddeloos is. Maar het licht van de heerlijkheid zal anders leren en zal te zijner tijd betonen, dat God Die nu het oordeel uitvoert, van een onbegrijpelijke gerechtigheid, alleen een zeer rechtvaardige en openbare gerechtigheid gedaan heeft. Alzo zullen wij ondertussen geloven, vermaand en bevestigd zijnde door het voorbeeld van het licht van de genade, welke in het licht van de natuur en zulke zware vragen licht gemaakt en zulk een mirakel gedaan heeft.

[Orfeo]

Ik vind het zorgwekkend dat deze vraag gesteld wordt. Ik begrijp de vraag natuurlijk, maar het laat wel veel onkunde zien met de klassieke, gereformeerde visie.
Die verdient het echt om in dit soort discussies eerlijk naar voren te komen. Niet via de karikatuur van de remonstranten uiteraard, wat tot mijn verbazing ook in dit topic gebeurt.
Het lijkt wel alsof we grotendeels onbekend zijn met de gereformeerde visie. Dan blijven er maar twee smaken over: remonstrantisme of hypercalvinisme. En op die twee uitersten wordt natuurlijk fel gereageerd met voorbeelden die we uit onze omgeving kennen.

Natuurlijk zijn over een bepaald standpunt de visies niet zwart-wit, maar vormen ze een spectrum. Maar heel vaak geldt dan ook dat een middenpositie inconsequent is en innerlijk tegenstrijdig.

Natuurlijk geloven "klassiek gereformeerden" dat bidden helpt. Als je echter gelooft dat God de toekomst volledig kent, kan bidden niets veranderen. Dat is gewoon logisch redeneren. Als in de Bijbel wordt opgeroepen tot bekering, dan is de meest logische conclusie dat dat ook daadwerkelijk mogelijk is. Uiteraard moet je naar andere interpretaties zoeken als je gelooft dat dat niet kan.

Maar wellicht mis ik iets. In dat geval wil ik je vragen wat de klassiek gereformeerde visie onderscheidt van hypercalvinisme.

Trouwens, Orfeo, je kent vraag 115 van de H.Catechismus? Een vergelijkbare vraag. Het feit dat de catechismus weigert mee te gaan met deze 'logica' laat al iets zien van de gereformeerde visie hierop.

Die vraag is net als bij Watson deels goed. Als de calvinistische visie op de Uitverkiezing en dergelijke klopt, hebben dingen als 'onze zondige aard meer kennen' ook weinig nut. Onze onmacht moet niet zo benadrukt worden. Dat wordt in de Bijbel ook nergens gedaan (met enige uitzonderingen als Efeze 2 en Romeinen 9) en dient nergens toe.

[eilander]

@Orfeo, in je uitingen sta je echt vér af van de reformatorische leer.
Als je dit doorredeneert, kom je tot echt vreemde conclusies. De Heere Jezus was dan ook niet alwetend, omdat hij vroeg aan de Samaritaanse vrouw 'haal uw man' en aan een blinde 'wat wilt gij dat Ik u doe?'.

Bidden is nood bekend maken bij God. Weet God die nood dan niet? Natuurlijk wel, maar Hij heeft ons dat middel gegeven.
Dat zou volgens 'gewoon logisch redeneren' ertoe leiden dat we moeten aannemen dat God de toekomst niet kent? Ik begrijp niet hoe je het durft te zeggen.

Enzovoorts. Tot het op losse schroeven zetten van de uitverkiezing aan toe.
Dit hoort gewoon niet op een reformatorisch forum.

[Mannes]

Het is een schuldige onmacht, maar niettemin onmacht. Als je het 'eenzijdige Godswerk' bijbels vindt, kan het niet anders of je vindt ook onze onmacht bijbels.
Als we zo gebrand zijn op het benadrukken van onze onwil dat we de onmacht niet meer durven te benoemen, moeten we echt oppassen.

Je onmacht wordt in de Bijbel nauwelijks genoemd, wel de welwillendheid van de Vader, het Borgwerk van Christus en het werk van de Heilige Geest.

Ook het gegeven dat we niet gewild hebben, de Heere Jezus huilt bij Jeruzalem... Hij kon in Nazareth geen krachten doen vanwege hun ongeloof.

Ik ben bang dat als op de onmacht gaat zitten, je God voor een leugenaar gaat houden, ja vroom hoor, er is niets van de mens bij, en God moet het doen hoor... als je dan nooit tot geloof komt heeft God het niet willen geven toch?

God biedt ons, die op de erve van het verbond leven, Zijn genade aan, elke zondag weer, elke keer als je uit de Bijbel leest, kun je lezen dat je de wet nooit kunt volbrengen, dat God je vijand is, dat deze God toch een weg tot behoudt heeft uitgedacht en dat Hij ook niet wil dat je verloren gaat. Hij lokt en nodigt kom naar Mij toe allen der aarde en wordt behouden. Is het dan niet schandelijk om te zeggen ja maar ik kan me niet bekeren?

Daarom is een evenwichtige preek zo nodig... aan de ene kant de mens in zijn verdorvenheid onwil onmacht en onbekeerlijkheid, aan de andere kant een God Die zegt laat je met Mij verzoenen Ik heb Mijn Zoon geven om de werelnd met Mij te verzoenen en Deze Zoon zegt Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven!

Zeg je nu dat de genade aan iedereen wordt aangeboden en dat God wil dat iedereen zalig zal worden? Wil je dit eens wat verder uitleggen?

[Brbndr]

Meer uit Luthers De Knechtelijke Wil:

Ik weet ook wel wat zo hoog ergert en waaraan zich alzo stoot dat gemene natuurlijke vernuft, namelijk daaraan, dat God alzo uit Zijn louter willen de mensen verlaat, verhardt en verdoemt, alsof Hij een lust en behagen had aan de zonden en zo grote en eeuwige pijnen en tormenten van ellendige mensen, Hij (zeg ik) van welke gepredikt wordt, dat Hij van zo’n grote genade en goedertierenheid is etc.: dit dunkt het vernuft een gruwzaam onrecht te zijn, ja een geheel onbillijke en onbehoorlijke zaak, dat men zulks van God zou gevoelen, hieraan hebben zich tot alle tijden zeer gestoten, vele hoge en voortreffelijke lieden en doctoren. En wie zou zich niet hieraan stoten? Ikzelf149 moet voorwaar bekennen, dat ik mij hieraan ook wel hard gestoten heb, ja tot in de allerdiepste afgrond van de wanhoop, zodat ik wenste, dat ik nooit als mens geschapen zou zijn geweest, voor ik namelijk wist, wat dit voor een zalige wanhoop was en hoe nabij de genade ze was. Daarover heeft men zo gearbeid en gezweet, om de goedertierenheid van God te verontschuldigen en om de wil van de mens te beschuldigen. Hierover heeft men gaan bedenken en vinden zeker onderscheid van de wil van God, namelijk de verordineerde en absolute wil van God, de noodzakelijkheid van gevolg en de noodzakelijkheid van het ding dat er uit volgt en vele dergelijke, maar met welke distincties men niets heeft uitgericht, dan dat men de slechte bedrogen en ongeboerd heeft met de ijdele woorden en met de tegenstellingen van valse genoemde wijsheid. Evenwel is die prikkel diep in het hart blijven steken, zowel bij de geleerden als bij de ongeleerden, als men tot de ernstige zaak is gekomen, dat zij gevoelden dat de noodzakelijkheid met ons, als zij geloven de voorwetenschap en almachtigheid van God. En het natuurlijk vernuft zelf, die zich aan deze noodzakelijkheid stoot en zo zeer arbeidt, om die weg te nemen, die wordt gedwongen die te bekennen, door haar eigen oordeel overwonnen, al was het dat er schoon geen Schrift was. Want alle mensen vinden deze sententie in hun harten geschreven en gegraveerd en zij bekennen ze en approberen ze (al is het tegen hun eigen dank) als zij die horen behandelen. Als eerste, dat God Almachtig is, niet alleen in mogendheid, maar ook in werking, zoals ik gezegd heb, want anders zou God een belachelijk God zijn. Ten andere, dat Hij alle dingen kent en voorweet en dat Hij noch dwalen, noch feilen kan. Deze twee dingen dan, in het hart en het verstand van alle mensen toegelaten zijnde, zo worden zij terstond door een onvermijdelijk gevolg gedwongen ook toe te laten, dat wij niet worden door onze eigen wil, maar door noodzakelijkheid. Zodat150 wij hetgeen wij willen niet doen naar het recht van de vrije wil, maar naardat God het heeft voorgeweten en naar hetgeen Hij werkt door Zijn raad en door Zijn onveranderlijke en onbedriegelijke kracht. Daarom zeg ik ook, dat meteen in aller mensen hart geschreven is, dat de vrije wil niets is, al is het dat het verduisterd wordt door zoveel tegenovergestelde disputen en door zo’n grote autoriteit van zoveel voortreffelijke mannen, die zoveel honderden jaren anders geleerd hebben, gelijk ook anders alle andere wetten (die naar de getuigenis van Paulus) in onze harten zijn, alsdan bekend worden, als zij recht en wel verhandeld worden en worden dan verduisterd als zij door goddeloze leraars verdraaid en met andere valse opinies bezwaard worden.

149 Luther over zichzelf.
150 Deze is de noodzakelijkheid waar zo dikwijls over gesproken is.

[liz boer]

Het is een schuldige onmacht, maar niettemin onmacht. Als je het 'eenzijdige Godswerk' bijbels vindt, kan het niet anders of je vindt ook onze onmacht bijbels.
Als we zo gebrand zijn op het benadrukken van onze onwil dat we de onmacht niet meer durven te benoemen, moeten we echt oppassen.

Je onmacht wordt in de Bijbel nauwelijks genoemd, wel de welwillendheid van de Vader, het Borgwerk van Christus en het werk van de Heilige Geest.

Ook het gegeven dat we niet gewild hebben, de Heere Jezus huilt bij Jeruzalem... Hij kon in Nazareth geen krachten doen vanwege hun ongeloof.

Ik ben bang dat als op de onmacht gaat zitten, je God voor een leugenaar gaat houden, ja vroom hoor, er is niets van de mens bij, en God moet het doen hoor... als je dan nooit tot geloof komt heeft God het niet willen geven toch?

God biedt ons, die op de erve van het verbond leven, Zijn genade aan, elke zondag weer, elke keer als je uit de Bijbel leest, kun je lezen dat je de wet nooit kunt volbrengen, dat God je vijand is, dat deze God toch een weg tot behoudt heeft uitgedacht en dat Hij ook niet wil dat je verloren gaat. Hij lokt en nodigt kom naar Mij toe allen der aarde en wordt behouden. Is het dan niet schandelijk om te zeggen ja maar ik kan me niet bekeren?

Daarom is een evenwichtige preek zo nodig... aan de ene kant de mens in zijn verdorvenheid onwil onmacht en onbekeerlijkheid, aan de andere kant een God Die zegt laat je met Mij verzoenen Ik heb Mijn Zoon geven om de werelnd met Mij te verzoenen en Deze Zoon zegt Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven!

Zeg je nu dat de genade aan iedereen wordt aangeboden en dat God wil dat iedereen zalig zal worden? Wil je dit eens wat verder uitleggen?

Ja de genade wordt aan iedereen aangeboden en de geopenbaarde wil van God is dat je je bekeerd en leeft.

Ez 18 23 Zou Ik enigszins lust hebben aan den dood des goddelozen? spreekt de Heere HEERE; 53is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?

DL hfst 2 par 5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

par 7 Maar zovelen als waarachtiglijk geloven, en door den dood van Christus van de zonden en het verderf verlost en behouden worden, die genieten deze weldaad alleen uit Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand schuldig is.

Zie je hoe evenwichtig de DL zijn?

[Brbndr]

Sorry dat ik Luther weer laat spreken maar hij geeft veel onderwijs:

God heeft de verootmoedigden, dat is degenen, die hun zonden bekennen en wanhopen aan hun eigen zaligheid, de genade beloofd. En nu kan niemand terecht verootmoedigd worden, tenzij dat hij zeker weet dat zijn zaligheid geheel buiten zijn eigen kracht is en buiten zijn vermogen, raad, wil en werking, maar geheel hangt aan eens anders willekeur, raad, wil en werking, namelijk van God alleen. Want zolang iemand zichzelf wijs maakt, dat hij het minste tot zijn zaligheid doen kan, zo blijft hij vertrouwen op zichzelf en zijn eigen krachten, hij mistrouwt niet aan zijn eigen zaligheid te werken, daarom wordt hij voor God niet verootmoedigd, maar hij stelt zichzelf voor of hij hoopt tenminste door enige plaats, tijd of werk tot de zaligheid te komen. Maar hij die niet twijfelt of het hangt alles aan de genade van God, deze twijfelt geheel aan zichzelf, hij verkiest niet, maar hij vermag de werkende God, deze is het dichtst bij de genade om zalig te worden. Om der uitverkorenen wil, Erasmus, moeten deze dingen dan gepredikt worden, opdat zij op deze wijze verootmoedigd en vernietigd zijnde, zalig zouden worden. De anderen, beken ik wel, weerstaan deze verootmoediging, ja zij verwerpen en verdoemen het leren van zulk een wanhoop aan eigen zaligheid, want zij willen dat men iets zal laten behouden, dat zij tot hun zaligheid zullen invloed hebben. Deze blijven inwendig hovaardig en vijanden van de genade van God. Deze is (zeg ik u) de eerste reden: “Opdat de godvruchtigen verootmoedigd zijnde, de beloften van de genade zullen bekennen, aanroepen en ontvangen.”

[Orfeo]

@Orfeo, in je uitingen sta je echt vér af van de reformatorische leer.
Als je dit doorredeneert, kom je tot echt vreemde conclusies. De Heere Jezus was dan ook niet alwetend, omdat hij vroeg aan de Samaritaanse vrouw 'haal uw man' en aan een blinde 'wat wilt gij dat Ik u doe?'.

Bidden is nood bekend maken bij God. Weet God die nood dan niet? Natuurlijk wel, maar Hij heeft ons dat middel gegeven.
Dat zou volgens 'gewoon logisch redeneren' ertoe leiden dat we moeten aannemen dat God de toekomst niet kent? Ik begrijp niet hoe je het durft te zeggen.

Enzovoorts. Tot het op losse schroeven zetten van de uitverkiezing aan toe.
Dit hoort gewoon niet op een reformatorisch forum.

Je hebt me kennelijk verkeerd begrepen. Ik wil hier helemaal geen discussie voeren over de 'leer'. Dit topic ging over mensen die als het ware niets durven doen omdat het niet van henzelf kan komen. Mijn reactie was dat als mensen die houding zijn aan gaan nemen het Evangelie op een verkeerde manier te horen hebben gekregen. In de Bijbel worden mensen namelijk aangespoord om iets te gaan doen.

Die 'verkeerde manier' is de te sterke nadruk op de calvinistische leer. Ook al zou deze waar zijn, dan hoeft deze leer nog niet de prediking te domineren zoals dat vaak gebeurt. Anderen brachten in dat de verkondiging van het calvinisme geen problemen veroorzaakt, maar ik heb aangetoond dat uit deze leer op een logische manier passiviteit volgt.

En ja, ik heb ook laten merken dat er redelijke alternatieven zijn op de calvinistische leer. Dat is echter niet het gespreksonderwerp. Bovendien, als je het daarmee oneens bent, zou het je sieren het inhoudelijk aan te vallen. Neem bijvoorbeeld het volgende in overweging:

1. Als de belijdenisgeschriften iets incorrect weergeven, is het natuurlijk onzin om het te onderschrijven.
2. Als de belijdenisgeschriften iets correct weergeven, is het dus de waarheid. In dat geval is een andere visie dus onwaar. Als je de waarheid verdedigt, heb je natuurlijk een enorm voordeel. Geen enkel tegenargument kan sterk genoeg zijn om je positie te ondermijnen. Het is dan toch veel bevredigender om de discussie op de inhoud te voeren in plaats van je op autoriteit te beroepen?

[pierre27]

Sjonge, in dit topic zetten we vraagtekens bij de calvinistische leer?

[eilander]

@Orfeo, op Refoforum zijn we toch gewend om niet alles ter discussie te stellen, zoals je sinds je aanmelding (of net ervoor) weet.
Ik vind het echt niet zo leuk om dit op deze manier te zeggen, maar het is natuurlijk de omgekeerde wereld dat iemand die heeft aangegeven de forumgrondslag te onderschrijven, vervolgens van een discussiepartner verlangt om deze te gaan verdedigen.
En als moderator voel ik me ook verantwoordelijk hiervoor.