Afwachten

[Jantje]

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Omdat het Gode zó behaagt door de prediking zalig te maken die geloven.

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag.
God zegt: 'bekeer je', en vergelijkbare opdrachten. Als je gelooft dat een mens daar geen gevolg aan kan geven, maak je God hoe dan ook tot een leugenaar of iets anders negatiefs.

[Het topic gaat hier niet over, maar dit vind ik vreemd gedacht.
God heeft er echter voor gekozen om de wereld te scheppen waarin de mens wel zou vallen.
Je vergeet het woord kunnen er tussen te plaatsen. Zou kunnen vallen.

Ik snap dat je zou willen dat die mogelijkheid bestond, maar dan moet je accepteren dat God de toekomst niet kent. Anders wist Hij met het scheppen van de wereld of de mens zou vallen en had Hij voor een wereld kiezen waarin de mens niet zou vallen. Dat maakt God de Auteur van de zonde.

Dat is gewoon logisch redeneren. De consequentie van de calvinistische leer.

Soms moeten we dat verstandelijk geredeneer eens achterwege laten en God God laten.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/269 ... -zondeval/

Nederlandse Geloofsbelijdenis - artikel 13
- van de voorzienigheid Gods en regering aller dingen -

Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgegeven, maar ze naar Zijn heiligen wil alzo stiert (dat is: stuurt) en regeert, dat in deze wereld niets geschiedt zonder Zijn ordinantie (dat is: Zijn wil); hoewel nochtans God noch Auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt. Want Zijn macht en goedheid is zo groot en onbegrijpelijk, dat Hij zeer wel en rechtvaardiglijk Zijn werk beschikt en doet, ook wanneer de duivelen en goddelozen onrechtvaardiglijk handelen. En aangaande hetgeen Hij doet boven het begrip des menselijken verstands, datzelve willen wij niet curieuselijk (dat is: te nieuwsgierig) onderzoeken, meer dan ons begrip verdragen kan; maar wij aanbidden met alle ootmoedigheid en eerbied de rechtvaardige oordelen Gods, die ons verborgen zijn; ons tevreden houdende dat wij leerjongeren van Christus zijn, om alleen te leren hetgeen Hij ons aanwijst in Zijn Woord, zonder deze palen te overtreden. Deze lering geeft ons een onuitsprekelijken troost, als wij door haar geleerd worden dat ons niets bij geval overkomen kan, maar door de beschikking van onzen goedertieren hemelsen Vader, Die voor ons waakt met een Vaderlijke zorg, houdende alle schepselen onder Zijn heerschappij, alzo dat niet één haar van ons hoofd (want die zijn alle geteld), ook niet één musje op de aarde vallen kan zonder den wil onzes Vaders. Waarop wij ons verlaten, wetende dat Hij de duivelen in den toom houdt en al onze vijanden, die ons zonder Zijn toelating en wil niet schaden kunnen. En hierin verwerpen wij de verdoemelijke dwaling der Epicureeën, dewelke zeggen dat Zich God nergens mede bemoeit en alle dingen bij geval laat geschieden.

[Wim Anker]

Omdat het Gode zó behaagt door de prediking zalig te maken die geloven.

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag.
God zegt: 'bekeer je', en vergelijkbare opdrachten. Als je gelooft dat een mens daar geen gevolg aan kan geven, maak je God hoe dan ook tot een leugenaar of iets anders negatiefs.

Hiermee zit je precies in het spoor van de remonstranten: de mens is in staat door zijn vrije wil de genade aan te nemen óf te verwerpen.

Nee, als je mijn bijdragen had gelezen, zou je weten dat ik vind dat we de theologisch-filosofische discussie moeten scheiden van wat vanuit de mens gezien praktisch geldt. Maar afgezien van de theorie, is het in ieder geval praktisch het geval dat wij zaken aannemen of verwerpen.

Praktisch gezien verwerpen wij. Calvin zegt: Wij zondigen noodzakelijk, niet gedwongen.

[Orfeo]

[
Soms moeten we dat verstandelijk geredeneer eens achterwege laten en God God laten.

Precies, dat verstandelijk geredeneer moet je soms achterwege laten. Niet selectief toepassen, zoals in de gereformeerde gezindte nogal eens gebeurt. We moeten voor ons dagelijks leven niet gaan redeneren over Gods eigenschappen (of Hij nu wel of niet de toekomst kent), onze eigenschappen (of wij nu wel of geen vrije wil hebben) en dergelijke. We moeten gewoon doen wat ons opgedragen is vanuit de Bijbel. En niet dingen gaan beweren als 'we kunnen het niet', 'alles is al bepaald' en dergelijke; uitspraken die voortkomen uit theologische systemen die, zoals ik heb aangetoond, kwalijke gevolgen hebben. Het wel of niet correct zijn van die theologische systemen is interessant voor theologen en filosofen, maar we moeten dat niet laten doordringen tot in het geloofsleven van gewone mensen. Zoals uit dit topic blijkt, heeft dat kwalijke, maar logische gevolgen.

[Jantje]

[
Soms moeten we dat verstandelijk geredeneer eens achterwege laten en God God laten.

Precies, dat verstandelijk geredeneer moet je soms achterwege laten. Niet selectief toepassen, zoals in de gereformeerde gezindte nogal eens gebeurt. We moeten voor ons dagelijks leven niet gaan redeneren over Gods eigenschappen (of Hij nu wel of niet de toekomst kent), onze eigenschappen (of wij nu wel of geen vrije wil hebben) en dergelijke. We moeten gewoon doen wat ons opgedragen is vanuit de Bijbel. En niet dingen gaan beweren als 'we kunnen het niet', 'alles is al bepaald' en dergelijke; uitspraken die voortkomen uit theologische systemen die, zoals ik heb aangetoond, kwalijke gevolgen hebben. Het wel of niet correct zijn van die theologische systemen is interessant voor theologen en filosofen, maar we moeten dat niet laten doordringen tot in het geloofsleven van gewone mensen. Zoals uit dit topic blijkt, heeft dat kwalijke, maar logische gevolgen.

Je bent wel gevaarlijk bezig, beste vriend, om alles op de rekening van díe predikanten van de gereformeerde gezindte te schrijven, die volgens jouw niet het Evangelie preken. Ik voel een sfeer in dit topic die de geur van remonstrantse neigingen heeft. Volgens mij snap je niet goed wat er in het artikel van de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat. Maar ja, dat jij geen grote lappen tekst wilt lezen, zijn we sinds vandaag inmiddels wel gewend.

[Orfeo]

[
Soms moeten we dat verstandelijk geredeneer eens achterwege laten en God God laten.

Precies, dat verstandelijk geredeneer moet je soms achterwege laten. Niet selectief toepassen, zoals in de gereformeerde gezindte nogal eens gebeurt. We moeten voor ons dagelijks leven niet gaan redeneren over Gods eigenschappen (of Hij nu wel of niet de toekomst kent), onze eigenschappen (of wij nu wel of geen vrije wil hebben) en dergelijke. We moeten gewoon doen wat ons opgedragen is vanuit de Bijbel. En niet dingen gaan beweren als 'we kunnen het niet', 'alles is al bepaald' en dergelijke; uitspraken die voortkomen uit theologische systemen die, zoals ik heb aangetoond, kwalijke gevolgen hebben. Het wel of niet correct zijn van die theologische systemen is interessant voor theologen en filosofen, maar we moeten dat niet laten doordringen tot in het geloofsleven van gewone mensen. Zoals uit dit topic blijkt, heeft dat kwalijke, maar logische gevolgen.

Je bent wel gevaarlijk bezig, beste vriend, om alles op de rekening van díe predikanten van de gereformeerde gezindte te schrijven, die volgens jouw niet het Evangelie preken. Ik voel een sfeer in dit topic die de geur van remonstrantse neigingen heeft. Volgens mij snap je niet goed wat er in het artikel van de Nederlandse Geloofsbelijdenis staat. Maar ja, dat jij geen grote lappen tekst wilt lezen, zijn we sinds vandaag inmiddels wel gewend.

Dit begint, net als bij de remonstranten tegen de gomarianen, een politieke discussie te worden. Daarin wordt vaak de volgende tactiek toegepast:

Ik: Ik vind A.
Een ander: Nee, jij beweert B.
Ik: Nee, ik beweer A, niet B.
Een ander: Nee, jij beweert toch B.

Zo heb ik al uitgelegd dat het incorrect is dat ik geen grote lappen tekst wil lezen. Ik heb uitgelegd dat het incorrect is om mijn betoog hier te associëren met remonstrantisme.

En ik kan nu wel toevoegen dat ik niet heb beweerd dat bepaalde predikanten het Evangelie niet prediken, hoewel sommigen het wellicht onzuiver doen. En ik begrijp prima wat er in de NGB staat.

[Posthoorn]

Hiermee zit je precies in het spoor van de remonstranten: de mens is in staat door zijn vrije wil de genade aan te nemen óf te verwerpen.

Nee, als je mijn bijdragen had gelezen, zou je weten dat ik vind dat we de theologisch-filosofische discussie moeten scheiden van wat vanuit de mens gezien praktisch geldt. Maar afgezien van de theorie, is het in ieder geval praktisch het geval dat wij zaken aannemen of verwerpen.

De strijd tegen het remonstrantisme is meer dan een 'theologen'strijd, ze heeft ook praktische consequenties. Praktisch gezien moet de mens geloven, maar in de praktijk blijkt dat hij dat niet kan. Alleen wanneer het Woord komt met kracht en met de Heilige Geest en met veel verzekerdheid, dán wordt de mens in staat gesteld om te geloven.

[Jeremiah]

Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Thomas Watson zal je waarschijnlijk nooit gelezen hebben, maar deze puritein zegt veel kernachtige dingen over levensvragen:

Er zijn mensen die zeggen: Wij hebben geen kracht om onszelf te redden. U zegt dat wij geweld moeten doen op het Koninkrijk Gods. Dat is alsof u tegen een geboeide man zegt dat hij moet wandelen. Het is waar dat wij niet met vrucht onze eigen zaligheid kunnen werken zolang er geen genade is. Voor de bekering zijn wij volkomen lijdzaam. Als God ons beveelt ons te bekeren, is dit om ons te tonen wat wij zouden moeten doen. Niet om ons te tonen wat wij kunnen doen. Laten we echter wel doen wat we kunnen. Wij hebben het vermogen om rotsen, die de ondergang van onze ziel zullen worden, te vermijden. Denk aan gemene en boze zonden. Wij hoeven ons niet in slecht gezelschap te begeven of te liegen. We hebben het vermogen om ons te begeven tot het gebruik van goede middelen zoals bidden, Bijbellezen en het voeren van heilige gesprek ken. Op de jongste dag zullen mensen veroordeeld worden omdat zij zich niet zo hebben ingespannen als ze hadden kunnen doen. Zij hebben de middelen niet beproefd of God genade wilde schenken. En hoewel wij geen macht hebben om onszelf te verlossen, moeten wij toch jagen naar de zaligheid, omdat God beloofd heeft genade te schenken en ons tot genade te brengen. Hij heeft beloofd ons hart te besnijden, Zijn Geest in ons te geven en ons bekwaam te maken om in Zijn inzettingen te wandelen. Smeek daarom in het gebed!

[liz boer]

Ik ontken je schrijven zeker niet Posthoorn. Eens dat het een wonder is en moet blijven.
Maar herken jij de zorgen geuit in dit topic dan helemaal niet?

Zeker, maar dan het feit dat we mogen komen tot Christus, betekent niet dat we dus ook kunnen komen tot Christus. Die laatste notie mis ik hier eigenlijk.

Kan dat niet? Waarom wordt die opdracht dan toch gegeven?

Thomas Watson zal je waarschijnlijk nooit gelezen hebben, maar deze puritein zegt veel kernachtige dingen over levensvragen:

Er zijn mensen die zeggen: Wij hebben geen kracht om onszelf te redden. U zegt dat wij geweld moeten doen op het Koninkrijk Gods. Dat is alsof u tegen een geboeide man zegt dat hij moet wandelen. Het is waar dat wij niet met vrucht onze eigen zaligheid kunnen werken zolang er geen genade is. Voor de bekering zijn wij volkomen lijdzaam. Als God ons beveelt ons te bekeren, is dit om ons te tonen wat wij zouden moeten doen. Niet om ons te tonen wat wij kunnen doen. Laten we echter wel doen wat we kunnen. Wij hebben het vermogen om rotsen, die de ondergang van onze ziel zullen worden, te vermijden. Denk aan gemene en boze zonden. Wij hoeven ons niet in slecht gezelschap te begeven of te liegen. We hebben het vermogen om ons te begeven tot het gebruik van goede middelen zoals bidden, Bijbellezen en het voeren van heilige gesprek ken. Op de jongste dag zullen mensen veroordeeld worden omdat zij zich niet zo hebben ingespannen als ze hadden kunnen doen. Zij hebben de middelen niet beproefd of God genade wilde schenken. En hoewel wij geen macht hebben om onszelf te verlossen, moeten wij toch jagen naar de zaligheid, omdat God beloofd heeft
genade te schenken en ons tot genade te brengen. Hij heeft beloofd ons hart te besnijden, Zijn Geest in ons te geven en ons bekwaam te maken om in Zijn inzettingen te wandelen. Smeek daarom in het gebed!

Zou Hij dan liegen?Johannes 14
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Johannes 3
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.
Johannes 5
40 En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben.
Johannes 5
43 Ik ben gekomen in den Naam Mijns Vaders, en gij neemt Mij niet aan; zo een ander komt in zijn eigen naam, dien zult gij aannemen.

In de Bijbel zie je duidelijk dat het een eenzijdig Godswerk is en dat het niet vast zit op onmacht maar op onwil. Met onmacht kan je op de been blijven met onwil niet.

Ook de dl hebben het naast de eeuwige verkiezing een prediking met bevel van geloof en bekering.

Ook klaagt de Heere waaron zoudt gij sterven of wat moet ik nog meet doen aan de vijgeboom.

De genade wordt aageboden, als je een bedelaar 100 euro geeft zal hij niet zeggen kijk eens wat ik aangenomen heb, maar kijk eens wat ik gekregen heb.

[JCRyle]

(...)

Wij worden getekend in het Woord niet alleen als onwillig, maar ook als onmachtig. En toch staat de eis van bekering en de oproep tot geloof in datzelfde Woord. Wil dat dan zeggen dat er ergens in de mens een vermogen is om ons te bekeren en om te geloven? Wellicht zegt iemand 'ja, want de Heere zegt dat niet voor niets in het Woord'. Maar is dat de gereformeerde leer? Geenzins. Wij willen niet, wij kunnen niet. Geen voeten om te gaan en geen handen om aan te grijpen. Onwil en onmacht. Dat het ons moge uitdrijven tot Hem, Die van eeuwigheid gewillig en machtig is geweest om een zondaarsvolk te zaligen.

[DDD]

Waar denk je aan bij de tekening van onmacht?

[Posthoorn]

Waar denk je aan bij de tekening van onmacht?

Al is de vraag niet aan mij gesteld, ik wil toch proberen die te beantwoorden. Mijns inziens is onze onmacht onze blindheid. Wij hebben geen 'oog' voor het heil van God in Christus, omdat "de god dezer eeuw onze zinnen verblindt". Wij hebben het werk en het licht van de Heilige Geest nodig om het geheim van het Evangelie te verstaan. Dan 'vallen ons de schellen van de ogen', dan zien we wat we daarvoor nooit hadden gezien: een verzoend God in Christus.

[liz boer]

(...)

Wij worden getekend in het Woord niet alleen als onwillig, maar ook als onmachtig. En toch staat de eis van bekering en de oproep tot geloof in datzelfde Woord. Wil dat dan zeggen dat er ergens in de mens een vermogen is om ons te bekeren en om te geloven? Wellicht zegt iemand 'ja, want de Heere zegt dat niet voor niets in het Woord'. Maar is dat de gereformeerde leer? Geenzins. Wij willen niet, wij kunnen niet. Geen voeten om te gaan en geen handen om aan te grijpen. Onwil en onmacht. Dat het ons moge uitdrijven tot Hem, Die van eeuwigheid gewillig en machtig is geweest om een zondaarsvolk te zaligen.

Ik lees wel teksten dat God met eeuwige koorden van liefde trekt, ook deze tekst Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

maar ook matth 7 11 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen die ze van Hem bidden.

lukas 18 7 Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, hoewel Hij lankmoedig is over hen?
8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?


En waar staat er in de Bijbel Gijlieden hebt niet gekunt?

Ik onderschrijf een eenzijdig godswerk, dat heb ik al meerdere malen gezegd, maar ook dat God zegt gijlieden hebt niet gewild, en als je tot God gaat en zegt, Heere U eist het maar ik wil niet, ik ben een vijand van U en mijn zaligheid, je kunt wonderen verwachten.

[Junia]

(...)

Wij worden getekend in het Woord niet alleen als onwillig, maar ook als onmachtig. En toch staat de eis van bekering en de oproep tot geloof in datzelfde Woord. Wil dat dan zeggen dat er ergens in de mens een vermogen is om ons te bekeren en om te geloven? Wellicht zegt iemand 'ja, want de Heere zegt dat niet voor niets in het Woord'. Maar is dat de gereformeerde leer? Geenzins. Wij willen niet, wij kunnen niet. Geen voeten om te gaan en geen handen om aan te grijpen. Onwil en onmacht. Dat het ons moge uitdrijven tot Hem, Die van eeuwigheid gewillig en machtig is geweest om een zondaarsvolk te zaligen.

Ik lees wel teksten dat God met eeuwige koorden van liefde trekt, ook deze tekst Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

maar ook matth 7 11 Indien dan gij, die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven dengenen die ze van Hem bidden.

lukas 18 7 Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen, hoewel Hij lankmoedig is over hen?
8 Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal. Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?


En waar staat er in de Bijbel Gijlieden hebt niet gekunt?

Ik onderschrijf een eenzijdig godswerk, dat heb ik al meerdere malen gezegd, maar ook dat God zegt gijlieden hebt niet gewild, en als je tot God gaat en zegt, Heere U eist het maar ik wil niet, ik ben een vijand van U en mijn zaligheid, je kunt wonderen verwachten.

Bovengenoemde situatie komt mij wat vreemd over. Iemand die niet wil, zal dit gebed niet tot God bidden. Mensen die wèl willen, zijn door de Heere gewillig gemaakt. In mijn familie zie ik mensen die dan nòg niet durven komen, bang dat het eigen werk is.

[eilander]

Het is een schuldige onmacht, maar niettemin onmacht. Als je het 'eenzijdige Godswerk' bijbels vindt, kan het niet anders of je vindt ook onze onmacht bijbels.
Als we zo gebrand zijn op het benadrukken van onze onwil dat we de onmacht niet meer durven te benoemen, moeten we echt oppassen.

[Orfeo]

De strijd tegen het remonstrantisme is meer dan een 'theologen'strijd, ze heeft ook praktische consequenties. Praktisch gezien moet de mens geloven, maar in de praktijk blijkt dat hij dat niet kan. Alleen wanneer het Woord komt met kracht en met de Heilige Geest en met veel verzekerdheid, dán wordt de mens in staat gesteld om te geloven.

De discussie tussen de remonstranten en de calvinisten had een theologische discussie moeten blijven. Jammer dat de leer van de winnende partij er nu in onze kerken van jongs af wordt ingehamerd.

Argumenten voor en tegen de standpunten van beide partijen kun je met name vinden in de brieven van het Nieuwe Testament. Brieven, geschreven aan bekeerde mensen. In de preken van Jezus en de apostelen word je daarentegen niet om de oren gesmeten met theologie, maar is de boodschap vrij eenvoudig: je moet geloven, je moet bidden, je moet zoeken, enzovoorts. Je moet actief zijn (niet afwachten!) en tegelijk vragen om hulp omdat je het zelf niet kunt: ik geloof, Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp! Theologisch gezien tegenstrijdig, in de praktijk kan het naast elkaar bestaan.

@Jeremiah, Watson had het bijna goed. Inderdaad moeten we onze onmacht niet als excuus gebruiken, maar we moeten er ook niet bij stil staan dat we onmachtig zijn - als dat zo is. Tegelijk erin wrijven dat we niets kunnen en toch verwachten dat we actief het goede zoeken en het verkeerde nalaten, is natuurlijk inconsequent.