Voor wie is het Heilig Avondmaal.

[Herman]

Gelukkig zijn er ook nog veel mooie pastorale voorbeelden te noemen, gesprekken waarin van hart tot hart met elkaar wordt gewisseld over de grote daden van God.

Maar wat als het gesprek stokt? En je niet tot een hartelijk gesprek komt.

Dan maar overgaan in een gesprek dat meer afbreuk doet dan goed doet? Lijkt me niet dat je dat zult bedoelen, jou kennende tenminste.

Het probleem waar ik op doel is dat er dan toch gevoelens van oordeel en afkeuring kunnen gaan spelen, terwijl de intentie van de ouderlingen/predikant anders is.

[Sheba]

Ik zit dan toch met deze vraag. Waarom wel pastorale gesprekken met mensen die aangaan die NB een aantal weken daarvoor een welkom in de strijd zijn toegewenst door diezelfde kerkenraad, nadat zij openbare belijdenis van het geloof hebben afgelegd? ( En dus als het goed is ook over deze dingen gesproken heeft, en toestemming gegeven is tot het doen van belijdenis) Keurig is afgekondigd de kerkenraad deelt met vreugde mee dat die en die belijdenis hopen te doen. Ik neem aan dat die vreugde dan toch echt een gegronde vreugde is? En geen gesprekken met mensen die dat wel of niet belijdenis hebben gefaan en toch geen gehoor geven aan de nodiging van de Meester? Zondag aan zondag in de kerk zitten. Maar openlijk aangeven niet weten van een leven in Christus? Zitten die niet op een gevaarlijke weg? Ergens wringt er m.i. iets.

Als de gesprekken geen inhoud hebben zoals hierboven gesuggereerd. Hoe zouden ze dan ineens wel inhoud kunnen hebben na het Heilig Avondmaal?

[Mara]

En ken je ook de inhoud van die gesprekken aan de linker- en rechterzijde van de volle breedte van de Gereformeerde gezindte? Of is het goed als er wel een gesprek plaats vindt en fout als er geen gesprek is, zonder dat je let op de inhoud?

Ja die ken ik.
Er wordt heel veel gepraat, op bijbelkringen en vrouwen/mannenverenigingen. Men heeft veel te vertellen.
Maar ik was laatst bij een oude mevrouw die zo weinig had om te vertellen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Maar wat ze zei vervulde mij met jaloersheid.
Praten is niet altijd het gevolg van veel weten.

Dat ben ik met je eens. Alhoewel ik ook een gemeente kende waar men alleen belijdenis mocht doen als men kon vertellen van geloof en bekering. Dat hoefde echt niet heel uitgebreid en theologisch, maar gewoon heel eenvoudig. Maar dat zal vast een uitzondering zijn.

Dat denk ik juist niet. Ik woonde een belijdenisdienst bij in de Herv. kerk en daar spraken de catechisanten allemaal een persoonlijke belijdenis uit.

Gesprekken waarbij de controle vanuit argwaan leidend waren, dat doet afbreuk aan de opwas van kleingelovigen.

Die argwaan is in onze gemeente zeker niet. Mensen die geen lid zijn worden zelfs uitgenodigd aan de dis.
Voorheen moest vooraf bij de k.r. een verzoek worden ingediend, maar dat hoeft dus niet meer.

[Wandelende]

Gelukkig zijn er ook nog veel mooie pastorale voorbeelden te noemen, gesprekken waarin van hart tot hart met elkaar wordt gewisseld over de grote daden van God.

Maar wat als het gesprek stokt? En je niet tot een hartelijk gesprek komt.

Dan maar overgaan in een gesprek dat meer afbreuk doet dan goed doet? Lijkt me niet dat je dat zult bedoelen, jou kennende tenminste.

Het probleem waar ik op doel is dat er dan toch gevoelens van oordeel en afkeuring kunnen gaan spelen, terwijl de intentie van de ouderlingen/predikant anders is.

Zeker, dat kan. Voor een echt goed gesprek zijn drie partijen nodig, namelijk God, de ambtsdrager(s) en de persoon/personen die het betreft. Toch denk ik dat in algemeenheid wel gevoeld en geproefd kan worden met welke intentie het gesprek voortgang heeft.

[samanthi]

Ik zit dan toch met deze vraag. Waarom wel pastorale gesprekken met mensen die aangaan die NB een aantal weken daarvoor een welkom in de strijd zijn toegewenst door diezelfde kerkenraad, nadat zij openbare belijdenis van het geloof hebben afgelegd? ( En dus als het goed is ook over deze dingen gesproken heeft, en toestemming gegeven is tot het doen van belijdenis) Keurig is afgekondigd de kerkenraad deelt met vreugde mee dat die en die belijdenis hopen te doen. Ik neem aan dat die vreugde dan toch echt een gegronde vreugde is? En geen gesprekken met mensen die dat wel of niet belijdenis hebben gefaan en toch geen gehoor geven aan de nodiging van de Meester? Zondag aan zondag in de kerk zitten. Maar openlijk aangeven niet weten van een leven in Christus? Zitten die niet op een gevaarlijke weg? Ergens wringt er m.i. iets.

Als de gesprekken geen inhoud hebben zoals hierboven gesuggereerd. Hoe zouden ze dan ineens wel inhoud kunnen hebben na het Heilig Avondmaal?

Je hebt hier wel een punt

[Wandelende]

En ken je ook de inhoud van die gesprekken aan de linker- en rechterzijde van de volle breedte van de Gereformeerde gezindte? Of is het goed als er wel een gesprek plaats vindt en fout als er geen gesprek is, zonder dat je let op de inhoud?

Ja die ken ik.
Er wordt heel veel gepraat, op bijbelkringen en vrouwen/mannenverenigingen. Men heeft veel te vertellen.
Maar ik was laatst bij een oude mevrouw die zo weinig had om te vertellen, als je begrijpt wat ik bedoel.
Maar wat ze zei vervulde mij met jaloersheid.
Praten is niet altijd het gevolg van veel weten.

En zo is het. Daarom zegt mij het niet zoveel als er 'keurig netjes' een gesprek wordt gevoerd. Het gaat om de inhoud van de (pastorale) gesprekken en soms het (pastorale) zwijgen.

Gesprekken waarbij de controle vanuit argwaan leidend waren, dat doet afbreuk aan de opwas van kleingelovigen.

Die argwaan is in onze gemeente zeker niet. Mensen die geen lid zijn worden zelfs uitgenodigd aan de dis.
Voorheen moest vooraf bij de k.r. een verzoek worden ingediend, maar dat hoeft dus niet meer.

Zonder verzoek aan de kerkenraad? Hoe houden ze dan in de gaten of iemand ook een kerkelijk recht heeft? En of er geen sprake is van censuur in een andere gemeente? Of ... ?
Bij ons gebeurt het ook dat een niet-lid aangaat, maar dat is dan wel vooraf bij de kerkenraad bekend.

[Mara]

Zonder verzoek aan de kerkenraad? Hoe houden ze dan in de gaten of iemand ook een kerkelijk recht heeft? En of er geen sprake is van censuur in een andere gemeente? Of ... ?
Bij ons gebeurt het ook dat een niet-lid aangaat, maar dat is dan wel vooraf bij de kerkenraad bekend.

Ja, zonder verzoek.
Het is de eigen verantwoordelijkheid van iemand.
Toevallig hadden we het in 1 van de laatste huisbezoeken over de Tafelwachters. Bij de jonge broeder was dit onbekend!
In sommige gemeenten aan de linkerflank, is geeneens een tafel meer neergezet, maar blijven de mensen in de bank zitten en geven hun beker en schaal brood door zoals de collectezak.

[Wandelende]

Zonder verzoek aan de kerkenraad? Hoe houden ze dan in de gaten of iemand ook een kerkelijk recht heeft? En of er geen sprake is van censuur in een andere gemeente? Of ... ?
Bij ons gebeurt het ook dat een niet-lid aangaat, maar dat is dan wel vooraf bij de kerkenraad bekend.

Ja, zonder verzoek.
Het is de eigen verantwoordelijkheid van iemand.
Toevallig hadden we het in 1 van de laatste huisbezoeken over de Tafelwachters. Bij de jonge broeder was dit onbekend!
In sommige gemeenten aan de linkerflank, is geeneens een tafel meer neergezet, maar blijven de mensen in de bank zitten en geven hun beker en schaal brood door zoals de collectezak.

Even ouderwets gesproken, hoe voorkomt men dan 'verontreiniging van de Tafel des Heeren'?
Daarmee wil ik niet zeggen dat de tafelwachters dat zicht wel volledig hebben, alleen zij hebben wel inzicht op belijdende leden of eventuele censuurmaatregelen of andere zaken die van belang zijn hiervoor.
Het komt mij als zeer zorgwekkend over.

[Jeremiah]

Hier ben ik het niet mee eens. Het HA is voor degenen die weten dat hun zonden om Christus' wil vergeven zijn, die God kennen, en die Christus kennen en gemeenschap met Hem hebben "Doet dat tot Mijn gedachtenis".

Helaas gaan er velen aan zonder bevindelijke kennis van ontdekking, verlossing en dankbaarheid. zoals Prof Wisse dat in een preek aanhaalt.
https://www.bewaarhetpand.nl/index.php/ ... of-g-wisse

Ik weet wel zeker dat ds. Kempenaars dit ook bedoeld heeft hoor.

Dat kan ik iig niet bespeuren in zijn artikel.

[Mara]

Even ouderwets gesproken, hoe voorkomt men dan 'verontreiniging van de Tafel des Heeren'?
Daarmee wil ik niet zeggen dat de tafelwachters dat zicht wel volledig hebben, alleen zij hebben wel inzicht op belijdende leden of eventuele censuurmaatregelen of andere zaken die van belang zijn hiervoor.
Het komt mij als zeer zorgwekkend over.

Ik begrijp dat ook niet.
Het H.A. vond ik als kind een indrukwekkende dienst, met een bijzondere "sfeer".
Gaandeweg is dat veranderd in een blijde dienst.
Ik denk dat het te maken heeft met de algehele tendens. De kritische, zelfregelende kerkganger.
Ernstig waarschuwen of een opmerking maken wordt gezien als de maat nemen, oordelen.
(zie je op het forum ook heel vaak terugkomen)
Ik pleit zeker niet voor de - soms irritante - sociale controle die er kan zijn, maar nu is het doorgeslagen.
Een oude vader vroeg aan zijn zoon of hoe hij het met elkaar kon verenigen om op vrijdagavond een musical bij te wonen in een groot theater en op zondagmorgen deel te nemen aan het H.A.
Zoon boos omdat vader oordeelde.
Het was geen oordelen. Vader was bedroefd.
Veel ouders gaan uiteindelijk zwijgen. En zo kan het doorwoekeren.

[Mara]

Dat kan ik iig niet bespeuren in zijn artikel.

Het spijt me, maar ik wil hier niet verder over discussiëren.
Ik hoef hem niet te verdedigen, de prediking van deze predikant is me zeer lief.
Datzelfde gezeef en gewroet gebeurde eerder met een artikel van ds. van Reenen. Ik vond dat vreselijk.

[Jeremiah]

Dat kan ik iig niet bespeuren in zijn artikel.

Het spijt me, maar ik wil hier niet verder over discussiëren.
Ik hoef hem niet te verdedigen, de prediking van deze predikant is me zeer lief.
Datzelfde gezeef en gewroet gebeurde eerder met een artikel van ds. van Reenen. Ik vond dat vreselijk.

Dat geloof ik, en dat wil ik ook zeker niet doen. Dat sticht niet.

[Wandelende]

Even ouderwets gesproken, hoe voorkomt men dan 'verontreiniging van de Tafel des Heeren'?
Daarmee wil ik niet zeggen dat de tafelwachters dat zicht wel volledig hebben, alleen zij hebben wel inzicht op belijdende leden of eventuele censuurmaatregelen of andere zaken die van belang zijn hiervoor.
Het komt mij als zeer zorgwekkend over.

Ik begrijp dat ook niet.
Het H.A. vond ik als kind een indrukwekkende dienst, met een bijzondere "sfeer".
Gaandeweg is dat veranderd in een blijde dienst.
Ik denk dat het te maken heeft met de algehele tendens. De kritische, zelfregelende kerkganger.
Ernstig waarschuwen of een opmerking maken wordt gezien als de maat nemen, oordelen.
(zie je op het forum ook heel vaak terugkomen)
Ik pleit zeker niet voor de - soms irritante - sociale controle die er kan zijn, maar nu is het doorgeslagen.
Een oude vader vroeg aan zijn zoon of hoe hij het met elkaar kon verenigen om op vrijdagavond een musical bij te wonen in een groot theater en op zondagmorgen deel te nemen aan het H.A.
Zoon boos omdat vader oordeelde.
Het was geen oordelen. Vader was bedroefd.
Veel ouders gaan uiteindelijk zwijgen. En zo kan het doorwoekeren.

Zeker. De dag van het H.A. is een hoogtij dag voor de kinderen van God. Hoewel het hoogtij niet altijd ervaren hoeft te worden, toch mag het dan vaak vooraf, tijdens of achteraf zo zijn: Het is goed wat Vader doet.
De ontwikkelingen op dit punt zijn niet altijd positief. De openheid is een positief aspect, maar het 'zelfregelende' vind ik niet altijd positief. Ik denk wel dat het gevoel van 'de maat nemen', 'oordelen' en 'sociale controle' voortkomt uit een anti-reactie op hoe het vroeger ging. Nog niet eens altijd bewust of negatief bedoeld. Zoals bij heel veel dingen zie je dat een anti-reactie juist aan de andere zijde doorschiet. Dat kan ook in het geestelijke zo zijn waar het soms een licht versus zwaar wordt.

Recentelijk gaf een dominee bij ons het volgende voorbeeld, even in mijn eigen woorden vertaald, de strekking is duidelijk. Als ik over de Zeelandbrug rijd dan doe ik dat met het doel de overkant te bereiken. Stel nu eens voor dat er geen reling of vangrail zou zijn, dan zou het voor de gevolgen niet zo uit maken of ik er ter linkerzijde afrijd of ter rechterzijde in het water komt. Het gevolg is in beide gevallen dat ik niet aan de overkant komt. Terwijl juist die brug dat wel tot doel heeft.

Ik denk dat dit voorbeeld ook op de vieringen van het H.A. van toepassing is.

[eilander]

Dat kan ik iig niet bespeuren in zijn artikel.

Het spijt me, maar ik wil hier niet verder over discussiëren.
Ik hoef hem niet te verdedigen, de prediking van deze predikant is me zeer lief.
Datzelfde gezeef en gewroet gebeurde eerder met een artikel van ds. van Reenen. Ik vond dat vreselijk.

Dat geloof ik, en dat wil ik ook zeker niet doen. Dat sticht niet.

Jeremiah, ik was die mening ook toegedaan, maar ik ben daar van teruggekomen, door het beschouwen van de achtergrond waartegen dit artikel was geschreven. Maar natuurlijk mag je het met me oneens zijn, daar niet van.

[Mara]

Dat kan ik iig niet bespeuren in zijn artikel.

En nu Jeremiah?
We kunnen Avondmaalsformulier ook zo lezen. We krijgen opdracht mee. Wil er iemand getroost des Heeren Avondmaal vieren, lijkt mij toch dat dat de bedoeling zal zijn. Niet denken: als ik maar weer aanzit, stukje brood, aanzit, wijn, dan hoor ik er weer bij. Als er niks op uw leven is aan te merken, dan kan de kerkenraad er niks van vinden. Maar u zult er niks vinden. Wat nodig, getroost te vieren? Wel, dat wij ons tevoren recht beproeven. Onderzoeken. Wat dan het eerste wat een mens moet doen? Zonde en vervloeking bedenken. Zichzelf mishage en voor God verootmoedige.

En dan komen we bij tekst uit, precies bij tekst uit. Dat zijn die mensen die zichzelf mishagen. Die in dal van de ootmoed neerbuigen, met tollenaar. Van genade leven. Die niks hebben om mee te nemen naar de tafel toe. Alleen maar zonde kunnen meenemen. Arm aan goede werken. Die dat volkomen geloof niet kunnen vinden. Niet de ijver die ze zouden moeten hebben. Afkeer van zichzelf. Spiegel van Gods wet hebben leren kijken en die daarin gezien hebben, hoe lelijk ze zijn geworden door de zonde. Van hoofdschedel af, melaats, misvormd, door duizend zonden. Hebt u wel eens een afkeer gekregen van uzelf? Bij licht van de wet in de spiegel keek? Toen de Heere liet zien, wie je geworden bent? In doen en nalaten?

PREEKAANTEKENINGEN