De accomodatieleer (van Calvijn)

[ndonselaar]

Memento,

Ook ík geef eerlijk toe dat ik de woorden van Augustinus maar ook de Griekse filosofen soms indrink. Dat neemt niet weg dat ook de andere 'vertaalexegese' voor een 'probleem' zorgt.

Als we 'olam' vertalen met 'een lange tijd' of een 'hele lange tijd' hoe moeten we dan de 'eeuwige zaligheid' of 'eeuwige rampzaligheid' zien?

Groeten,

[memento]

Ook ík geef eerlijk toe dat ik de woorden van Augustinus maar ook de Griekse filosofen soms indrink. Dat neemt niet weg dat ook de andere 'vertaalexegese' voor een 'probleem' zorgt.

Well, ik mag de grote filosofen (Plato, Aristotalus, Augustinus en Aquina) ook graag lezen. Maar soms hebben bepaalde stellingen consequenties die onbijbels zijn, en daar moeten we altijd heel voorzichtig mee zijn...

Als we 'olam' vertalen met 'een lange tijd' of een 'hele lange tijd' hoe moeten we dan de 'eeuwige zaligheid' of 'eeuwige rampzaligheid' zien?

Klopt, ik wil ook absoluut niet pleiten voor een eeuwigheid van een beperkte duur. Wat ik me alleen afvroeg was of de bijbel aanleiding geeft tot een tijdloze eeuwigheid. Een eeuwigheid kan oneindig zijn, maar nog steeds tijd hebben, net zoals je een getal hebt: je kan er altijd 1 bij optellen of er 1 van af trekken, zonder ooit bij oneindig te komen.

Oftewel, mijn idee was: de eeuwigheid is een oneindigheid mét tijd. God staat bóven de tijd. Christus is ín de tijd gekomen om de schuld der zonden te betalen.

Door op deze manier te redeneren is de stelling waar dat God van eeuwigheid ons heeft liefgehad en de uitverkorenen van eeuwigheid heeft aangezien in het bloed van Zijn Zoon, zelfs toen de schuld nog niet betaald was (Hij staat boven de tijd). En ook blijft dan overeind dat de schuld niet continu betaald hoeft te worden, maar betaald is (Christus kwam in de tijd). God staat bóven de tijd omdat Hij de onveranderlijke is. En iets wat onveranderlijk is, kán niet onderhevig zijn aan de tijd (anders zou het ouder worden).

Kortom, samengevat: De eeuwigheid is een oneindig lange tijd. God staat bóven de tijd, maar grijpt in ín de tijd.

[ndonselaar]

Hoi Memento,

Hoewel ik best met je mee kan gaan, blijf ik toch nog met een aantal vragen zitten.

Is de tijd nu een schepping, geschapen mét wereld, of is de wereld geschapen ín de tijd.

Als de tijd geschapen is mét de wereld dan is ieder spreken over de eeuwigheid als een 'lange tijd' oneigenlijk, toch?

Groeten,

[limosa]

Het fenomeen tijd kan alleen bestaan als het meetbaar is. Dat is dus pas na de schepping. In de eeuwigheid is het begrip tijd niet aan de orde door het oneindige voortgaan ervan. In de eeuwigheid bestaat eigenlijk geen tijd. Net zoals er in een toestand zonder zwaartekracht geen gewicht bestaat.

Ik denk ook niet dat we kunnen zeggen dat er een eeuwigheid was, daarna (nu dus) de tijd, en straks weer de eeuwigheid. De tijd is een fenomeen dat door God in de schepping is gelegd. Volgens Openbaring is er in het "nieuwe Jeruzalem" geen dag of nacht maar altijd licht (Licht!). Daaruit kun je volgens mij afleiden dat er dus ook geen tijd zal zijn. Tijd is een begrip dat bestaat bij de gratie van de meetbaarheid van het voortgaan ervan.

[memento]

Is de tijd nu een schepping, geschapen mét wereld, of is de wereld geschapen ín de tijd.

Als de tijd geschapen is mét de wereld dan is ieder spreken over de eeuwigheid als een 'lange tijd' oneigenlijk, toch?

Ik zelf hou het erop dat tijd één van de vormen is uit Plato's denken, die later ook overgenomen is door Augustinus (alhoewel Augustinus tijd geen vorm vond), waarbij ik vormen zie als abstracte ideeën van de werkelijkheid. Mét Augustinus houd ik het erop dat vormen altijd bestaan hebben in de gedachten van God.

Met deze Plato-redenatie bestrijd ik de Aristotelus-stelling dat tijd alleen kan bestaan als het meetbaar is. Tijd is geen werkelijk iets, het is een logische implicatie, een idee. Net als wiskundige logica niet meetbaar is, zo is tijd ook niet meetbaar. Tenzij je wilt beweren dat logica alleen geld voor deze wereld (wat grote problemen geeft bij je interpretatie van de Schrift), is tijd ook iets wat altijd geweest is. De stelling dat in 1 zin in de bijbel gebruik word gemaakt van eeuwige (wiskunde, i.e. 1000 en 1) als een tijdelijke (tijd) term lijkt me onwaarschijk (duizend jaar zijn bij de Heere als één dag, en één dag als duizend jaren).

De enige vraag is dus wat voor waarde de vorm tijd heeft als het alleen bestaat in de gedachten van God. Een God die zelf bóven de vormen staat. Maar deze vraag is alleen gerechtvaardigd als we ons gaan afvragen wat voor waarde bv de vorm 'rechtvaardigheid' heeft.

Echter, als iemand mij Schriftplaatsen kan noemen die duidelijk spreken van de eeuwigheid als zijnde zonder tijd, dan wijzig ik mijn mening onmiddelijk. Ik wil mijn filosfische gedachten niet tegen de Schrift laten zijn.

[limosa]

'k Heb niet goed geformuleerd. Bestaan en bestaan is twee. Het ging mij om de perceptie. Ik denk dat tijd als "natuurkundig" verschijnsel wel bestaat in de eeuwigheid. Maar in de perceptie van degenen die leven in een eeuwigheid waarin geen dag en nacht (en dus geen seizoenen) zijn en waarin de tijd niet zal ophouden houdt het als fenomeen op te bestaan. Denk ik.

[memento]

'k Heb niet goed geformuleerd. Bestaan en bestaan is twee. Het ging mij om de perceptie. Ik denk dat tijd als "natuurkundig" verschijnsel wel bestaat in de eeuwigheid. Maar in de perceptie van degenen die leven in een eeuwigheid waarin geen dag en nacht (en dus geen seizoenen) zijn en waarin de tijd niet zal ophouden houdt het als fenomeen op te bestaan. Denk ik.

Ik heb er geen bezwaar tegen om te zeggen dat de tijd dan waarschijnlijk anders zal zijn, niet meer in uren, dagen, maanden, jaren. Maar een eeuwigheid zonder heden, verleden en toekomst is voor mij ondenkbaar.

De reden waarom ik moeite heb met een tijdloze eeuwigheid is precies het punt wat Augustinus noemt. Augustinus stelt dat het onzin om te vragen wat God deed vóór de schepping van de wereld, omdat er toen geen tijd was. Echter, het is geen onzin om te vragen hoe de eeuwigheid er voor Gods kinderen uitziet, ja de bijbel zelf geeft er antwoord op. Dus Augustinus zn tijdloze eeuwigheid krijg ik niet sluitend met de Schrift die wél spreekt over God die dingen deed vóór de schepping (predestinatie), en dingen gaat doen ná het einde van de wereld (oordeel).

Toelichting> in een tijdloze eeuwigheid is alles constant, er kan niets weizigen. Als er iets weizigd is er namelijk sprake van 2 situaties die niet náást elkaar bestaan, en is er dus sprake van een oude en een nieuwe situatie, oftwel: verleden en heden. In zulk een eeuwigheid is elke actie onmogelijk, omdat elke actie 3 tijdspunten heeft, het punt vóór de actie, het punt tijdens de actie, het punt ná de actie. In zulk een situatie is dus iets als een schepping onmogelijk. In zulk een eeuwigheid veranderd God in de god van Plato of Plotonius.

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door memento
Ik heb er geen bezwaar tegen om te zeggen dat de tijd dan waarschijnlijk anders zal zijn, niet meer in uren, dagen, maanden, jaren. Maar een eeuwigheid zonder heden, verleden en toekomst is voor mij ondenkbaar.

De reden waarom ik moeite heb met een tijdloze eeuwigheid is precies het punt wat Augustinus noemt. Augustinus stelt dat het onzin om te vragen wat God deed vóór de schepping van de wereld, omdat er toen geen tijd was. Echter, het is geen onzin om te vragen hoe de eeuwigheid er voor Gods kinderen uitziet, ja de bijbel zelf geeft er antwoord op. Dus Augustinus zn tijdloze eeuwigheid krijg ik niet sluitend met de Schrift die wél spreekt over God die dingen deed vóór de schepping (predestinatie), en dingen gaat doen ná het einde van de wereld (oordeel).

Toelichting> in een tijdloze eeuwigheid is alles constant, er kan niets weizigen. Als er iets weizigd is er namelijk sprake van 2 situaties die niet náást elkaar bestaan, en is er dus sprake van een oude en een nieuwe situatie, oftwel: verleden en heden. In zulk een eeuwigheid is elke actie onmogelijk, omdat elke actie 3 tijdspunten heeft, het punt vóór de actie, het punt tijdens de actie, het punt ná de actie. In zulk een situatie is dus iets als een schepping onmogelijk. In zulk een eeuwigheid veranderd God in de god van Plato of Plotonius.

memento,

Ik kan met je mee in je beschrijving van beleving van tijd in de zin van heden, verleden en toekomst. Herlezing van Openbaring 22 doet me mijn standpunt deels ook herzien. Daar wordt gesproken over de boom des levens: van maand tot maand gevende zijne vrucht. Er moet dan meer besef van tijd zijn dan ik eerst dacht.

Overigens ben ik altijd wel huiverig voor het al te veel graven in zaken die voor nu ons verborgen zijn. Het is zaak dat we strijden om in te gaan. Niet in de eerste om te voorspellen hoe het dan zal zijn.

[memento]

Overigens ben ik altijd wel huiverig voor het al te veel graven in zaken die voor nu ons verborgen zijn. Het is zaak dat we strijden om in te gaan. Niet in de eerste om te voorspellen hoe het dan zal zijn.

Ik ben het met je eens dat het belangrijkste is om in te gaan, dat dat onze primaire aandacht behoord te hebben. Maar persoonlijk denk ik dat het niet verkeerd is om af en toe wat te filosoferen over dingen waarover we alleen theoriën kunnen hebben. Augustinus deed het ook...