De hel: niet of wel?

[memento]

Nergens in de Bijbel staat dat 'activisme' in welke vorm dan ook niet goed is. Er staat alleen dat het goede dat de mens doet, in de volle breedte, uit God komt. Wij kunnen niets goeds doen, zonder dat God dat in ons bewerkt heeft. Of dat nu bekering is, of een vrucht van de Geest.

Denk aan de Fariezeeën. Een uiterst actief clubje, die zichzelf fantastische gelovigen vonden. Zij hielden de wet, zij waren bezig met de godsdienst, etc. Maar toch bleken ze wat te missen....

[Robert]

Denk aan de Fariezeeën. Een uiterst actief clubje, die zichzelf fantastische gelovigen vonden. Zij hielden de wet, zij waren bezig met de godsdienst, etc. Maar toch bleken ze wat te missen....

Ze waren niet fout omdat ze actief waren. Ze waren fout om wat 'ze misten'.

En ik wil graag een scan hebben van dat artikel van de Reuver, als het kan.

[memento]

Ze waren niet fout omdat ze actief waren. Ze waren fout om wat 'ze misten'.

Klopt, de mensen die bang zijn voor activisme zijn ook niet bang voor een actief zijn vanuit God, maar zijn juist bang voor mensen die heel activistisch zijn zónder God echt nodig te hebben...

[Robert]

Maar de farizeen beleden niet dat zij Christus nodig hadden.
De farizeen waren blij met zichzelf (zie ook de gelijkenis van Jezus)

Dan blijft staan wat Paulus zegt, "Niemand kan zeggen "Jezus is Heer" dan door de Heilige Geest"

Buiten dat, de 'mensen die bang zijn' leggen meer nadruk op het gevaar van activisme, dan op het gemis van de aanbidding van de Levende God.

[memento]

Dan blijft staan wat Paulus zegt, "Niemand kan zeggen "Jezus is Heer" dan door de Heilige Geest"

Je wou daarmee zeggen dat alles kan als ik maar zeg dat Jezus Heer is?

Buiten dat, de 'mensen die bang zijn' leggen meer nadruk op het gevaar van activisme, dan op het gemis van de aanbidding van de Levende God

Dat hoeft niet per sé. Een gezonde voorzichtigheid tegen alles wat uit de mens op lijkt te komen, ook al is dat onder de schijn van vroomheid, lijkt me alleen maar goed. Ik ben het met je eens dat sommigen wat doorslaan door te waarschuwen tegen elke vorm van 'godsdienstig doen', en daarmee het punt dat wij God moeten zoeken onderbelicht laten. Maar ik blijf erbij dat dit doorslaan geen logisch gevolg hoeft te zijn van een anti-pathie tegen het 'blije, onbezorgde christendom' (voor de duidelijkheid: ik bedoel daarmee niet de oprechte christenen met wie ik het dogmatisch niet eens kan zijn, zoals bv Wesley, maar mensen die de (geestelijke) diepgang missen die we aantreffen in Wesleys werken).

[Robert]

Je wou daarmee zeggen dat alles kan als ik maar zeg dat Jezus Heer is?

Het 'dat alles maar kan' deel van de zin ontgaat me compleet.
Maar dat als iemand zegt 'Jezus is Heer' en hij/zij meent het, dan is die persoon uit God geboren. Zo zegt Paulus.

Dat hoeft niet per sé. Een gezonde voorzichtigheid tegen alles wat uit de mens op lijkt te komen, ook al is dat onder de schijn van vroomheid, lijkt me alleen maar goed.

Dat is niet Bijbels, dus uit de mens. Dus heb ik een gezonde voorzichtigheid tegen wat je hier zegt.

Maar ik blijf erbij dat dit doorslaan geen logisch gevolg hoeft te zijn van een anti-pathie tegen het 'blije, onbezorgde christendom'

Ik denk dat het 'blije, onbezorgde christendom' een tegenhanger is van het 'zwarte kousen christendom', en dus in wezen niet 'fouter' is of 'meer dwaalt'.
Buiten dat denk ik dat 'jullie' onderschatten hoeveel diepgang er achter het masker van 'blijheid' kan schuil gaan.
Zoals veel 'halleluja christenen' niet weten dat er een diepe geloofsbeleving achter het 'sombere masker' van de zwarte kousen gaat.

Je hebt gelijk als je zegt dat 'halleluja christenen' wel heel makkelijk over de zonden heenstappen. Maar ik denk dat jullie heeeeel veeeeel van elkaar kunnen leren.
Ik zong pas 'wij zijn meer dan overwinnaars' met iemand, en die persoon wist niet eens dat dat uit de Bijbel komt.

Wij zijn meer dan overwinnaars
door Hem, die ons heeft liefgehad
Wie zal ons nog kunnen scheiden
van de liefde van de Heere.

Maar het probleem is dat mensen liever horen wat ze liefhebben. Dus 'zwarte kousen' horen liever donderpreken en halleluja christenen horen liever halleluja preken. Dus wordt elke groep altijd maar meer bevestigd in z'n eigen punt. En krijgt een grotere afkeer van elkaar. Heel triest.

[Robert]

Het is gelukkig niet voor iedereen waar.
Maar ik heb teveel christenen gezien die bijna een hekel hadden aan 'de anderen' om het te kunnen ontkennen.
Helaas, ook wij christenen vallen zo vaak in haat en minachting voor onze broeders! Meestal vergoeilijken we dat door van onze broeders te zeggen dat het geen echte broeders zijn.

Zo zeggen evo's van refo's dat refo's geen echte gelovigen zijn. En zeggen refo's van evo's dat het geen echte gelovigen zijn. En als het geen echte gelovigen zijn mag je ze afkraken...

maar gelukkig, niet iedereen.

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Robert
Buiten dat denk ik dat 'jullie' onderschatten hoeveel diepgang er achter het masker van 'blijheid' kan schuil gaan.
Zoals veel 'halleluja christenen' niet weten dat er een diepe geloofsbeleving achter het 'sombere masker' van de zwarte kousen gaat.

Wordt dat masker niet juist door geveinsden gebruikt?

[Robert]

Zeker! Net zoals het 'masker van droefheid' door 'geveinsden' wordt misbruikt. Kortom, niet mensen die 'blij zijn' of mensen die 'onder hun zonden gebukt gaan' zijn nep-christenen. Maar mensen die een masker dragen. Wie dan ook.

[Gerrie]

Oorspronkelijk gepost door Robert
En ik wil graag een scan hebben van dat artikel van de Reuver, als het kan.

Ds. de Reuver wordt een beetje moe, van al die dadendrang.
En daarom gaat hij in op de geloofspassiviteit van Kohlbrugge.

En omdat het eigenlijk niet past bij deze topic, wil ik binnenkort deze column plaatsen bij de topic over Kohlbrugge.

[memento]

Ik kan je best volgen tot nu toe, maar wat bedoel je nou met mensen die diepgang missen?

Well, net zoals een mens die altijd vrolijk is geen werkelijk mens is (elk mens heeft nu eenmaal in meer of mindere mate zn slechte ogenblikken), zo ook in het geestelijke leven. Ik wil niet zeggen dat we allemaal met een lang gezicht en betraande ogen ach en och moeten gaan blèren, verre van dat, maar een wezenlijk aspect van christen zijn is toch Christus nodig hebben. En nodig hebben kan niet zonder af en toe 'flink op je bek te gaan'. Als ik John Wesley lees kom ik deze diepgang ook tegen, het zelf minder worden, en Christus steeds méér worden.

Ik denk dat het 'blije, onbezorgde christendom' een tegenhanger is van het 'zwarte kousen christendom', en dus in wezen niet 'fouter' is of 'meer dwaalt'. Buiten dat denk ik dat 'jullie' onderschatten hoeveel diepgang er achter het masker van 'blijheid' kan schuil gaan. Zoals veel 'halleluja christenen' niet weten dat er een diepe geloofsbeleving achter het 'sombere masker' van de zwarte kousen gaat.

Ik ben zelf een tijdje pro-evangelisch geweest, dus heb wel wat ervaring met mensen uit evangelische hoek. En ik wil voorop stellen dat ik óók daar mensen ben tegengekomen die op diepe manier over God konden praten. En júist die mensen, alhoewel nooit een zwarte-kousen-kerk evangelie gehoord, wisten te vertellen over zonden en schuld.

Waar ik enorm bang van ben is voor een Jezus als 'sociale Verlosser'. Zo hoorde ik een tijdje terug nog een kom-en-zie dienst (jaja, zélfs dat luister ik wel eens) waar de voorganger iedereen nodigde Jezus aan te nemen en in Hem zijn vertrouwen te zoeken die problemen had. En wie had er nu geen problemen, aldus de beste man. De één had een echtscheiding, de ander problemen op t werk, slechte cijfers op school, en noem het maar op.

Maar de kern ontbrak. Als we Jezus alleen maar nodig hebben als een verlosser van onze aardse problemen, zijn we maar zieluge mensen. Als Jezus alleen maar goed is om ons tijdelijke rust te geven, dan is het erg met ons gesteld. Christus is een verlosser van mensen met geestelijke problemen, met het probleem dat ze 'van God los' zijn. De kern van het hele evangelie is schuld en verlossing, bekering en geloof. En dan niet alleen bekering van de buitenkant, maar bekering van de binnenkant, van het hart.

Maar het probleem is dat mensen liever horen wat ze liefhebben. Dus 'zwarte kousen' horen liever donderpreken en halleluja christenen horen liever halleluja preken. Dus wordt elke groep altijd maar meer bevestigd in z'n eigen punt. En krijgt een grotere afkeer van elkaar. Heel triest.

Helaas waar. Maar ik denk dat mensen als John Wesley op zou schrikken als hij zou zien wat voor leer er tegenwoordig gebracht word in evangelische kerken. Een leer die wezelijk verschoven is op de punten ellende en verlossing.

Als ik dan naar de refo-kerken kijk is er ook wat verschoven, daar is de uitverkiezing boventoon gaan voeren. Maar, de punten ellende en verlossing zijn gebleven, en worden nog steeds gepredikt.

Kortom, het is niet zo dat ik geen blije gelovigen wil zien. Om eerlijk te zijn walg ik van al dat nette gedoe zonder inhoud, die vrome bekken zonder vroom hart, die witgepleisterde graven. Het doet me pijn als soms beginnend leven word afgedankt als 'ut zal wel niet uit God zijn'. Het is echt niet alles in refo-land.

Maar waar ik nog banger van word is een iemand die zegt 'Jezus is mijn Heer', en dezelfde avond zuipt hij zich nog lam. Mensen die zeggen van Jezus te zijn zonder maar te weten wie Jezus écht is. Ik heb voor Jezus gekozen, t klinkt zo mooi. Iedereen zegt te geloven, maar hoe weinigen kunnen met Job zeggen: 'want ik weet dat mijn Verlosser leeft, en mijn ogen zullen Hem zien, en geen vreemde

[Robert]

Mooie post Memento. Ik zie dat we het eens zijn.

Waar ik enorm bang van ben is voor een Jezus als 'sociale Verlosser'. Zo hoorde ik een tijdje terug nog een kom-en-zie dienst (...) waar de voorganger iedereen nodigde Jezus aan te nemen en in Hem zijn vertrouwen te zoeken die problemen had.

Ben ik met je eens. De verlossing van Jezus is veel dieper dan van onze aardse problemen.

Het punt is alleen heel vaak dat mensen hun geestelijke gebrokenheid niet erkennen, maar wel hun aardse gebrokenheid herkennen. (let op de letter 'h'! )

Je ziet dat Jezus ook heel vaak juist over de aardse zaken preekt. Hij is allereerst de Verlosser van onze zonden. Maar daarnaast ook onze Curios in dit leven.

Soms kan het evangelie van de gestorven Christus voor onze zonden via de Heer van ons leven, die onze aardse problemen kent verkondigd worden.
Maar je hebt gelijk, de kern moet niet vergeten worden. Geen heiliging zonder verlossing.

Ik moet zeggen dat ik het in persoonlijke gesprekken moeilijk vind om mensen een schuldgevoel aan te praten. Mensen denken tegenwoordig echt dat ze zonder zonden zijn. Iedereen erkent dat de wereld grote problemen kent, en de mensheid in het algemeen er een potje van maakt. Maar maar weinig mensen trekken zelf het boetekleed aan.

Een moeilijke materie.

Maar de kern ontbrak. Als we Jezus alleen maar nodig hebben als een verlosser van onze aardse problemen, zijn we maar zieluge mensen.

In het licht van de eeuwigheid worden al onze aardse problemen miniscule kleinigheidjes.

Helaas waar. Maar ik denk dat mensen als John Wesley op zou schrikken als hij zou zien wat voor leer er tegenwoordig gebracht word in evangelische kerken. Een leer die wezelijk verschoven is op de punten ellende en verlossing.

Ik denk dat veel predikers van vroeger zullen opschrikken. Paulus, als hij het wetticisme ziet van nu in sommige refo-kringen, bijvoorbeeld.
En me verder aansluitend bij wat jij zei.

Ik kan wel janken wat er van de christelijke kerk geworden is in onze tijd. Mensen die het christendom er bij doen. Refo of evo, het maakt niets uit.

Maar waar ik nog banger van word is een iemand die zegt 'Jezus is mijn Heer', en dezelfde avond zuipt hij zich nog lam.

Eens, maar toch herken ik mezelf hier toch wel ergens in. Zo vaak dat ik het ene moment God kan dienen. En het andere moment weer in zonden val.
Het lijkt soms wel dat hoe meer ik God dien, hoe groter de aantrekkingskracht van mijn zondige natuur. Een tweestrijd, die denk ik voor veel christenen herkenbaar is.

Wat mij ergert is dat veel christenen zich lijken neer te leggen bij deze 'top-dal' type geloof. Dat het 'in zonden vallen' erbij hoort.

maar hoe weinigen kunnen met Job zeggen: 'want ik weet dat mijn Verlosser leeft, en mijn ogen zullen Hem zien, en geen vreemde

Ik droomde ooit dat ik dood ging, en dat ik voor de rechtertroon van God kwam. Mijn hele leven stond open en bloot, en ik dacht: "Nu houdt het op".
Maar toen kwam Jezus aanrennen, en Hij zei: "Het is goed Vader, Ik ken hem."

Het was maar een droom, maar ik zal deze droom nooit kunnen vergeten. Wat is er mooier dan ik geen vreemde ben voor Jezus? De tekst: "Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is." is absoluut voor mij een van de mooiste teksten in de Bijbel.

[Aangepast op 13-4-2004 door Robert]