Wedergeboorte geschiedt bij de doop?

[Refojongere]

Gelovige ouders die elke dag bidden om het behoud van hun kinderen...God zal deze ouders nooit voor het hoofd stoten. Wie bidt, die ontvangt! 'Indien dan gij die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heilige Geest geven dengenen die Hem bidden'

Ouders kunnen wel bidden om het behoud van hun kinderen, maar toch leert de praktijk dat vele gedoopte kinderen van godzalige ouders in hun ongeloof sterven. Hoe kan dat? Verhoort God hun gebeden niet? Kunnen we niet van God op aan? Laat God toch de bidders staan? Nee, wie werkelijk bidt als een rechteloze, die bidt niet om iets waar hij/zij recht op heeft, maar zegt men: "Indien Gij wilt, Gij kunt...". Dus Gods soevereiniteit wordt in ere gehouden. Men spant God niet voor het karretje, maar men smeekt, niet met de zekerheid van verhoring, maar wel met de verwachting van de Heere. 't Is moeilijk vind ik, maar het is duidelijk dat de Heere niet alle gebeden verhoort. Behalve dat gebed waarin jij voor jezelf om de Heilige Geest bidt. En een gebed kan alleen geschieden uit een waar geloof.

[Herman]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Je wilt dit schriftgedeelte toch niet tegenover de woorden van de Heere Jezus zetten????

Jazeker, met een beroep op Gods vrijmacht.

Het geloof mag alles geloven, en ik vind dat prima. En ik het vind ook inherent aan het geloof dat zij ziet op Christus alsof de belofte ook al reeds vervult is! Maar de praktijk blijkt weerbarstiger...
We hebben nu Ezau, Absalom en het kind van David. Blijkbaar zijn er dus twee ogenschijnlijk tegengestelde dingen in de Schrift te vinden. En die moeten alle twee gewogen worden.

[Tirzah]

Oorspronkelijk gepost door Herman
2 Samuel 12: 15.En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.
16 En David zocht God voor dat jongsken; en David vastte een vasten, en ging in, en lag den nacht over op de aarde.
17 Toen maakten zich de oudsten van zijn huis op tot hem, om hem te doen opstaan van de aarde; maar hij wilde niet, en at geen brood met hen.
18 En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf; en Davids knechten vreesden hem aan te zeggen, dat het kind dood was, want zij zeiden: Ziet, als het kind nog levend was, spraken wij tot hem, maar hij hoorde naar onze stem niet, hoe zullen wij dan tot hem zeggen: Het kind is dood? Want het mocht kwaad doen.
19 Maar David zag, dat zijn knechten mompelden; zo merkte David, dat het kind dood was. Dies zeide David tot zijn knechten: Is het kind dood? En zij zeiden: Het is dood.
20 Toen stond David op van de aarde, en wies en zalfde zich, en veranderde zijn kleding, en ging in het huis des HEEREN, en bad aan; daarna kwam hij in zijn huis, en eiste brood; en zij zetten hem brood voor, en hij at.
21 Zo zeiden zijn knechten tot hem: Wat is dit voor een ding, dat gij gedaan hebt? Om des levenden kinds wil hebt gij gevast en geweend; maar nadat het kind gestorven is, zijt gij opgestaan en hebt brood gegeten.
22 En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
23 Maar nu is het dood, waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen.

God vond het beter voor dit kind om het al vroeg bij Zich te nemen. Hier staat niet ter discussie of het kind wedergeboren is of niet.

God kan het beter vinden om iemand al vroeg te laten sterven, maar ik geloof niet dat Hij moedwillig iemand verloren laat gaan, als het in een oprecht geloof aan Hem wordt gevraagd.

Ik twijfel niet aan een uitverkiezing, maar zeker twijfel ik niet aan Gods barmhartigheid. Ik geloof dat 'vertrouwen' hierin een grote rol speelt. Dat vertrouwen wat ook in vraag 23 (HC) bedoeld wordt!

[gerrit de 2e]

Is er geen onderscheid te maken in jong-gestorven kinderen of mondig geworden mensen?

[memento]

Is er geen onderscheid te maken in jong-gestorven kinderen of mondig geworden mensen?

Dat is een populair onderscheid van de armineanen. Elk mens word geboren in een goede relatie met God (dankzij Christus). Echter door onze dadelijke zonden raken we die goede relatie kwijt, en moeten we opnieuw voor God kiezen. Een klein kind doet nog geen dadelijke zonden, en is dus per definitie behouden...

Wij echter leren dat een kind in zonden ontvangen en geboren is, en daarom alle elende onderworpen is, ja zelfs dat het verdoemt ligt. Het is daarom nodig dat dat kind wedergeboren word. En je word niet wedergeboren door het geloof van je ouders. Wel kan het zijn dat God zo'n kind bekeerd óm het geloof van de ouders. Echter, bekering is en blijft van node voor dat kleine kind, en is geen automatisme.

God is dus vrij een kind van gelovige ouders te verwerpen, en een kind van ongelovige ouders aan te nemen. Daar veranderd nix aan als dat kind jong komt te sterven.

Ik kan me vinden in de verwoording van Rhodé, een paar postings naar boven.

[Aangepast op 30/3/04 door memento]

[Herman]

Oorspronkelijk gepost door Tirzah
God vond het beter voor dit kind om het al vroeg bij Zich te nemen. Hier staat niet ter discussie of het kind wedergeboren is of niet.

God kan het beter vinden om iemand al vroeg te laten sterven, maar ik geloof niet dat Hij moedwillig iemand verloren laat gaan, als het in een oprecht geloof aan Hem wordt gevraagd.

Ik twijfel niet aan een uitverkiezing, maar zeker twijfel ik niet aan Gods barmhartigheid. Ik geloof dat 'vertrouwen' hierin een grote rol speelt. Dat vertrouwen wat ook in vraag 23 (HC) bedoeld wordt!

Op grond van het laatst geciteerde vers zijn er wel conclusies getrokken over de wedergeboorte van het kind. Maar daar wil ik niet over speculeren, ik weet die tekst namelijk niet te verklaren. Maar dat is mijn punt niet met het citeren hiervan. Feit is dat David dagenlang de Heere heeft gebeden en zijn zonde heeft beleden, maar dat het kind toch is weggenomen. En daar blijkt datgene wat Rhodé noemde ´de wil des Heeren´, zoals we in het Onze Vader bidden ´Uw wil geschiedde´. En dat is ook een element van het geloof.

En wat jou laatste zin betreft. Het is niet mijn geloof of vertrouwen dat de ander zalig maakt, maar die persoons eigen individuele verantwoordenlijkheid. Als dus je bloedeigen kind zich van God en zijn dienst afkeert, is dat te wijten aan je eigen ongeloof?

[Matthijs]

Tirzah, ik kreeg vanmorgen een mail terug van ds. de Vries.

Groeten,
Matthijs

Beste Matthijs,
Ik zal het proberen uit te leggen. De doop is het teken en zegel van inplanting in Gods kerk. Een kind uit christenouders geboren is bevoorrecht boven anderen. Owen gaat niet als Kuyper uit van de vooronderstelde wedergeboorte. Hij claimt wel dat een kind bij het opwassen dient te betonen tot Christus te vluchten en tot eer van God te leven. Zo niet dan is de doop voor hem of haar geen pleitgrond maar zal het tegen hem of haar getuigen. Dan is de kinderdoop niet anders dan het avondmaal. Dat kan ons alleen ten voordeel zijn in waarachtig geloof. Owen wilde recht doen aan het feit dat de sacramenten en ook de doop tot versterking van het geloof zijn en hield toch ook aan de kinderdoop vast vanwege de bevoorrechte positie van christenkinderen. Bij Brakel kom je in het hoofdstuk over de doop in de Redelijke Godsdienst eigenlijk dezelfde geluiden tegen. Ik hoop dat dit antwoord voldoende is. Met vriendelijke groet,

ds. P. de Vries

[Madtice]

Drie vragen n.a.v. deze mail:

1) Als God geen onderscheid maakt tussen mensen (m.a.w. ieder mens is voor Hem gelijk), waarom zouden 'christenkinderen' dan bevoorrecht zijn boven gewone kinderen?

2) Waar in de Bijbel wordt expliciet gemeld dat kinderen gedoopt moeten worden?

3) Wat bepaald de 'waarachtigheid' van je geloof? Wie bepaald dat?