Gelezen, gedacht, gehoord...

[Herman]

Mag een predikant straks alleen nog maar Bijbelteksten citeren?
Ik denk dat het heel juist is om erop te attenderen dat de kleine kinderen al kleine zondaren zijn. Wat is er mis mee om dat met een bepaald beeld te benadrukken? Dat doet toch niets af aan de belofte van het Evangelie? Sterker, juist voor zulken is het Evangelie bedoeld.

Dat is een interessante vraag. In het licht van het gewraakte citaat, ben ik geneigd positief op te reageren. Ik vind sowieso dat een preek sterk opknapt als veelvuldig uit de Schrift wordt geciteerd. Aan de andere kant leven we in een tijd, dat de Tale Kanaäns niet meer begrepen wordt. Omdat de beeldspraak zo overvloedig gebruikt wordt en daarmee geheel los is komen te staan van de betekenis, moet het woord ook uitgelegd worden. Daarbij ben ik niet tegen het voorbeelden. (Maar wel tegen extremiteiten).
De uitspraak vind ik over de grens van het betamelijke. Daarom zal ik daarin gewoon niet mee willen gaan en zelfs geen begrip voor het gebruik willen opbrengen. Dat neemt niet weg dat ik (eerder in de topic al gesteld) de vraag heb gesteld, hoe verwoord je het dan wel? En daarbij verwees naar de openingszinnen van het klassieke formulier.

[karel de grote]

..

[JCRyle]

Dat de uitdrukking niet letterlijk in de Schrift staat, is nog geen reden om deze af te wijzen. Het verwoordt zaken die Schriftuurlijk zijn, dat is mijn inziens een betere toetsteen. In dat licht houd je tweede opmerking geen stand en dat weet jezelf ook wel. En als ik je derde opmerking erbij betrekt komt jou het oordeel niet toe over het hart van iemand anders. Dit allereerst.
Ten tweede kan ik het met je derde uitdrukking maar half eens zijn. Zeker wij zijn geen hartenkenner, en ons komt het oordeel niet toe over iemands' eeuwige bestemming. Toch ligt hier een nuance in en dat weet jij ook. Het is Bijbels te stellen dat als het leven niet getuigt heeft van het kennen van Christus als Borg en Middelaar, we mensen geen handen hoeven op te leggen dat het wel is. Dit zeg ik met een zekere huivering, toch is het Bijbels:

Jesaja 3:10-11
10 Zegt den rechtvaardige, dat het hem wel gaan zal; dat zij de vrucht hunner werken zullen eten.
11 Wee den goddeloze, het zal hem kwalijk gaan, want de vergelding zijner handen zal hem geschieden.

En tenslotte wil ik je wijzen op het feit dat de desbetreffende predikant het in een context gezegd heeft. Wij weten die niet, maar een getrouw dienaar van het Woord zal ook voorgehouden hebben de noodzaak van wedergeboorte en de weg ter ontkoming in Christus.

Het gaat hier om een discussie over een menselijke uitspraak waarvan ik vind dat die in een verkeerde contekst is uitgesproken (namelijk rondom de doop). Het argument of iets dan letterlijk in de Schrift staat is dan gewoon relevant. Dat argument komt je nu niet goed van pas, maar daarom is het wel een zinnig argument. Daarbij verwijs ik ook graag naar diverse voormannen van vroeger (waaronder I. Kievit) die in de gang van hun bediening almeer hebben gepoogd om hun prediking ook in letterlijke zin aansluiting te laten zoeken bij de Schrift. Over het onderhavige citaat kan ik in zekere mate mijn schouders ophalen en concluderen: te bout. Maar in het geheel van het zorgvuldig spreken naar de Schrift is het naspreken van de Schrift gewoon de meest voorzichtige manier van uitdrukking geven.

Prima dat je Jesaja 3 citeert. Maar waarom huiver je daar wel, maar bij zo'n onjuiste uitdrukking niet?

Of het argument relevant is? Ja! Is het valide? Ik waag het te betwijfelen. Ik ben het wel met je eens dat het een argument is over door te denken. En zeker sluit ik mij aan bij je uitdrukking over het zorgvuldig naar de Schrift spreken. Het heeft mijn voorkeur ook om de Schrift na te spreken. Toch moet je waken om niet het kind met het badwater weg te gooien. De inhoud is in overeenstemming met de Schrift en over de verwoording daarvan zou je kunnen discussiëren. Dat betekent niet dat het een 'onjuiste uitdrukking' is. Dat is veel te rigoureus gesteld.

[Erasmiaan]

[[...] Daarbij ben ik niet tegen het voorbeelden. (Maar wel tegen extremiteiten).
De uitspraak vind ik over de grens van het betamelijke. [...]

In een ander topic vergelijkt een predikant het verbondshoofdschap en de val van Adam bij een voetballer die een penalty neemt voor zijn team. Dat vind ik dan weer een extremiteit tegen of over de grens van het betamelijke.

[Nasrani]

Orchidee schreef: Waarom houden we onze kinderen dan ten doop?
Je kan het dan beter afschaffen!

Orchidee, je komt tot deze opvatting omdat je je uitgangspunt neemt in de uitverkiezing en niet in het verbond. Als je je uitgangspunt in de uitverkiezing neemt, moet je ervan uitgaan dat de te dopen kinderen wedergeboren zijn of dat het waarschijnlijk is dat ze wedergeboren worden. Het is te verklaren dat je deze opvatting huldigt, want je dominee draagt die opvatting enthousiast uit. Toch vind ik het wat tragisch dat je bij deze opvatting bent uitgekomen. Bijbels gezien werden de jongetjes van Israël besneden op grond van het verbond en niet op grond van de aanname dat ze wedergeboren zouden zijn of dat het waarschijnlijk was dat ze wedergeboren zouden worden. En veel dominees die bij jullie preken, huldigen ook die opvatting.

Ik denk dat @Orchidee bedoeld de kinderen gedoopt worden zodat ze tot het verbond gaan behoren. Als je daar van uitgaat dan kun je toch niet zeggen dat het ratjes zijn of brandhoutjes voor de hel. Vreselijke benamingen trouwens.
Maar misschien praat ik voor mijn beurt....

Wat is de verwachting van de doop en het verbond als je er vanuit gaat dat ze niet wedergeboren worden?

[karel de grote]

..

[Orchidee]

Ik verkeer al bijna 30 jaar in de laankerk, mijn eigen kinderen zijn daar óók gedoopt en ik dacht er toen al net zó over als vóór de komst van ds vd Brink ;-)

Verstuurd vanaf mijn HUAWEI SCL-L21 met Tapatalk

[karel de grote]

..

[Herman]

In een ander topic vergelijkt een predikant het verbondshoofdschap en de val van Adam bij een voetballer die een penalty neemt voor zijn team. Dat vind ik dan weer een extremiteit tegen of over de grens van het betamelijke.

De grens van het betamelijke is in dit voorbeeld wat mij betreft vrij helder. En dat is wereldgelijkvormigheid. Verder ben ik niet tegen voorbeelden uit het alledaagse leven of uit de natuur.

[Herman]

Of het argument relevant is? Ja! Is het valide? Ik waag het te betwijfelen. Ik ben het wel met je eens dat het een argument is over door te denken. En zeker sluit ik mij aan bij je uitdrukking over het zorgvuldig naar de Schrift spreken. Het heeft mijn voorkeur ook om de Schrift na te spreken. Toch moet je waken om niet het kind met het badwater weg te gooien. De inhoud is in overeenstemming met de Schrift en over de verwoording daarvan zou je kunnen discussiëren. Dat betekent niet dat het een 'onjuiste uitdrukking' is. Dat is veel te rigoureus gesteld.

We zijn het dus aardig eens over dat de wijze van uitdrukken terechte kritiek kunt uitoefenen.

Blijft volgens mij overeind staan dat ik een gradueel onderscheid ziet tussen een uitspraak dat door de zonde de toorn van God op de mens rust tegenover dat een jonggeboren kind een brandhout voor de hel is. Dat laatste impliceert dat het oordeel al voltrokken is en daarmee doe je dus als feilbaar mens een uitspraak over de eeuwige bestemming van het kind. Zeker als we het isoleren van het geheel van de verkondiging. En dat laatste kwam in het verleden (en komt mogelijk in het heden) helaas voor.

[Luther]

Een predikant kan het beter houden bij wat de Bijbel zegt. Dat is eerlijk en scherp genoeg.
Alzo lief heeft God de wereld gehad. De wereld in al Zijn verlorenheid is voor God niet synoniem aan ratten. Dan moet je dat als predikant ook niet zo noemen.

Ik vind de commotie behoorlijk overdreven. Johannes en ik meen ook Jezus vergelijkt de Farizeeën met adderengebroedsels. Mag dan zeker ook niet?
Zulke verhalen van kerkverlaters moeten we maar niet te belangrijk maken.

Zei de Heere Jezus toen Hij de kinderen zag: laat de kleine addertjes tot Mij komen?

En ik zie zo'n uitspraak niet als een excuus om de kerk te verlaten. Die uitspraak is slechts een deel van de oorzaak. Dé oorzaak ligt in het eigen hart. Maar er kunnen wel dingen zijn die daar indirect aan meewerken.

Maar blijf als predikant dicht bij het Woord; dat is scherp genoeg.

Eens!
Juist in de doop zegt God: Zij liggen verloren, maar ze zijn van Mij! Van Gods kant wordt betuigt dat de staat van verlorenheid zo niet hoeft te blijven.
Luister eens deze preek over de (kinder)doop van ds. C.P. de Boer: https://www.bethel-sliedrecht.nl/bestan ... _Preek.mp3

[helma]

In een ander topic vergelijkt een predikant het verbondshoofdschap en de val van Adam bij een voetballer die een penalty neemt voor zijn team. Dat vind ik dan weer een extremiteit tegen of over de grens van het betamelijke.

De grens van het betamelijke is in dit voorbeeld wat mij betreft vrij helder. En dat is wereldgelijkvormigheid. Verder ben ik niet tegen voorbeelden uit het alledaagse leven of uit de natuur.

Is het een heel ander voorbeeld dan het beeld wat Paulus gebruikt uit de sportwereld? Hij sloot in de prediking ook aan bij de wereld waarin mensen in die tijd mee te maken hebben. De arena met de hardlopers.
Ik vind het beeld voor jongeren wel verhelderend, hoe vaak wordt er niet gedacht dat het toch wel oneerlijk is dat wij allemaal te maken hebben met de zonde van 1 mens.
Ds Klaassen gebruikte twee voorbeelden; de ene van die voetballer die een penalty moet nemen. Of het team wint of verliest is afhankelijk van 1 persoon. Het andere voorbeeld was van Trump, als hij in oorlog komt met Noord Korea is het hele volk van Amerika in oorlog, niet slechts 1 persoon.

Heet zijn twee voorbeelden die makkelijk te onthouden zijn en precies verklaren wat er gebeurde toen Adam zondigde.

[samanthi]

Een predikant kan het beter houden bij wat de Bijbel zegt. Dat is eerlijk en scherp genoeg.
Alzo lief heeft God de wereld gehad. De wereld in al Zijn verlorenheid is voor God niet synoniem aan ratten. Dan moet je dat als predikant ook niet zo noemen.

Ik vind de commotie behoorlijk overdreven. Johannes en ik meen ook Jezus vergelijkt de Farizeeën met adderengebroedsels. Mag dan zeker ook niet?
Zulke verhalen van kerkverlaters moeten we maar niet te belangrijk maken.

Het is niet om het even wat je tegen mensen cq kinderen zegt, als je tegen je kinderen zegt het maakt allemaal niet zoveel uit wat je doet, als je uitverkoren bemt kom je er toch wel dan zal dit eerder kerkverlaters geven dan wanneer je het ruime evangelie predikt, als kerklid of predikant ben je echt verantwoordelijk voor wat je zegt of doet.

[Posthoorn]

Het is niet om het even wat je tegen mensen cq kinderen zegt, als je tegen je kinderen zegt het maakt allemaal niet zoveel uit wat je doet, als je uitverkoren bemt kom je er toch wel dan zal dit eerder kerkverlaters geven dan wanneer je het ruime evangelie predikt, als kerklid of predikant ben je echt verantwoordelijk voor wat je zegt of doet.

Ik herhaal mezelf: Ik denk dat het heel juist is om erop te attenderen dat de kleine kinderen al kleine zondaren zijn. Wat is er mis mee om dat met een bepaald beeld te benadrukken? Dat doet toch niets af aan de belofte van het Evangelie? Sterker, juist voor zulken is het Evangelie bedoeld.

[samanthi]

Het is niet om het even wat je tegen mensen cq kinderen zegt, als je tegen je kinderen zegt het maakt allemaal niet zoveel uit wat je doet, als je uitverkoren bemt kom je er toch wel dan zal dit eerder kerkverlaters geven dan wanneer je het ruime evangelie predikt, als kerklid of predikant ben je echt verantwoordelijk voor wat je zegt of doet.

Ik herhaal mezelf: Ik denk dat het heel juist is om erop te attenderen dat de kleine kinderen al kleine zondaren zijn. Wat is er mis mee om dat met een bepaald beeld te benadrukken? Dat doet toch niets af aan de belofte van het Evangelie? Sterker, juist voor zulken is het Evangelie bedoeld.

Dat klopt ten dele, de Bijbel spreekt met twee woorden.