Gelezen, gedacht, gehoord...

[JCRyle]

Brandhoutjes voor de hel klinkt niet erg verwachtingsvol, het gebed van het doopformulier spreekt toch anders van in genade aannemen, de Heere beloofd dat Hijhet wil geven, maar de dominee weet het beter, zou dit de Geest uitblussen zijn?.

Je moet natuurlijk wel het hele doopformulier voor je rekening nemen. Bedreiging en belofte......ook kinderen des toorns......in zonden ontvangen en geboren...zonder wedergeboorte onmogelijk om in het Rijk Gods te komen....aan allerhande ellendigheid, ja zelfs aan de verdoemenis zelf onderworpen.

Tegen deze inktzwarte achtergrond schitteren Gods heerlijke en genadige beloften tijdens de doop . De werkelijkheid van onze natuurstaat mag nooit verzwegen worden want dan doen we tekort aan Gods genade in Christus.

Dat verandert niet Huisman, er staat duidelijk tenzij wij van nieuw geboren worden, dus to het oordeel staat de weg der ontkoming, waar de Heere de belofte voor geeft dat Hij het wil geven en dat de doop daar een teken en zegel van is, als een kind gedoopt wordt krijgt het het zegel, dan mag je deze belofte niet overschaduwen door te zeggen dat het brandhoutjes voor de hel zijn.

Als je spreekt over 'brandhout voor de hel', dan overschaduw je daar niet automatisch de belofte mee. De belofte wordt juist op waarde geschat als het tegen de inktzwarte achtergrond van het menselijk leven wordt gezet.

[JCRyle]

Bij ouders die net een zwangerschap en een bevalling achter de rug hebben - en zeker de moeder is tijdens de eerste weken echt nog niet haar stabiele zichzelf - kan zo'n opmerking keihard aankomen.
Ik kreeg eens een mevrouw op kraambezoek die tegen me zei: ongelooflijk he, dat zo'n lief jochie je later misschien veel verdriet aan kan doen, of dat je hem achter het behang wil plakken.
Dat was op zn zachtst gezegd geen leuke opmerking.
Natuurlijk weet je wel dat die nu gave en bijna volmaakte baby zo volmaakt niet is!
En als je daar vooraan bij het doopvont staat, je spreekt schuchter je JAwoord uit en de dominee zegt dan dit, is dat een dolksteek in je moeder- of vaderhart.
Het is voor sommige ouders waarheid geworden. Maar dat is ook weleens bij domineeskinderen gebeurd.
Moet je daarmee vooruitlopen op de Heere als een soort toekomstvoorspeller?
Ik vind het erg ongepast en nodeloos kwetsend.

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

[Herman]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Je gaat er volledig aan voorbij dat de uitdrukking zelf niet letterlijk in de Schrift staat.

Het tweede is, hoe harder de uitdrukking, hoe kouder het hart.

Het derde is, dat de uitdrukking een oordeel (namelijk de eeuwige bestemming) in zich draagt, en daar kunnen wij aan deze kant van het graf niets over zeggen.

Hoe het wel te zeggen: "dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden".

[Mara]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Nee zeker niet. Maar sommige uitspraken zijn geen kanseltaal.
Een dominee moet er rekening mee houden dat er sterke bomen in de kerk zitten, maar ook tere sprietjes, die je zo vertrapt.
En dan zijn uitspraken als brandhoutjes voor de hel en ratten een voorbeeld ervan hoe het niet moet.
I.i.g. niet in een doopdienst!

[samanthi]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Nee zeker niet. Maar sommige uitspraken zijn geen kanseltaal.
Een dominee moet er rekening mee houden dat er sterke bomen in de kerk zitten, maar ook tere sprietjes, die je zo vertrapt.
En dan zijn uitspraken als brandhoutjes voor de hel en ratten een voorbeeld ervan hoe het niet moet.
I.i.g. niet in een doopdienst!

De dominee houdt wel iets achter als hij het heeft over ratten of brandhoutjes, hij heeft het niet over het nochtans van het geloof of over het tenzij... hij houdt Christus achter, hij zegt niet dat er een middel is om die welverdiende straf te ontgaan, hij gaat er zo van uit dat er geen weg is of als hij er wel is deze kinderen die vast niet zullen vinden.

[-DIA-]

Even tussendoor: Het gebeurt meer dat mensen het niet met je eens zijn, soms een wat nare opmerking maken, en je vraagt door, dat er dan nogal eens geen antwoord komt. Of dat anderen voor iemand antwoorden. Antwoorden hoeft ook niet altijd, maar als het om wezenlijke zaken gaat zouden we elkaar toch wat moeten kunnen verdragen. Het staat ook netjes als je dan even je standpunt uiteenzet. Maar goed, we wachten nog wel even af.

[JCRyle]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Je gaat er volledig aan voorbij dat de uitdrukking zelf niet letterlijk in de Schrift staat.

Het tweede is, hoe harder de uitdrukking, hoe kouder het hart.

Het derde is, dat de uitdrukking een oordeel (namelijk de eeuwige bestemming) in zich draagt, en daar kunnen wij aan deze kant van het graf niets over zeggen.

Hoe het wel te zeggen: "dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden".

Dat de uitdrukking niet letterlijk in de Schrift staat, is nog geen reden om deze af te wijzen. Het verwoordt zaken die Schriftuurlijk zijn, dat is mijn inziens een betere toetsteen. In dat licht houd je tweede opmerking geen stand en dat weet jezelf ook wel. En als ik je derde opmerking erbij betrekt komt jou het oordeel niet toe over het hart van iemand anders. Dit allereerst.
Ten tweede kan ik het met je derde uitdrukking maar half eens zijn. Zeker wij zijn geen hartenkenner, en ons komt het oordeel niet toe over iemands' eeuwige bestemming. Toch ligt hier een nuance in en dat weet jij ook. Het is Bijbels te stellen dat als het leven niet getuigt heeft van het kennen van Christus als Borg en Middelaar, we mensen geen handen hoeven op te leggen dat het wel is. Dit zeg ik met een zekere huivering, toch is het Bijbels:

Jesaja 3:10-11
10 Zegt den rechtvaardige, dat het hem wel gaan zal; dat zij de vrucht hunner werken zullen eten.
11 Wee den goddeloze, het zal hem kwalijk gaan, want de vergelding zijner handen zal hem geschieden.

En tenslotte wil ik je wijzen op het feit dat de desbetreffende predikant het in een context gezegd heeft. Wij weten die niet, maar een getrouw dienaar van het Woord zal ook voorgehouden hebben de noodzaak van wedergeboorte en de weg ter ontkoming in Christus.

[Vorst]

Ik ben blij dat ik niet in een reformatorische kerk zit waar het normaal schijnt te zijn om je in zulke zotte taal uit te drukken. En waar dit ook nog normaal wordt gevonden. Ongelofelijk.

[JCRyle]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Nee zeker niet. Maar sommige uitspraken zijn geen kanseltaal.
Een dominee moet er rekening mee houden dat er sterke bomen in de kerk zitten, maar ook tere sprietjes, die je zo vertrapt.
En dan zijn uitspraken als brandhoutjes voor de hel en ratten een voorbeeld ervan hoe het niet moet.
I.i.g. niet in een doopdienst!

Ik ben het met je eens dat je over de verwoording van de zaak (die Bijbels is) zeker kan discussiëren.

[JCRyle]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Nee zeker niet. Maar sommige uitspraken zijn geen kanseltaal.
Een dominee moet er rekening mee houden dat er sterke bomen in de kerk zitten, maar ook tere sprietjes, die je zo vertrapt.
En dan zijn uitspraken als brandhoutjes voor de hel en ratten een voorbeeld ervan hoe het niet moet.
I.i.g. niet in een doopdienst!

De dominee houdt wel iets achter als hij het heeft over ratten of brandhoutjes, hij heeft het niet over het nochtans van het geloof of over het tenzij... hij houdt Christus achter, hij zegt niet dat er een middel is om die welverdiende straf te ontgaan, hij gaat er zo van uit dat er geen weg is of als hij er wel is deze kinderen die vast niet zullen vinden.

Dat weten we niet, aangezien we de hele preek niet gehoord/gelezen hebben. Dus ik zou niet te verregaande conclusies hier aan willen verbinden.

[samanthi]

Moet je dan als predikant de waarheid van Gods Woord achterwege laten? Deze uitspraak zegt niks anders dan dat we verloren liggen. Nee we gaan niet verloren, we liggen verloren, tenzij we door Gods genade wedergeboren worden. In dat licht is het geen keiharde opmerking.
Zou je het anders kunnen zeggen? Zeker, maar het is niet wreed om het te zeggen dat kinderen met hun 'onschuld' de hemel niet in komen.

Nee zeker niet. Maar sommige uitspraken zijn geen kanseltaal.
Een dominee moet er rekening mee houden dat er sterke bomen in de kerk zitten, maar ook tere sprietjes, die je zo vertrapt.
En dan zijn uitspraken als brandhoutjes voor de hel en ratten een voorbeeld ervan hoe het niet moet.
I.i.g. niet in een doopdienst!

De dominee houdt wel iets achter als hij het heeft over ratten of brandhoutjes, hij heeft het niet over het nochtans van het geloof of over het tenzij... hij houdt Christus achter, hij zegt niet dat er een middel is om die welverdiende straf te ontgaan, hij gaat er zo van uit dat er geen weg is of als hij er wel is deze kinderen die vast niet zullen vinden.

Dat weten we niet, aangezien we de hele preek niet gehoord/gelezen hebben. Dus ik zou niet te verregaande conclusies hier aan willen verbinden.

Dat is waar

[Herman]

Dat de uitdrukking niet letterlijk in de Schrift staat, is nog geen reden om deze af te wijzen. Het verwoordt zaken die Schriftuurlijk zijn, dat is mijn inziens een betere toetsteen. In dat licht houd je tweede opmerking geen stand en dat weet jezelf ook wel. En als ik je derde opmerking erbij betrekt komt jou het oordeel niet toe over het hart van iemand anders. Dit allereerst.
Ten tweede kan ik het met je derde uitdrukking maar half eens zijn. Zeker wij zijn geen hartenkenner, en ons komt het oordeel niet toe over iemands' eeuwige bestemming. Toch ligt hier een nuance in en dat weet jij ook. Het is Bijbels te stellen dat als het leven niet getuigt heeft van het kennen van Christus als Borg en Middelaar, we mensen geen handen hoeven op te leggen dat het wel is. Dit zeg ik met een zekere huivering, toch is het Bijbels:

Jesaja 3:10-11
10 Zegt den rechtvaardige, dat het hem wel gaan zal; dat zij de vrucht hunner werken zullen eten.
11 Wee den goddeloze, het zal hem kwalijk gaan, want de vergelding zijner handen zal hem geschieden.

En tenslotte wil ik je wijzen op het feit dat de desbetreffende predikant het in een context gezegd heeft. Wij weten die niet, maar een getrouw dienaar van het Woord zal ook voorgehouden hebben de noodzaak van wedergeboorte en de weg ter ontkoming in Christus.

Het gaat hier om een discussie over een menselijke uitspraak waarvan ik vind dat die in een verkeerde contekst is uitgesproken (namelijk rondom de doop). Het argument of iets dan letterlijk in de Schrift staat is dan gewoon relevant. Dat argument komt je nu niet goed van pas, maar daarom is het wel een zinnig argument. Daarbij verwijs ik ook graag naar diverse voormannen van vroeger (waaronder I. Kievit) die in de gang van hun bediening almeer hebben gepoogd om hun prediking ook in letterlijke zin aansluiting te laten zoeken bij de Schrift. Over het onderhavige citaat kan ik in zekere mate mijn schouders ophalen en concluderen: te bout. Maar in het geheel van het zorgvuldig spreken naar de Schrift is het naspreken van de Schrift gewoon de meest voorzichtige manier van uitdrukking geven.

Prima dat je Jesaja 3 citeert. Maar waarom huiver je daar wel, maar bij zo'n onjuiste uitdrukking niet?

[CvdW]

Ik verbaas mij enigszins.
Hoe spraken bijvoorbeeld ds. Calvijn en ds. Van der Groe hierover?

[Posthoorn]

Het gaat hier om een discussie over een menselijke uitspraak waarvan ik vind dat die in een verkeerde contekst is uitgesproken (namelijk rondom de doop). Het argument of iets dan letterlijk in de Schrift staat is dan gewoon relevant. Dat argument komt je nu niet goed van pas, maar daarom is het wel een zinnig argument. Daarbij verwijs ik ook graag naar diverse voormannen van vroeger (waaronder I. Kievit) die in de gang van hun bediening almeer hebben gepoogd om hun prediking ook in letterlijke zin aansluiting te laten zoeken bij de Schrift. Over het onderhavige citaat kan ik in zekere mate mijn schouders ophalen en concluderen: te bout. Maar in het geheel van het zorgvuldig spreken naar de Schrift is het naspreken van de Schrift gewoon de meest voorzichtige manier van uitdrukking geven.

Mag een predikant straks alleen nog maar Bijbelteksten citeren?
Ik denk dat het heel juist is om erop te attenderen dat de kleine kinderen al kleine zondaren zijn. Wat is er mis mee om dat met een bepaald beeld te benadrukken? Dat doet toch niets af aan de belofte van het Evangelie? Sterker, juist voor zulken is het Evangelie bedoeld.

[Mara]

Ik ben blij dat ik niet in een reformatorische kerk zit waar het normaal schijnt te zijn om je in zulke zotte taal uit te drukken. En waar dit ook nog normaal wordt gevonden. Ongelofelijk.

Ik beluister heel vaak een reformatorische preek, maar daar wordt echt geen zotte taal in gebezigd.
Dit zijn echt uitzonderingen in de uiterst rechtse flank.

Ik ben het met je eens dat je over de verwoording van de zaak (die Bijbels is) zeker kan discussiëren.

Gelukkig maar.