Kabinetsformatie 2017

[parsifal]

iedereen kan toch zelf kiezen wat hij/zij wil?

Wij hebben geen keuze!

Wanneer wordt iets dwang is de vraag. Om het in het extreme te trekken, Kim zal ook stellen dat zijn burgers niet gedwongen worden. Ze kunnen kiezen. De consequenties indien ze niet doen wat Kim graag wil - strafkamp - moeten ze dan wel voor lief nemen. Maar ze worden echt niet gedwongen hoor! Het is hun eigen keuze. Toch?

En dat staat of los van de driekwart miljoen die de keuze idd niet hebben.

Maar is er werkelijk sprake van dwang in Nederland? Is de belasting werkelijk zo hoog dat het voor een eenverdiener heel moeilijk wordt om rond te komen?

Ja. Voor 1 tot anderhalf keer modaal is het zonder hulp voor een gezin met meerdere kinderen niet meer mogelijk.
(En ja, wat is onmogelijk? Verhongeren doen ze uiteraard niet maar een stukje sociale uitsluiting is bijna niet te voorkomen zonder hulp).

En rechtvaardigt dit het om mensen die het niet met je eens zijn te beschuldigingen van "naam-Christen"?

Als je goed had (willen) (ge)lezen was duidelijk geweest dat ik Segers het volgende verweet:
1. Een motie van de SGP wegstemmen waar de CU het inhoudelijk mee eens is/was en dan als reden geven dat er "al veel voor de eenverdieners wordt gedaan". Dat is misleiding. Het kan natuurlijk logisch gezien beiden gewoon niet waar zijn dat de eenverdieners er het meest op vooruit gaan (bewering Segers "we hebben heel erg veel voor ze bereikt" ) maar dat de kloof tussen een en tweeverdieners de komende jaren groter wordt. (Bewering SGP, door Segers e.a. niet tegengesproken....). Of het 1 of het andere is juist, maar niet beiden.
2. Het punt van "dwang" is voor mij echt een dingetje, een christelijke partij die de anti christelijke ideologisch gedreven agenda uitvoert van D66, VVD terwijl er de mogelijkheid was om het kabinet hierin te corrigeren! vind ik echt het verloochenen van de altijd uitgedragen principes.

En dan vind ik de qualificatie terecht. Wel de naam, niet de daad. En ik vind oprecht dat de integriteit van Segers in mijn optiek blijkbaar een façade was die bij de eerste de beste test geen stand heeft gehouden.

Zelf heb ik helemaal niets doorgerekend, maar in bijvoorbeeld https://fd.nl/economie-politiek/1221984 ... rije-dagen lijkt het erop dat er wel iets te zeggen is voor wat Segers zegt. Heeft Segers trouwens beweerd dat de eenverdiener er het meest op vooruit gaat? De niet-Christelijke kranten lijken aan te nemen dat CU en CDA aardig wat bereikt hebben voor de een-verdiener. Om dan op grond van het stemgedrag met betrekking tot deze actie van naam-christen unie te spreken of inderdaad Segers een meester in valse beelden schetsen te noemen gaat wat ver.

Mijn vraag blijft ook staan of het eenverdienermodel echt het enige Bijbelse is en of in een eerder tijd waar veel vrouwen en kinderen genoodzaakt werden om te werken de reformatorische predikanten toen dit ook als een kwaad bestempelden?

[Jantje]

Ik betaal evenveel belasting als ieder ander individu met hetzelfde inkomen. Ik betaal dus net zoveel als de eenverdiener. Enkel bestaat ons huishouden uit nog een verdiener die ook evenveel betaalt als alle andere individuen met hetzelfde inkomen.

Dat is natuurlijk een onwaarheid.
Jij betaalt bij een loon van € 20.000,- voor jouw én een loon van evenzoveel voor je vrouw, tot 5 keer mínder belasting als iemand die alléén € 40.000,- verdient. Dus nu verkoop je onzin... En daar verdien je niks mee...

[eilander]

Mijn vraag blijft ook staan of het eenverdienermodel echt het enige Bijbelse is en of in een eerder tijd waar veel vrouwen en kinderen genoodzaakt werden om te werken de reformatorische predikanten toen dit ook als een kwaad bestempelden?

Ik weet niet of de situatie klopt, en of deze vergelijkbaar is. Maar bovendien zegt dat toch helemaal niets over het verschil / de ongelijkheid in fiscale behandeling?

[eilander]

Ik betaal evenveel belasting als ieder ander individu met hetzelfde inkomen. Ik betaal dus net zoveel als de eenverdiener. Enkel bestaat ons huishouden uit nog een verdiener die ook evenveel betaalt als alle andere individuen met hetzelfde inkomen.

Dat is natuurlijk een onwaarheid.
Jij betaalt bij een loon van € 20.000,- voor jouw én een loon van evenzoveel voor je vrouw, tot 5 keer mínder belasting als iemand die alléén € 40.000,- verdient. Dus nu verkoop je onzin... En daar verdien je niks mee...

Het was natuurlijk ook een beetje vreemde posting van Ambtenaar, als ik dat zeggen mag. Hierover zijn we nu juist al heel lang aan het discussiëren... Ik ging er toch vanuit dat iedereen de ingrediënten van de discussie nu wel door heeft

[Wandelende]

Bij 40.000 euro voor een eenverdiener wordt er 5x zoveel belasting betaald als bij 2x20.000 euro.
Vind jij 40.000 euro relatief hoog?!

Nee, dat vind ik niet. Ik refereerde aan de €60000 die @Jantje noemde. Dat is namelijk ruim 1,5 keer modaal en dus relatief hoog t.o.v een modaal salaris.

Dus tweeverdieners die beiden een loon van € 30.000,- hebben, hoeven minder belast te worden als één verdiener die een zware, intensieve baan heeft, bijvoorbeeld als chirurg, dokter, enz. en daarvoor beloond wordt met een loon van € 60.000,-?

Dat komt omdat de overheid uitgaan van het individu. Het gezin als hoeksteen van de samenleving is geen vertrekpunt meer.
Jouw rekenvoorbeeld is terecht. De twee verdieners zullen in dit voorbeeld veel minder belasting betalen. Wanneer het echter twee individuen zouden zijn die niet getrouwd zijn en niet op hetzelfde adres wonen, dan is het publieke standpunt weer dat lagere inkomens gesteund moeten worden.
Ik ben, zoals eerder gezegd, fervent voorstander van de vlaktaks, die dergelijke voorbeelden een stuk dragelijker zou maken.

[Herman]

Dit is echt een heel gekke redenering. Je doet nu alsof er staat: in alle gevallen 7x. Er staat: 'tot 7x'. Dat geeft aan dat er in het meest extreme geval 7x zoveel wordt betaald.
Zie de rekenvoorbeelden van de SGP: bij 40.000 in 1x betaal je 5x meer belasting dan 2x20.000. Alsof dat wél redelijk is...

Het zogenaamde schrijnende onrecht kan in werkelijkheid wel eens heel anders uitpakken, omdat met geoptimaliseerde rekenvoorbeelden wordt gewerkt. Wanneer je dus uitgaat van tot 7 keer, dan ben je meer bezig met retoriek, dan met de werkelijkheid.

Dit is wat ik ongeveer wilde zeggen.

Ik kan namelijk de situatie 2 x € 20.000 in het dagelijks leven moeilijk aan- of bewijzen, behalve in de situatie dat beide echtgenoten exact hetzelfde verdienen en exact hetzelfde aantal dagen werkt.

Een ander praktisch uitgewerkt voorbeeld. het kan zijn dat beide echtgenoten voltijd werken en dus alletwee niet meer dan het sociaal minimumloon (€ 20.000) verdienen. In het laatste geval vind ik het niet meer dan logisch, dat ze door de progressieve belastingheffing een voordeel hebben ten opzicht van een persoon met 40.000 inkomen.

[parsifal]

Mijn vraag blijft ook staan of het eenverdienermodel echt het enige Bijbelse is en of in een eerder tijd waar veel vrouwen en kinderen genoodzaakt werden om te werken de reformatorische predikanten toen dit ook als een kwaad bestempelden?

Ik weet niet of de situatie klopt, en of deze vergelijkbaar is. Maar bovendien zegt dat toch helemaal niets over het verschil / de ongelijkheid in fiscale behandeling?

Het gaat mij vooral om de woorden die gebruikt zijn tegenover Segers en de CU in het algemeen.

De situatie in de vroegere tijd was een stuk erger trouwens, lees over hoe de situatie was tijdens de industriele revolutie.
Ja er is ongelijkheid, en ja, zeker VVD en D66 willen dat mensen financieel gezien zo onafhankelijk mogelijk van elkaar zijn en dat via belasting bevorderen. Ik denk dat hier een verkeerd denken achter zit en ja ik zou het graag anders zien. Ik weet echter niet of je perse van onrechtvaardigheid kunt spreken. Er is nu eenmaal een progressieve belasting op inkomen en het is niet perse duidelijk waarom je onderling zou kunnen schuiven in je inkomen. (En waarom dit zou gelden voor getrouwde mensen en niet voor een groep van vier vrienden die een huis delen, waarvan er een een heel goed betaalde baan heeft en de andere drie studeren.)

[Jantje]

Dit is echt een heel gekke redenering. Je doet nu alsof er staat: in alle gevallen 7x. Er staat: 'tot 7x'. Dat geeft aan dat er in het meest extreme geval 7x zoveel wordt betaald.
Zie de rekenvoorbeelden van de SGP: bij 40.000 in 1x betaal je 5x meer belasting dan 2x20.000. Alsof dat wél redelijk is...

Het zogenaamde schrijnende onrecht kan in werkelijkheid wel eens heel anders uitpakken, omdat met geoptimaliseerde rekenvoorbeelden wordt gewerkt. Wanneer je dus uitgaat van tot 7 keer, dan ben je meer bezig met retoriek, dan met de werkelijkheid.

Dit is wat ik ongeveer wilde zeggen.

Ik kan namelijk de situatie 2 x € 20.000 in het dagelijks leven moeilijk aan- of bewijzen, behalve in de situatie dat beide echtgenoten exact hetzelfde verdienen en exact hetzelfde aantal dagen werkt.

Een ander praktisch uitgewerkt voorbeeld. het kan zijn dat beide echtgenoten voltijd werken en dus alletwee niet meer dan het sociaal minimumloon (€ 20.000) verdienen. In het laatste geval vind ik het niet meer dan logisch, dat ze door de progressieve belastingheffing een voordeel hebben ten opzicht van een persoon met 40.000 inkomen.

Want?
Die persoon die het in zijn eentje verdient, moet dus dubbel zoveel belasting betalen en dat is 'niet meer dan logisch'?
Be - la - che - lijk .......

[Wandelende]

Mijn vraag blijft ook staan of het eenverdienermodel echt het enige Bijbelse is en of in een eerder tijd waar veel vrouwen en kinderen genoodzaakt werden om te werken de reformatorische predikanten toen dit ook als een kwaad bestempelden?

Ik weet niet of de situatie klopt, en of deze vergelijkbaar is. Maar bovendien zegt dat toch helemaal niets over het verschil / de ongelijkheid in fiscale behandeling?

Het gaat mij vooral om de woorden die gebruikt zijn tegenover Segers en de CU in het algemeen.

De situatie in de vroegere tijd was een stuk erger trouwens, lees over hoe de situatie was tijdens de industriele revolutie.
Ja er is ongelijkheid, en ja, zeker VVD en D66 willen dat mensen financieel gezien zo onafhankelijk mogelijk van elkaar zijn en dat via belasting bevorderen. Ik denk dat hier een verkeerd denken achter zit en ja ik zou het graag anders zien. Ik weet echter niet of je perse van onrechtvaardigheid kunt spreken. Er is nu eenmaal een progressieve belasting op inkomen en het is niet perse duidelijk waarom je onderling zou kunnen schuiven in je inkomen. (En waarom dit zou gelden voor getrouwde mensen en niet voor een groep van vier vrienden die een huis delen, waarvan er een een heel goed betaalde baan heeft en de andere drie studeren.)

Dat laatste voorbeeld is inderdaad zo, maar helaas wel een gevolg van liberaal en individualistisch denken. Want ik vind een groot verschil zitten tussen getrouwde echtparen en vier vrienden in één huis. De eerste groep heeft zich namelijk door het huwelijk aan elkaar verbonden en zijn daarmee m.i. voor de overheid ook één geworden en hebben dus gedeelde rechten en plichten. De tweede groep zijn en blijven vier individuen, die hooguit de voordelen van gezamenlijk wonen hebben maar meer niet.

[Herman]

Want?
Die persoon die het in zijn eentje verdient, moet dus dubbel zoveel belasting betalen en dat is 'niet meer dan logisch'?
Be - la - che - lijk .......

Snap je wel de oorzaak waardoor het verschil ontstaat? Dat is datgene wat we het barmhartigheidsbegrip noemen. Namelijk dat hogere inkomens meer belasting betalen, omdat ze meer kunnen bijdragen aan de samenleving.

Je kunt er dus vanuit een ander gezichtspunt naar kijken.

Wanneer je het barmhartigheidsbeginsel 'belachelijk' noemt, dan plaats je jezelf behoorlijk buiten de discussie.

[eilander]

Want?
Die persoon die het in zijn eentje verdient, moet dus dubbel zoveel belasting betalen en dat is 'niet meer dan logisch'?
Be - la - che - lijk .......

Snap je wel de oorzaak waardoor het verschil ontstaat? Dat is datgene wat we het barmhartigheidsbegrip noemen. Namelijk dat hogere inkomens meer belasting betalen, omdat ze meer kunnen bijdragen aan de samenleving.

Je kunt er dus vanuit een ander gezichtspunt naar kijken.

Wanneer je het barmhartigheidsbeginsel 'belachelijk' noemt, dan plaats je jezelf behoorlijk buiten de discussie.

Welnee, ik ben het helemaal met Jantje eens. De wet IB 1964, die tot 2001 gold, was dan in jouw optiek niet conform het barmhartigheidsbegrip?

[Jantje]

Want?
Die persoon die het in zijn eentje verdient, moet dus dubbel zoveel belasting betalen en dat is 'niet meer dan logisch'?
Be - la - che - lijk .......

Snap je wel de oorzaak waardoor het verschil ontstaat? Dat is datgene wat we het barmhartigheidsbegrip noemen. Namelijk dat hogere inkomens meer belasting betalen, omdat ze meer kunnen bijdragen aan de samenleving.

Je kunt er dus vanuit een ander gezichtspunt naar kijken.

Wanneer je het barmhartigheidsbeginsel 'belachelijk' noemt, dan plaats je jezelf behoorlijk buiten de discussie.

Dat is dus grote onzin...
Want iemand die als éénverdiener € 60.000,- verdient, verdient évenveel als tweeverdieners die beiden € 30.000,- verdienen... Dus wat je nu zegt klopt helemaal niet...
Een barmhartigheidsbeginsel is m.i. juist een beginsel waarin iedereen gelijk is... En niet waar een éénverdiener die evenveel verdient als een echtpaar wat tweeverdiener is, meer belasting moet betalen.
Het zou inderdaad eerlijker zijn als er een vlaktaks kwam.
Dan was het een bepaald aantal procent van het loon, is het tot op de cent nauwkeurig en gelijk...
Lees nog maar eens al die mensen die een ziekte hebben, mantelzorger zijn, voor het gezin willen zorgen, etc.
Dan praat je wel anders hoor.

[Herman]

Welnee, ik ben het helemaal met Jantje eens. De wet IB 1964, die tot 2001 gold, was dan in jouw optiek niet conform het barmhartigheidsbegrip?

In de Wet IB 1964 hadden we een schijvensysteem van negen schijven met tarieven oplopend van 14% tot en met 72%. Dat noem je het progressieve belastingstelsel. Dus dat was volgens het principe de sterkste schouders, dragen de zwaarste lasten. Dat kan je socialistisch noemen, of barmhartig. Net vanuit welke idealisme je het bekijkt.
Mijn redenering is van daaruit opgezet.

[eilander]

Welnee, ik ben het helemaal met Jantje eens. De wet IB 1964, die tot 2001 gold, was dan in jouw optiek niet conform het barmhartigheidsbegrip?

In de Wet IB 1964 hadden we een schijvensysteem van negen schijven met tarieven oplopend van 14% tot en met 72%. Dat noem je het progressieve belastingstelsel. Dus dat was volgens het principe de sterkste schouders, dragen de zwaarste lasten. Dat kan je socialistisch noemen, of barmhartig. Net vanuit welke idealisme je het bekijkt.
Mijn redenering is van daaruit opgezet.

Ik bedoel natuurlijk het beginsel van gezinsinkomen, daarover gaat het in dit topic.

[Luther]

Eventueel zou je kunnen aanvoeren dat een christen hier geen blijvende stad heeft, dat hij gericht is op de toekomende, van zijn goederen moet delen met hen die minder hebben, eenvoud en soberheid zoals ook de Heere Jezus leefde, etc. Je kunt het zelf aanvullen...

Nee, ik kan dat niet zelf aanvullen. Bovendien sluit het een het ander niet uit.

Luxe kan niet samengaan met eenvoud en soberheid, toch?
De vraag is: mag een christen in luxe leven. (Let wel: wat mij betreft los van jouw situatie, maar in abstracte zin.)