Gemeenschap der heiligen

limosa · Bericht door **limosa** » 22 mar 2004, 22:09

Oorspronkelijk gepost door memento
Limosa, het is niet een stelling die ikzelf verdedig, het is alleen een mogelijke uitleg die RK (en ook sommige evangelische) filosofen en theologen gebruiken. Zelf heb ik me geen mening gevormd aangaande het vraagstuk God en tijd, omdat ik denk dat ons verstand daar té verduisterd voor is

Oké. Ik denk, met jou, dat het moeilijk is te spreken over het vraagstuk God en tijd. Toch zou ik durven stellen dat het niet aannemelijk is dat zaken die eenmaal gepasseerd zijn (een mensenleven dat voorbijgegaan is) door God worden teruggedraaid en dat in die teruggedraaide tijd andere gebeurtenissen plaats vinden dan tijdens de "eerste keer" dat die tijd passeerde.

limosa · Bericht door **limosa** » 22 mar 2004, 22:12

Off-topic maar als je over tijd wil nadenken: Ik heb voor mezelf een model (als amateur-prutser) met 12 dimensies. Ruimte, tijd, massa en energie ieder in drie dimensies waarbij niet onmogelijk is dat de oorsprongen van de assenstelsels zich ten opzichte van elkaar verplaatsen.

[edit]
voorschrijden van de tijd is dan dus niet verplaatsen op een lijn maar vergroten van volume
[/edit]

[Aangepast op 22/3/04 door limosa]

tukkertje · Bericht door **tukkertje** » 22 mar 2004, 23:28

Oorspronkelijk gepost door Barryvrouw
vooraf: laat niemand dit negatief opvatten aub.

Ongeveer 2 weken geleden heb ik mij aangemeld op dit forum. Forumregels doorgelezen. Daar zie ik dat dit een forum is voor mensen met de gereformeerde belijdenis.

Laatste week zijn er volgens mij heel wat rkk-ers bijgekomen.
Prima, hoor.

Maar is het nu echt de bedoeling hier constant de aanval te openen of een fusie te promoten?

Wat moet ik hier mee aan?

Waar heb ik dat vaker gehoord??? Helemaal eens Barryvrouw

RK-Gast · Bericht door **RK-Gast** » 23 mar 2004, 00:15

Oorspronkelijk gepost door memento
Hoe zien jullie de gemeenschap der heiligen? Waaruit bestaat die gemeenschap?
M.i. ligt de kern, het wezen van die eenheid, die gemeenschap, in het geloof. We zijn één in Christus. Dat betekend praktisch gezien dat we één zijn met de levende Kerk van alle tijden en plaatsen.

Deze gemeenschap dienen we uit te dragen in liefde jegens elkaar (elkaar = de heiligen), elkaar ondersteunen en helpen voor zoveel wij kunnen, zowel in geestelijke als in aardse zaken. In de praktijk zien we echter dat veel christenen langs elkaar heenleven, of elkaar soms zelfs geeneens accepteren als christen. Daarom is het goed altijd te blijven onthouden dat het wezen van de eenheid niet ligt in hoe wij met elkaar omgaan, maar in Christus.

Dat vind ik een heel helder antwoord. Persoonlijk denk ik ook dat 'de gemeenschap van de heiligen' is: de gemeenschap van alle gelovigen verenigd met en in Christus.

Dan zal ik voor de duidelijkheid mijn link leggen naar gebed. Als Christenen worden we door Jezus opgeroepen om voor elkaar te bidden. Hij bad immers zelf tot de Vader: (Joh. 17:9): Voor hen bid Ik. Niet voor de wereld, maar voor hen die U Mij hebt toevertrouwd bid Ik, omdat ze de uwen zijn
en in Joh. 17:20 : Niet alleen voor hen bid Ik, maar ook voor degenen die door hun woord in Mij geloven: .

Ik denk dat we (o.a.) in die tekst de aansporing mogen zien voor elkaar te bidden; voor allen die geloven; dan ook voor hen waarvan we mogen aannemen dat ze tijdens dit leven geloofden en voor hen waarvan we hopen dat ze tijdens dit leven geloofden.

Dat staat voor mij helemaal los van al of niet geloven in vagevuur.
Maar het staat m.i. niet los van geloven in de opstanding van de doden.

bidden voor een overledene kan in mijn ogen niet
Bidden voor overledenen kan, zonder dat geloof in een vagevuur (tussenstation) of een verplaatsing van hel naar hemel nodig is.

Hiervoor zijn slechts twee aannames nodig (als het gaat om bidden voor de bekering van een overleden persoon):
1) De persoon in kwestie kán op het allerlaatste moment nog bekeerd zijn, of is dat al voor langere tijd (misschien onopgemerkt) geweest
2) God is tijdloos. Als God niet alleen bóven, maar ook búiten de tijd om 'leeft', dan betekend het dus dat alles 'tegelijk' gebeurt. In dat geval bestuurd God niet alleen het heden en de toekomst, maar ook het verleden, en kan Hij daarin ingrijpen.

Persoonlijk vind ik het een gevaarlijke stelling, omdat het gevaar van doorslaan naar extreem relativisme erg groot is.

Dat doorslaan is inderdaad niet de bedoeling. Maar dat God boven de tijd staat is voor mij alleen al duidelijk omdat er in den beginne niets was dan het woord en God schiep ... ook dag en nacht. En dat zie ik als het 'ontstaan van tijd'.

Dan wil ik ook even antwoorden op de vraag van Barryvrouw:

Maar is het nu echt de bedoeling hier constant de aanval te openen of een fusie te promoten?

Mijn bedoeling is niet om de aanval te openen. Maar puur een vraag om inzicht te krijgen in wat mijn broeders en zusters in Christus geloven ...
Fusie promoten hoeft niet. Eens zullen we in alles een zijn in Christus en zullen er geen denominaties meer bestaan.

Ik denk dat het goed is om als leden van verschillende Christelijke denominaties met elkaar over de eigen geloofsinvulling, de eigen belijdenis, de eigen beleving te blijven praten. Niet om elkaar in een 'val' te lokken of aan te vallen en ook persé om kunstmatig toe te werken naar een fusie. Maar wel om elkaar beter te leren kennen en om - ook al zijn we het op geloofspunten niet altijd met elkaar eens - elkaar zonder vooroordelen (die we vaak van anderen overnemen) te kunnen ontmoeten en elkaar als broeders en zusters in Christus lief te hebben.

Lieke

Barryvrouw · Bericht door **Barryvrouw** » 23 mar 2004, 07:01

bidden voor een overledene kan in mijn ogen niet
Bidden voor overledenen kan, zonder dat geloof in een vagevuur (tussenstation) of een verplaatsing van hel naar hemel nodig is.

Hiervoor zijn slechts twee aannames nodig (als het gaat om bidden voor de bekering van een overleden persoon):
1) De persoon in kwestie kán op het allerlaatste moment nog bekeerd zijn, of is dat al voor langere tijd (misschien onopgemerkt) geweest

2) God is tijdloos. Als God niet alleen bóven, maar ook búiten de tijd om 'leeft', dan betekend het dus dat alles 'tegelijk' gebeurt. In dat geval bestuurd God niet alleen het heden en de toekomst, maar ook het verleden, en kan Hij daarin ingrijpen.

Persoonlijk vind ik het een gevaarlijke stelling, omdat het gevaar van doorslaan naar extreem relativisme erg groot is.

Dat doorslaan is inderdaad niet de bedoeling. Maar dat God boven de tijd staat is voor mij alleen al duidelijk omdat er in den beginne niets was dan het woord en God schiep ... ook dag en nacht. En dat zie ik als het 'ontstaan van tijd'.

Dan wil ik ook even antwoorden op de vraag van Barryvrouw:

Maar is het nu echt de bedoeling hier constant de aanval te openen of een fusie te promoten?

Mijn bedoeling is niet om de aanval te openen. Maar puur een vraag om inzicht te krijgen in wat mijn broeders en zusters in Christus geloven ...
Fusie promoten hoeft niet. Eens zullen we in alles een zijn in Christus en zullen er geen denominaties meer bestaan.

Ik denk dat het goed is om als leden van verschillende Christelijke denominaties met elkaar over de eigen geloofsinvulling, de eigen belijdenis, de eigen beleving te blijven praten. Niet om elkaar in een 'val' te lokken of aan te vallen en ook persé om kunstmatig toe te werken naar een fusie. Maar wel om elkaar beter te leren kennen en om - ook al zijn we het op geloofspunten niet altijd met elkaar eens - elkaar zonder vooroordelen (die we vaak van anderen overnemen) te kunnen ontmoeten en elkaar als broeders en zusters in Christus lief te hebben.

Lieke [/quote]

Bij 1: Als men bekeerd is, hetzij op het laatste moment, of onwetend, dan ben je bekeerd. Er hoeft dus niet meer gevraagd worden om bekering.
Bij 2: God is tijd, is geschreven als een uitdrukking van Zijn macht. Was het maar zo makkelijk. God zou voor ons kunnen bidden in ons heden of verleden als we zelf ook zonder tijd waren. Wij zijn vergankelijk, voor ons geen gebed meer in de toekomst.

Te praten over verschillende zaken is idd belangrijk, maar ik krijg steeds meer en meer het gevoel dat hier elke topic word bestreden door rk-leer. Terwijl in wezen dit forum bedoeld is voor gereformeerde leer.

Bart-rk · Bericht door **Bart-rk** » 23 mar 2004, 07:35

Bidden voor doden zie http://www.allerzielen.nl/
(makabeeën okay julie erkennen dit boek niet maar toch .....)

Barryvrouw je zei dat er een aantal rk leden bij zijn gekomen Dat is toch mooi dat we hier toch kunnen dicusieren over oa het RK geloof Ik hoop ooit nog eens een hoop niet RK gelovigen op Rorate tegen te komen. Ik heb stellig de indruk dat de RK gelovige open staan voor de protestantse kerken en er graag het een en ander van willen leren netzoals ik dat wil.
Jammer dat af en toe wel eens iets wat hard gezegd wordt maar het belangrijkste is toch wel denk ik de toenadering die we zoeken

groetjes
Bart

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 23 mar 2004, 12:07

Memento,

Ten eerste ben ik het er mee eens dat we ons dán op een gevaarlijk terrein begeven, temeer omdat ons verstand verduisterd is.

Als we gaan nadenken over tijd en eeuwigheid dan komen we op een terrein waar ons verstand moet zeggen, stop. Het is voor ons niet te vatten. Dr. P. de Vries stelde onlangs in zijn nieuwe studie 'Drie-Eenheid' dat het spreken voor de tijd, dus voor de schepping een tijdseenheid in zich heeft en dus niet kan, want voor de schepping was er geen tijd. De wereld is niet ín de tijd geschapen maar mét de tijd [Augustinus].

Als ik hierover nadenk dan moet ik beamen dat óf mijn verstand tekort schiet, óf we moeten bv. tav de verkiezing tot andere gedachten komen, namelijk dat God ook nu nog verkiest omdat in Hem geen tijd is, maar een eeuwig heden. De vervolgstap is dan.....

Zo is dat ook met het nadenken over infra of supra. Ik kan beide niet bewijzen, want het betreft de eeuwigheid. Ook dat moeten we laten rusten.

Groeten,

Barryvrouw · Bericht door **Barryvrouw** » 23 mar 2004, 19:23

Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
Bidden voor doden zie http://www.allerzielen.nl/
(makabeeën okay julie erkennen dit boek niet maar toch .....)

Barryvrouw je zei dat er een aantal rk leden bij zijn gekomen Dat is toch mooi dat we hier toch kunnen dicusieren over oa het RK geloof Ik hoop ooit nog eens een hoop niet RK gelovigen op Rorate tegen te komen. Ik heb stellig de indruk dat de RK gelovige open staan voor de protestantse kerken en er graag het een en ander van willen leren netzoals ik dat wil.
Jammer dat af en toe wel eens iets wat hard gezegd wordt maar het belangrijkste is toch wel denk ik de toenadering die we zoeken

groetjes
Bart

Hard of duidelijk zijn, is voor mij geen probleem. Ik zou alleen graag zien dat discussies worden gevoerd over gereformeerde leer. Niet over rk. Daarvoor kom ik niet naar osw. En daarvoor lijkt mij osw ook niet bedoeld.

tukkertje · Bericht door **tukkertje** » 23 mar 2004, 19:33

Oorspronkelijk gepost door Barryvrouw
Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
Bidden voor doden zie http://www.allerzielen.nl/
(makabeeën okay julie erkennen dit boek niet maar toch .....)

Barryvrouw je zei dat er een aantal rk leden bij zijn gekomen Dat is toch mooi dat we hier toch kunnen dicusieren over oa het RK geloof Ik hoop ooit nog eens een hoop niet RK gelovigen op Rorate tegen te komen. Ik heb stellig de indruk dat de RK gelovige open staan voor de protestantse kerken en er graag het een en ander van willen leren netzoals ik dat wil.
Jammer dat af en toe wel eens iets wat hard gezegd wordt maar het belangrijkste is toch wel denk ik de toenadering die we zoeken

groetjes
Bart
Hard of duidelijk zijn, is voor mij geen probleem. Ik zou alleen graag zien dat discussies worden gevoerd over gereformeerde leer. Niet over rk. Daarvoor kom ik niet naar osw. En daarvoor lijkt mij osw ook niet bedoeld.

Heeft me praten gekost om haar hier te krijgen.

:)

Barryvrouw · Bericht door **Barryvrouw** » 23 mar 2004, 19:37

Oorspronkelijk gepost door tukkertje
Oorspronkelijk gepost door Barryvrouw
Oorspronkelijk gepost door Bart-rk
Bidden voor doden zie http://www.allerzielen.nl/
(makabeeën okay julie erkennen dit boek niet maar toch .....)

Barryvrouw je zei dat er een aantal rk leden bij zijn gekomen Dat is toch mooi dat we hier toch kunnen dicusieren over oa het RK geloof Ik hoop ooit nog eens een hoop niet RK gelovigen op Rorate tegen te komen. Ik heb stellig de indruk dat de RK gelovige open staan voor de protestantse kerken en er graag het een en ander van willen leren netzoals ik dat wil.
Jammer dat af en toe wel eens iets wat hard gezegd wordt maar het belangrijkste is toch wel denk ik de toenadering die we zoeken

groetjes
Bart
Hard of duidelijk zijn, is voor mij geen probleem. Ik zou alleen graag zien dat discussies worden gevoerd over gereformeerde leer. Niet over rk. Daarvoor kom ik niet naar osw. En daarvoor lijkt mij osw ook niet bedoeld.
Heeft me praten gekost om haar hier te krijgen. :)

Tja, dat is waar. Maar ik vond het wel opmerkelijk.

RK-Gast · Bericht door **RK-Gast** » 24 mar 2004, 00:19

Hard of duidelijk zijn, is voor mij geen probleem. Ik zou alleen graag zien dat discussies worden gevoerd over gereformeerde leer. Niet over rk. Daarvoor kom ik niet naar osw. En daarvoor lijkt mij osw ook niet bedoeld.

Waarom denk je dat ik die vraag stelde? Niet om mijn overtuiging weer te geven of de RK leer hier te deponeren. Ik vroeg toch niet of ik mijn visie of mijn geloof hier mocht neerleggen ... nee naar jullie visie vroeg ik.

Dan komen er wel reacties, maar bijna alleen reacties waarin ik een soort angst proef ... zo van 'er zal wel een addertje onder het gras liggen want de vraag komt van een RK'. Maar het kan heel wel zijn dat ik dat verkeerd interpreteer. In dat geval: excuses.

Hoewel ik niet kwam om mijn visie hier neer te leggen vind ik wel dat ik naar behoren moet antwoorden wanneer me wat gevraagd wordt, of wanneer ik het vermoeden heb dat ik gewantrouwd wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Maar goed ... blijkbaar is zowel de vraag als mijn reactie op antwoord voor de meesten te ver van de Schrift af (hoewel ik toch echt m'n best heb gedaan om vanuit de Schrift te antwoorden en vanuit EN de gezamenlijke belijdenis (uit een van de 3 formulieren heet dat, dacht ik).

Jammer dat ik verkeerd begrepen word.

RK-gast

Barryvrouw · Bericht door **Barryvrouw** » 24 mar 2004, 18:20

Oorspronkelijk gepost door RK-Gast
Hard of duidelijk zijn, is voor mij geen probleem. Ik zou alleen graag zien dat discussies worden gevoerd over gereformeerde leer. Niet over rk. Daarvoor kom ik niet naar osw. En daarvoor lijkt mij osw ook niet bedoeld.
Waarom denk je dat ik die vraag stelde? Niet om mijn overtuiging weer te geven of de RK leer hier te deponeren. Ik vroeg toch niet of ik mijn visie of mijn geloof hier mocht neerleggen ... nee naar jullie visie vroeg ik.

Dan komen er wel reacties, maar bijna alleen reacties waarin ik een soort angst proef ... zo van 'er zal wel een addertje onder het gras liggen want de vraag komt van een RK'. Maar het kan heel wel zijn dat ik dat verkeerd interpreteer. In dat geval: excuses.

Hoewel ik niet kwam om mijn visie hier neer te leggen vind ik wel dat ik naar behoren moet antwoorden wanneer me wat gevraagd wordt, of wanneer ik het vermoeden heb dat ik gewantrouwd wordt. Of zie ik dat verkeerd?

Maar goed ... blijkbaar is zowel de vraag als mijn reactie op antwoord voor de meesten te ver van de Schrift af (hoewel ik toch echt m'n best heb gedaan om vanuit de Schrift te antwoorden en vanuit EN de gezamenlijke belijdenis (uit een van de 3 formulieren heet dat, dacht ik).

Jammer dat ik verkeerd begrepen word.

RK-gast

Ho ho, je leeft je lijdersrol wel heel sterk in. Je bent dan wel niet in de meerderheid,maar je stem mag er zijn.

Je legt alleen onderwerpen aan ons voor die juist het verschil tekenen tussen rk en gereformeerde leer. En dat roept bij mij vragen op.

[Aangepast op 24/3/04 door Barryvrouw]

RK-Gast · Bericht door **RK-Gast** » 24 mar 2004, 18:39

Ho ho, je leeft je lijdersrol wel heel sterk in. Je bent dan wel niet in de meerderheid,maar je stem mag er zijn.

lijdersrol? hihii nou, als dit lijden zou zijn, dan was het een makkie

Fijn dat m'n stem er mag zijn!

Eerlijk gezegd hoop ik jullie stem (antwoord op m'n vraag) ook te horen. Tot nu toe reageerde nog maar een iemand concreet daarop.
'k ben serieus belangstellend naar het reformatorisch antwoord op de vraag: wat is de gemeenschap der heiligen? Of heeft Memento voor jullie gevoel/mening die vraag afdoende beantwoord? Zo ja, oke ... dan weet ik dat !

RK-Gast