Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[DDD]

Je mag uit de woorden ´verwerping van eeuwigheid´ niet méér halen dan de DL zelf doen, mijns inziens. Maar goed, jouw interpretatie zit naar mijn idee op de grens, maar is in ieder geval verdedigbaar en logisch.

Discussie voer ik echt graag in één topic. Overigens heb ik daar de D.L. rechtstreeks geciteerd en voeg ik daar niets aan toe wat er niet staat.

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

Nog één keer dan, want ik wordt het zat. Naar Gods eeuwig besluit, is gelijk aan Zijn vrij en soeverein welbehagen. God werkt alles tot Zijn eigen eer. Laten we het eens zo uitdrukken: wat bij mensen het grootste kwaad is, zich zelf bedoelen, is het hoogste goed in God. Wie daar niet voor valt, valt niet voor de zuivere bevindelijke en door vuur beproefde leer, en dat doet geen mens van nature. Daar is genade toe nodig, maar daarentegen blijft de mens God alles verschuldigd. Dat dringt niet tot ons door.

Dit is geen antwoord op de vraag, zoals steeds in deze discussie. Jij komt steeds met jouw eigen hoogstpersoonlijke opinies, maar die vinden geen steun in de belijdenisgeschriften. Je doet niet eens een poging een citaat te gebruiken als onderbouwing. En daarom zeg je nogmaals hetzelfde. Dat helpt echter niet.

Overigens betwijfel ik of in de DL staat dat God alles werkt tot zijn eigen eer. Je zou er beter aan doen om de vaderen wat beter te bestuderen, in plaats van onzorgvuldige formuleringen te gebruiken om vermeende onrechtzinnigheid te bestrijden.

Het overige van je bijdrage doet in dit gesprek mijns inziens niet ter zake.

[-DIA-]

Nog één keer dan, want ik wordt het zat. Naar Gods eeuwig besluit, is gelijk aan Zijn vrij en soeverein welbehagen. God werkt alles tot Zijn eigen eer. Laten we het eens zo uitdrukken: wat bij mensen het grootste kwaad is, zich zelf bedoelen, is het hoogste goed in God. Wie daar niet voor valt, valt niet voor de zuivere bevindelijke en door vuur beproefde leer, en dat doet geen mens van nature. Daar is genade toe nodig, maar daarentegen blijft de mens God alles verschuldigd. Dat dringt niet tot ons door.

Dit is geen antwoord op de vraag, zoals steeds in deze discussie. Jij komt steeds met jouw eigen hoogstpersoonlijke opinies, maar die vinden geen steun in de belijdenisgeschriften. Je doet niet eens een poging een citaat te gebruiken als onderbouwing. En daarom zeg je nogmaals hetzelfde. Dat helpt echter niet.

Gods eeuwig besluit staat overigens niet gelijk aan zijn welbehagen. Dat volgt alleen al uit het woord zelf, al blijkt maar weer dat ouderwets Nederlands veel nadelen heeft. Gods goede wil/ behagen ten goede is de genadige verkiezing, en Gods eeuwig besluit omvat ook de defacto verwerping, leren de DL.

Overigens betwijfel ik of in de DL staat dat God alles werkt tot zijn eigen eer. Je zou er beter aan doen om de vaderen wat beter te bestuderen, in plaats van onzorgvuldige formuleringen te gebruiken om vermeende onrechtzinnigheid te bestrijden.

Het overige van je bijdrage doet in dit gesprek mijns inziens niet ter zake.

Oké dan, als jij denkt dat je dat zo wilt stellen, dan kan ik er niets meer aan doen.
Ik ben dit gehakketak en dan over zo'n onderwerp helemaal beu. Gaan jullie je gang
dan maar, dan hebben jullie tenminste 'vrede', ik ben alleen maar een man van twist en gekrakeel.
Dan zal ik wel zwijgen. Ik kan er niets meer aan doen.

[DDD]

Dat kan. Dat is mijns inziens beter dan zonder verwijzing naar de DL zomaar iets zeggen. Dat geldt ook voor mij. Daarom heb ik een stukje uit mijn betoog gehaald, want de DL spreken ergens wel van welbehagen in het kader van de verwerping.

[Posthoorn]

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

[DDD]

Dank. Ik had het zojuist al aangepast. Overigens vind ik DL 1, 15 een betere bron, omdat het niet vanzelf spreekt om ook het besluit der verwerping onder Gods welbehagen te vatten. Ik zou dat zelf niet doen, in ieder geval.

[-DIA-]

Vandaag in het RD, misschien werpt het wat licht op het gekrakeel hierboven.
Misschien ook niet.
https://www.rd.nl/opinie/zondeval-hoort ... -1.1443174

[Zonderling]

Maar geloof je dat er een verkiezing en verwerping van eeuwigheid is? Dat is de kern.

Nee zoals ik al schreef wel in een verkiezing, maar niet in een verwerping, dat hebben we ons zelf aangedaan.

Samanthi, ik heb een en ander gelezen, en ik denk dat je het goed bedoelt. Echter: de uitspraak die ik hierboven citeer en een andere posting die ik van je las, is echt wel strijdig met de Gereformeerde leer. Dat een mens verloren gaat, daarvan is de mens zeker zelf de schuldige. Ook is God niet de oorzaak van de zonde. Echter, dat betekent niet dat er geen verwerping van eeuwigheid is bij God.

De Dordtse Leerregels zeggen het zo:

6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat.
En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijken staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Idem:

15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen.
En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Hier leren de D.L. toch echt een verwerping van eeuwigheid van met naam bij God bekende personen. En zo hebben alle gereformeerde theologen gedaan. Wanneer jij een verwerping van eeuwigheid ontkent, ben je in strijd met de Dordtse Leerregels.

Wel is het waar dat de D.L. de verkiezing en verwerping leren vanuit het perspectief van de zondeval: God zag de mens aan in Zijn eeuwig besluit als 'zijnde gevallen'. Niettemin plaatsen de Leerregels deze besluiten (zowel van verkiezing als verwerping) in de eeuwigheid, dus vóór de zondeval. En de diepste oorzaak van het voorbijgaan van sommigen ligt niet in de mens, maar in het vrije welbehagen Gods! Daarmee is niet in strijd dat de mens verloren gaat door eigen zonden en ongeloof.

Doordat je een verwerping van eeuwigheid loochent, begrijp ik goed dat anderen daartegen ageren. In die zin heb je deze discussie wel over jezelf afgeroepen. Dat klinkt misschien hard en verdrietig voor je, maar het is wel zo. (Dit even los van de vraag of je tegenstanders wel in alles recht geschreven hebben.)

Dank je wel, maar het is Gods raad om de mensen erin te laten, in een toestand waar ze zichzelf hebben ingezondigd, dit noemen ze het besluit der verwerping, dat staat tegenover de verkiezing, maar God verwerpt hen niet omdat hij dat Zelf heeft "verzonnen" anders zou Hij de auteur van de zonden zijn, maar het is onze eigen schuld, iedereen is verloren, daar kun je toch niet omheen?

- Het is Gods raad en welbehagen om de mensen erin te laten. Dat is juist. Evenals het Gods raad en welbehagen was om anderen daar niet in te laten.
- ... in een toestand waar ze zichzelf hebben ingezondigd. Dat is juist, evenals de uitverkorenen in deze toestand waren. Er is in deze toestand geen verschil tussen uitverkorenen en verworpenen.
- ... God verwerpt hen niet omdat hij Zelf dat 'verzonnen' heeft. De spreekwijze 'verzonnen' vind ik hier wat stuitend. En ook onduidelijk, want wat bedoel je precies met deze term 'verzonnen'? Gods besluit is geheel vrij. En geheel vrij is God ook dat Hij sommige zondaren verkiest en anderen verwerpt. Er is geen andere grond te geven dan Gods welbehagen. De zonde is niet de grond van de verwerping, maar Gods welbehagen.
- "... anders zou Hij de auteur van de zonde zijn." Die vat ik niet. Wanneer zou God auteur van de zonde zijn volgens jou?
- "... het is onze eigen schuld". Dat is juist. En je bedoelt dat een mens door eigen schuld verloren gaat. Dat is juist.

Kortom: verklaar je nader wat je bedoelt met de zin "omdat Hij dat Zelf verzonnen heeft, want die zin begrijp ik niet? Als je bedoelt dat God de mens in Zijn eeuwig besluit aanzag als gevallen: dat is inderdaad zoals de D.L. het voorstellen en daarin kan ik mij ook geheel vinden. Maar dat doet niets af aan het feit dat het onderscheid tussen verkorenen en verworpenen niet ligt in de mens, maar in Gods welbehagen.

Verder begrijp ik niet dat je term verwerping van eeuwigheid (naar Zijn welbehagen) eerder hebt afgewezen, want die is toch echt in de D.L. te vinden.

[Zonderling]

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

En het staat ook zeer duidelijk in I.15: "naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten".

Er ligt geen onderscheid in de mens op grond waarvan God de een verkoren heeft en de ander verworpen heeft. Beiden liggen evenzeer verloren ("de gemene ellende"). Alleen Gods vrije welbehagen maakt dit onderscheid. Dat is de doorgaande lijn in de D.L. Wie wel een oorzaak stelt in de mens om het onderscheid tussen verkiezing en verwerping te verklaren, is niets anders dan een Remonstrant.

[Nasrani]

Waar staat dan (bijvoorbeeld) in de DL dat de diepste oorzaak van het voorbijgaan ligt in het vrije welbehagen Gods?

De rechtzinnige leer van de verkiezing en verwerping verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen,
1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

En het staat ook zeer duidelijk in I.15: "naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten".

Er ligt geen onderscheid in de mens op grond waarvan God de een verkoren heeft en de ander verworpen heeft. Beiden liggen evenzeer verloren ("de gemene ellende"). Alleen Gods vrije welbehagen maakt dit onderscheid. Dat is de doorgaande lijn in de D.L. Wie wel een oorzaak stelt in de mens om het onderscheid tussen verkiezing en verwerping te verklaren, is niets anders dan een Remonstrant.

Hoe moet ik dan teksten als Ezechiel 18:23, 1 Timotheüs 2:4 en 2 Petrus 3:9 lezen?

[eilander]

Hoe moet ik dan teksten als Ezechiel 18:23, 1 Timotheüs 2:4 en 2 Petrus 3:9 lezen?

Daarin is de grote en volstrekte gewilligheid van de Heere te lezen om iedereen die het Woord hoort, zalig te maken. Daarvan mogen we echt overtuigd zijn, anders zou Hij Zijn Woord niet tot ons brengen. Hij speelt geen spelletje met ons (met eerbied gesproken)!

Tegelijkertijd moeten we vasthouden aan het gegeven dat de Bijbel ons leert dat niet alle mensen zalig worden.
Ook de opstellers van de Dordtse Leerregels hebben deze spanning wel gezien en erkend. Daarom schrijven ze ook tegen het nieuwsgierige onderzoeken van de wegen Gods, en over het murmureren tegen de onverdiende genade van de verkiezing en tegen de gestrengheid van de rechtvaardige verwerping.

[Henk de Vries]

Gisteren ds. C. Kleingeld (emeritus predikant NGK uit Putten) met dankdienst over:

De toonbroden in Ex.37:10-15, Lev. 24:5-8,1 Sam. 21:6 en verder Gal. 5:13-18. Thema: opdragen van dagelijkse zake zoals arbeid aan de Heer. Niet genoemd: schuldbesef, belijden van schuld etc.

Hebben andere gereformeerde kerken een landelijk beleid of voorschrift met dankdag/dankdiensten? Ik was afgelopen woensdag bij de GG in Amsterdam noord en daar leek het mij ook meer plaatselijk bepaald. Met kinderlied!

[DDD]

Wat bedoel je met een landelijk beleid? Een preektekst? In de GG niet. Zelfs niet met Israelzondag of een dag van verootmoediging.

Schuld is niet een onderwerp dat voorop staat bij een dankdienst, zou ik denken. Of het moet zijn onze dagelijkse ondankbaarheid, die ook ten hemel schreit. Waarom noem je dat zo nadrukkelijk als thema?

[JCRyle]

Wat bedoel je met een landelijk beleid? Een preektekst? In de GG niet. Zelfs niet met Israelzondag of een dag van verootmoediging.

Schuld is niet een onderwerp dat voorop staat bij een dankdienst, zou ik denken. Of het moet zijn onze dagelijkse ondankbaarheid, die ook ten hemel schreit. Waarom noem je dat zo nadrukkelijk als thema?

Het is nog altijd dankdag tegen een inktzwarte achtergrond van zonde en schuld.

[Jantje]

Bent u het met me eens dat het volledig de schuld van de mens zelf is als hij verloren gaat?
Bent u het met me eens dat God niet heeft gewild dat de mens verloren gaat?
Bent u het met me eens dat Hij dáárom, maar in de eerste plaats om Zijn raadsplan te volvoeren, Zijn Zoon naar deze aarde wilde sturen?
Bent u het met me eens dat er dáárom nog een mogelijkheid is tot zalig worden, voor mensen die het van zichzelf niet meer weten en kunnen en willen en durven en denken?
Bent u het met me eens dat er dáárom nog een weg tot ontkoming gepreekt moet worden, en men daarin op bovenstaande zaken moet wijzen, in die volgorde?

Het gaat er maar over, niet om het met een beleden waarheid in te stemmen. Het gaat over de praktijk. Ik kan niet anders bevinden dan dat de mens, ook in zijn overtuigingen zich liever doodvecht dan dat hij buigt. Buigen is immers gelijk aan je eigen doodvonnis onvoorwaardelijk te ondertekenen?

Nee buigen betekent erkennen dat je jezelf niet kan redden, buigen betekent je overgeven aan Die Ene.

Hier wordt je echt moedeloos van. Moet ik het weet helemaal opnieuw vertellen en uitleggen. Mag ik deze keer zo vrij zijn daarvoor te bedanken, en u te verwijzen naar betrouwbare Schiftverklaringen of vraag het aan mensen (als je die kent) die de bevinding van hiervan hebben. We zijn het spoor kwijt, en ik vrees dat we het niet terugvinden als we ons maar blijven rechtvaardigen in onze zienswijze. Hoe stel je je dat voor? Er word (of niet meer???) wel eens uitgedrukt, het is een hele zaak als de mens het hoofd op het blok legt. Dat hij God onvoorwaardelijk toevalt in Zijn recht. Zouden we genade kennen zonder recht? Ik geloof eerder dat de aarde vierkant of plat dan dat ik dat geloof.

Wordt dat dan beweerd?

U legt anderen dingen in de mond die ze helemaal niet zeggen. U roept steeds dat we schuld moeten kennen en dat het zonder recht niet kan. Heeft u daar zelf al eens wat van ervaren? Want anders moeten we toch zeker eerst de hand in eigen boezem steken en naar ons eigen hart kijken? We kunnen een godsdienstig verhaal ophangen met allerlei bekende termen, waarvan buitenstaanders misschien denken dat we een ander leven zouden kennen, maar als we anderen steeds betichten van bepaalde opvattingen (waarvan de helft gebaseerd is op aannames, die ook nog eens zelden kloppen) en onze reacties doordrenkt zijn van achterdocht en wantrouwen jegens allen die ook maar een millimeter anders denken dan wat we zondags in de kerk horen, zijn we nameloos arm en kennen we niets van een gunnend mededogen voor onze onbekeerde medereiziger. En als we als reformatorische mensen zó'n reuk naar onze naaste verspreiden, zijn we géén zoutend zout en een lichtend licht.

We moeten namelijk ook terdege beseffen dat niet alles alléén maar draait om het feit dat we de kennis van zonde en schuld recht moeten leren kennen, alvorens we mogen weten een kind des Heeren te zijn. Voor ons als doemwaardige Adamskinderen hoort er ook een middel om die wélverdiende straf voor eeuwig te ontgaan, gepredikt te worden. Want als dát nooit gepredikt en gezegd wordt, zijn we eenzijdig en verkondigen we dus een dwaalleer. Het is Wet én Evangelie; niet alléén maar de Wet!!!

Waarom hoor ik u daar nóóit over? Bent u daar zó huiverig van?

Ik ben misschien wat scherp, maar ik meen het in alle liefde (Psalm 133).

[Nasrani]

Hoe moet ik dan teksten als Ezechiel 18:23, 1 Timotheüs 2:4 en 2 Petrus 3:9 lezen?

Daarin is de grote en volstrekte gewilligheid van de Heere te lezen om iedereen die het Woord hoort, zalig te maken. Daarvan mogen we echt overtuigd zijn, anders zou Hij Zijn Woord niet tot ons brengen. Hij speelt geen spelletje met ons (met eerbied gesproken)!

Tegelijkertijd moeten we vasthouden aan het gegeven dat de Bijbel ons leert dat niet alle mensen zalig worden.
Ook de opstellers van de Dordtse Leerregels hebben deze spanning wel gezien en erkend. Daarom schrijven ze ook tegen het nieuwsgierige onderzoeken van de wegen Gods, en over het murmureren tegen de onverdiende genade van de verkiezing en tegen de gestrengheid van de rechtvaardige verwerping.

Volgens Ezechiel heeft de Heere geen behagen in de dood van de goddeloze, maar dat hij zich bekeert. Paulus en Petrus leggen de nadruk mijns inziens op dat allen/iedereen tot bekering en kennis van de waarheid komen. Dan is het toch wel een groot spanningsveld om te zeggen dat er een verwerping van eeuwigheid is?
Dat niet alle mensen zalig worden is ongeloof van de mens. Markus beschrijft dat het ongeloof zo sterk kan zijn dat de Heere Jezus geen kracht kon doen (Markus 6).