Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

[Zonderling]

Ik heb dit ook bij de Psalmen, de poëzie is eruit.

In aansluiting hierop heb ik een vraag aan Luther over Psalm 147:10:

SV: Hij heeft geen lust aan de sterkte des paards,
Hij heeft geen welgevallen aan de benen des mans.

HSV: Hij vindt geen vreugde in de kracht van het paard,
Hij schept geen behagen in de spierkracht van de man.
(noot bij spierkracht: Letterlijk: benen)

Luther, zou je kunnen verklaren waarom 'benen' hier vervangen moest worden door 'spierkracht'?

Ik geef alvast enkele tegenargumenten die je dan ook meteen kunt beantwoorden:
1. Dit is poëzie, en 'benen' is beeldspraak. Een 'beeld' moet je niet vervangen door 'uitleg'. En dat al helemaal niet in poëzie.
2. 'Benen des mans' is een beeld dat veel meer inhoudt dan 'spierkracht'. De benen staan hier symbool voor alles waartoe de mens in staat is. Dan gaat het ook niet alleen om kracht, maar om veel meer.
3. Als we hier de letterlijke bedoeling zouden willen verklaren, dan betekent 'benen' niet alleen 'spierkracht', maar ook 'behendigheid'. We mogen uit de parallellie met de sterkte des paards niet afleiden dat alleen maar kracht is bedoeld.
4. Als deze beeldspraak met 'benen van de man' in de oorspronkelijke tekst gebruikt wordt, wat zijn de redenen dat dit in het Nederlands zo niet kon of mocht blijven staan? Is dit niet een voorbeeld van exegese in de tekst leggen die volstrekt onnodig is? De tekst spreekt toch voor zich?

[cpt]

O.k. maar je vergeet daarbij m.i. het volgende:

1) De valkuil van jouw opvatting in deze is dat je de vertaling eenvoudiger wil maken dan de originele Bijbeltekst. Ik zie dat heel veel terug in betogen voor verstaanbaarheid. Wat mensen dan niet fijn vinden om te horen (en ik denk dat jij dat ook niet fijn vindt), is het volgende:
- Paulus' zendbrieven zijn doorspekt met Hebreeuwse taalgebruik en referenties naar het Oude Testament. De heidenen aan wie hij schreef, konden dit lang niet allemaal in één keer vatten.
- Paulus gebruikt woorden die alleen in zijn brieven voorkomen en verder nergens in de Griekse literatuur gevonden zijn. Zijn woordenschat was dus niet alleen gericht op een 15-jarige of eenvoudige handwerksman.
- Paulus richt zich tot Filémon met dubbele 'bodems' in zijn woordgebruik. (Ook in 2 Korinthe zien we gedurig bewuste dubbele bodems terug.) Zelfs iemand als Calvijn merkte bij vs. 4 van Filémon op: 'de samenhang der rede is een weinig verward'. Inmiddels is deze samenhang der rede echter volkomen opgeklaard (zie bv. de Korte verklaring). Denk je dan echt dat we nu in begrijpelijk Nederlands deze samenhang maar even kunnen presenteren alsof je de krant leest?
- Nog een voorbeeld is Filémon vs. 6, waar Calvijn zegt: 'Dit deel heeft niet weinig duisters'. En inderdaad, Paulus gebruikt specifieke woorden en beelden om bij Filémon specifieke associaties op te wekken. Dit doet Paulus heel subtiel, vooruitlopend op de boodschap die hij aan Filemon (ten aanzien van Onesimus) heeft. Meen jij dan dat we dit wel even kunnen verpakken in simpel Nederlands?

Conclusie: sommige delen van de Bijbel (behalve de zendbrieven kan ik ook de profeten en psalmen noemen) bevatten moeilijke passages qua taal en qua bedoeling. Passages die ook TOEN voor de TOENMALIGE lezers moeilijk waren, ja soms zelfs onbegrijpelijk bij eerste lezing. Als het gaat om verstaanbaarheid, dan moet dit wel in rekening worden gebracht.

Het is een onwaarschijnlijk scenario dat Paulus allerlei ingewikkelde woorden en constructies gebruikte toen hij schreef naar mensen die hij persoonlijk kenden of gemeenten die hij hielp met hun vragen en aan wie hij aansporingen gaf. Wellicht is een volgende verklaring daarom waarschijnlijker:

1. Buiten het NT zijn wij bekend met twee Joden die in het Grieks schreven in de eerste eeuw: Philo en Josephus. Beiden kwamen weer uit een ander milieu dan Paulus.
2. Het Koinè Grieks dat in het NT gebruikt wordt, verschilt enigszins van 'normaal' Koinè Grieks, o.a. vanwege Hebreeuwse invloeden. Het is dus niet verwonderlijk dat we Griekse woorden tegenkomen die we in andere literatuur niet tegenkomen, maar die gangbaar waren in de Joods-christelijke wereld waarin Paulus en zijn ontvangers leefden.
3. De dubbele bodems waar jij over schrijft, kunnen zeker aanwezig zijn en niet door alle gemeenteleden begrepen zijn. Echter, het probleem waar we nu mee kampen, is dat veel jongeren de primaire betekenis van de tekst al niet begrijpen wanneer ze deze in de SV lezen. Dat is een wezenlijk verschil.

Verder geldt dit misschien enigszins voor de brieven voor Paulus, maar doorgaans is het NT in erg gemakkelijk Grieks geschreven als je het bijv. vergelijkt met Griekse filosofen, Homerus of tragedies.

Over de grondtekst wilt u niet meer hier in discussie. Het was slechts om aan te geven dat u wel hier en daar de HSV kunt betrappen op een slechte vertaling, maar dat dit minstens zo vaak ook voor de SV geldt. Waarbij het jammer is dat de HSV de SV vaak is gevolgd in het gebruik van een onbetrouwbare tekstvariant (1 Johannes 5:7 bijvoorbeeld).

[Zonderling]

Het is een onwaarschijnlijk scenario dat Paulus allerlei ingewikkelde woorden en constructies gebruikte toen hij schreef naar mensen die hij persoonlijk kenden of gemeenten die hij hielp met hun vragen en aan wie hij aansporingen gaf. Wellicht is een volgende verklaring daarom waarschijnlijker:

1. Buiten het NT zijn wij bekend met twee Joden die in het Grieks schreven in de eerste eeuw: Philo en Josephus. Beiden kwamen weer uit een ander milieu dan Paulus.
2. Het Koinè Grieks dat in het NT gebruikt wordt, verschilt enigszins van 'normaal' Koinè Grieks, o.a. vanwege Hebreeuwse invloeden. Het is dus niet verwonderlijk dat we Griekse woorden tegenkomen die we in andere literatuur niet tegenkomen, maar die gangbaar waren in de Joods-christelijke wereld waarin Paulus en zijn ontvangers leefden.
3. De dubbele bodems waar jij over schrijft, kunnen zeker aanwezig zijn en niet door alle gemeenteleden begrepen zijn. Echter, het probleem waar we nu mee kampen, is dat veel jongeren de primaire betekenis van de tekst al niet begrijpen wanneer ze deze in de SV lezen. Dat is een wezenlijk verschil.

Verder geldt dit misschien enigszins voor de brieven voor Paulus, maar doorgaans is het NT in erg gemakkelijk Grieks geschreven als je het bijv. vergelijkt met Griekse filosofen, Homerus of tragedies.

Over de grondtekst wilt u niet meer hier in discussie. Het was slechts om aan te geven dat u wel hier en daar de HSV kunt betrappen op een slechte vertaling, maar dat dit minstens zo vaak ook voor de SV geldt. Waarbij het jammer is dat de HSV de SV vaak is gevolgd in het gebruik van een onbetrouwbare tekstvariant (1 Johannes 5:7 bijvoorbeeld).

Ik pak alleen het eerste nog op:
- Zeker zijn de Evangeliën in eenvoudig Grieks geschreven. In een vertaling moeten die ook eenvoudig voor jongeren toegankelijk zijn.
- Ik heb de brieven vers voor vers en woord voor woord doorgespit, mag ik zeggen. Het aantal hebraïsmen was ook voor mij een verrassing. Zelfs voorzetsels worden soms on-Grieks door Paulus gebruikt. Je kunt niet zomaar menen dat deze taal gangbaar was in de heidense gemeenten aan wie Paulus schreef.
- Ik wil volstrekt niet het probleem bagatelliseren waar jongeren tegenaan lopen in de SV. Daarover ging het in mijn posting waar jij op reageert, ook helemáál niet over.
- Ik wil wel aangeven dat ik niet onder de indruk ben wanneer mensen menen dat de Schrift vlotjes gelezen moet worden door 15-jarigen; dit inclusief profeten en brieven. Dat kan namelijk nooit, tenzij we een ernstig versimpelde en vervlakte vertaling aanbieden.

[cpt]

Ik pak alleen het eerste nog op:
- Zeker zijn de Evangeliën in eenvoudig Grieks geschreven. In een vertaling moeten die ook eenvoudig voor jongeren toegankelijk zijn.
- Ik heb de brieven vers voor vers en woord voor woord doorgespit, mag ik zeggen. Het aantal hebraïsmen was ook voor mij een verrassing. Zelfs voorzetsels worden soms on-Grieks door Paulus gebruikt. Je kunt niet zomaar menen dat deze taal gangbaar was in de heidense gemeenten aan wie Paulus schreef.
- Ik wil volstrekt niet het probleem bagatelliseren waar jongeren tegenaan lopen in de SV. Daarover ging het in mijn posting waar jij op reageert, ook helemáál niet over.
- Ik wil wel aangeven dat ik niet onder de indruk ben wanneer mensen menen dat de Schrift vlotjes gelezen moet worden door 15-jarigen; dit inclusief profeten en brieven. Dat kan namelijk nooit, tenzij we een ernstig versimpelde en vervlakte vertaling aanbieden.

- Dat is mooi, dan zijn we het daar over eens.
- Op de gemeente in Rome na bestonden alle gemeenten in de tijd van Paulus vermoedelijk voornamelijk uit Joden, hoewel we dat natuurlijk niet helemaal na kunnen trekken. Ook in Rome was een groot deel van de gemeente Joods (blijkens de onderwerpen in de brief) en een mogelijk achtergrondscenario achter de brief is dat de gemeenteleden in Rome die heidenen waren, na hun bekering het OT waren gaan lezen, waarbij zij tot de overtuiging kwamen dat de wetten daarin volledig nageleefd moesten worden. In dat geval waren ook de heidenen bekend met Joods taalgebruik.
- Ook dat is mooi.
- Naar mijn mening zijn alle Bijbelboeken op het niveau geschreven van de oorspronkelijke ontvangers die deze tekst dan ook begrepen (met uitzondering van enkele gedeeltes in de profeten en Openbaring). Met dat in gedachten is het geen vreemd streven om deze teksten ook voor de huidige lezers begrijpelijk te maken.

[refo]

Het feit dat het Grieks (lingua franca van toen) onbegrijpelijker werd door Hebraismen, lijkt me een onbewezen hypothese.
Dat is te vergelijken met een brief in het Engels van Macron. Juist eenvoudiger te begrijpen vamwege het minder complexe engels.

[Luther]

Beste Zonderling, deze discussie is voor mij een gewone discussie, dus op academisch niveau wat mij betreft. Emoties mogen daarin wat mij betreft niet leidend zijn. Deze opmerking wil ik graag vooraf maken, omdat mij het gevoel bekruipt dat je mij nu ziet als een fan van de HSV en een afwijzer van de SV, hetgeen niet het geval is. Overdag zit ik vaak in de positie waarin ik moet verdedigen waarom ik de SV gebruik en niet de HSV.

Verder heeft mijn enkele posting van gisteren nu zoveel reactie van jouw kant opgeleverd, dat ik geen idee heb waar ik moet beginnen met reageren. Je trekt wel enkele keren een conclusie over het verschil van positie tussen mij en jou, en die conclusies deel ik meestal wel. Wellicht heeft dat ook te maken met de verschillende context waarin we functioneren.

Je opmerking over de brieven van Paulus en het feit dat die doorspekt zijn van Hebraïsmen onderschrijf ik geheel en wil ik zelfs nog extra onderstrepen. Het NT, ook de brieven, kan eenvoudigweg niet begrepen worden zonder het OT daarbij te betrekken. Ik zou nog een stap verder willen gaan. We kunnen Paulus niet begrijpen als we niet geheel honoreren dat hij als een Jood schreef, inclusief alle daarbij behorende implicaties. Of dat daarmee voor de lezers van toen direct ook moeilijker was, is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Zeker de Joden-christenen in die gemeenten hadden aan een half Hebraïsme al genoeg om te weten wat de spits van Paulus' schrijven was.
Dat wij als heiden-christen bij lange na niet altijd, of zelfs vaak niet aanvoelen wat hij nu precies bedoelt, is daarmee evident. Daarom is uitleg nodig. En wel: uitleg in zeer eenvoudig (niet simpel!) Nederlands.

Je haalt een aantal voorbeelden aan. Laat ik gelijk maar met de deur in huis vallen: op woordniveau was voor mij echt niet elke verandering nodig, ook niet nadat ik ze nu onder ogen zie. De vraag is: Is daarmee de HSV onbetrouwbaar als Bijbel, als Woord van God? En die vraag weiger ik met 'ja' te beantwoorden. Hsv en SV liggen op de schaal van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid zo enorm dicht bij elkaar, zeker als je dat vergelijkt met de Bijbels die in het Duitstalig gebied de ronde doen.
Ik vind de Schlachterbibel 2000 erg goed, maar de HSV beter. Ik ben erg blij met de Lutherbibel 2017 (die klassieker is dan de versie 1984), maar ook deze vertaling haalt het niet bij de HSV. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de vertaalprincipes die Luther erop nahield. (Lees daarvoor de vertaling van Luthers 'Sendbrief vom Dolmetschen', in deel II van 'Luther verzameld' http://www.kok.nl/boek/luther-verzameld-dl-1-en-dl-2/)

Ik weet dat je het echt een bezwaar vindt dat men de naam Statenvertaling heeft gebruikt bij HSV. Dat punt heb ik je veel eerder allang toegegeven. Maar goed, dat is nu eenmaal zo. In de HSV zitten fouten en gebreken, zoals die er in de SV ook zitten en in elke vertaling en overgeleverde teksten. Maar dat de Heilige Geest spreekt door Zijn Woord en er Zelf voor zorgt draagt dat Zijn stem in de harten van dode zondaren en Zijn kinderen klinkt, dwars door vertalingen heen, daar ben ik diep van overtuigd.

Als je wilt dat ik op een bepaalde specifieke kwestie nog inga, wil je dan even aangeven welke van al de dingen die je naar voren bracht, dan mag zijn?

[Maanenschijn]

Even tussendoor, dank voor deze inhoudelijke en waardig gevoerde discussie en gedachtenwisseling. Erg boeiend en informatief, ondanks dat mijn kennis te kort schiet voor een inhoudelijke bijdrage.

[Zonderling]

Ik pak alleen het eerste nog op:
- Zeker zijn de Evangeliën in eenvoudig Grieks geschreven. In een vertaling moeten die ook eenvoudig voor jongeren toegankelijk zijn.
- Ik heb de brieven vers voor vers en woord voor woord doorgespit, mag ik zeggen. Het aantal hebraïsmen was ook voor mij een verrassing. Zelfs voorzetsels worden soms on-Grieks door Paulus gebruikt. Je kunt niet zomaar menen dat deze taal gangbaar was in de heidense gemeenten aan wie Paulus schreef.
- Ik wil volstrekt niet het probleem bagatelliseren waar jongeren tegenaan lopen in de SV. Daarover ging het in mijn posting waar jij op reageert, ook helemáál niet over.
- Ik wil wel aangeven dat ik niet onder de indruk ben wanneer mensen menen dat de Schrift vlotjes gelezen moet worden door 15-jarigen; dit inclusief profeten en brieven. Dat kan namelijk nooit, tenzij we een ernstig versimpelde en vervlakte vertaling aanbieden.

- Dat is mooi, dan zijn we het daar over eens.
- Op de gemeente in Rome na bestonden alle gemeenten in de tijd van Paulus vermoedelijk voornamelijk uit Joden, hoewel we dat natuurlijk niet helemaal na kunnen trekken. Ook in Rome was een groot deel van de gemeente Joods (blijkens de onderwerpen in de brief) en een mogelijk achtergrondscenario achter de brief is dat de gemeenteleden in Rome die heidenen waren, na hun bekering het OT waren gaan lezen, waarbij zij tot de overtuiging kwamen dat de wetten daarin volledig nageleefd moesten worden. In dat geval waren ook de heidenen bekend met Joods taalgebruik.

"voornamelijk uit Joden": Dat gaat er bij mij niet echt in. De Handelingen en ook de brieven van Paulus zelf maken duidelijk dat zijn apostelschap in belangrijke mate gericht was op de heidenen. Dat was zo in de gemeenten van Galatië, Korinthe, enzovoort. Dat er ook Joden in die gemeenten waren, dat is zeker, maar een aanzienlijk deel van de gemeenten moet toch zeker uit heidenen bestaan hebben. Paulus noemt zich niet alleen in de brief aan de Romeinen een apostel van de heidenen, maar hij doet dit ook bv. in zijn brieven aan Timotheüs.

- Ook dat is mooi.
- Naar mijn mening zijn alle Bijbelboeken op het niveau geschreven van de oorspronkelijke ontvangers die deze tekst dan ook begrepen (met uitzondering van enkele gedeeltes in de profeten en Openbaring). Met dat in gedachten is het geen vreemd streven om deze teksten ook voor de huidige lezers begrijpelijk te maken.

Allereerst: er zijn gradaties in "begrijpelijk". De Bijbelteksten zijn zodanig rijk dat we steeds weer nieuwe dingen zullen ontdekken of dat bepaalde zaken ons helderder worden. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de toenmalige ontvangers. Verder staan wij per definitie op een zekere afstand ten opzichte van de toenmalige ontvangers omdat wij niet de achtergrond hebben die zij hadden.
Ik blijf bij mijn opmerking dat een vertaling niet gemakkelijker moet worden gemáákt dan de originele tekst. Dat is niet de roeping van een vertaler. Wel is er uitleg nodig, maar dan alsjeblieft niet in de Bijbeltekst zelf. Het makkelijker MAKEN dan de originele tekst is echter juist hetgeen gebeurt in de huidige vertalingen, en dan bedoel ik ook NBV en Willibrordvertaling, enzovoort. Ook de HSV is helaas niet aan deze tendens ontkomen, al is er gelukkig nog een groot verschil tussen HSV enerzijds en de genoemde moderne vertalingen anderzijds.

[Floppy]

...Dus ja... Wie geeft de oplossing?

Een oplossing is alleen nodig als je de HSV als probleem ziet. Ik zie de HSV als enigszins onvolmaakte oplossing.

Laten we niet vergeten dat het onvolmaakte al begint met het lezen en interpreteren van de grondtekst. De grondtekst zelf mag volmaakt zijn (al is dat door tekstvarianten al wat gecompliceerd geraakt), ons lezen is dat niet.

Zonderling merkte ergens op (even in mijn eigen woorden) dat de grondtekst niet onnodig moet worden aangepast (benen vd man kracht vd man). Daar ben ik het van harte mee eens. Hij merkt ook op dat een vertaling niet onnodig makkelijker moet zijn dan de grondtekst was voor het toenmalige publiek. Ook mee eens. Het probleem is dat de SV op dit moment onnodig moeilijker is, en volgens dezelfde redeneertrant net zo goed gebrekkig is als de HSV. Er is misschien gevoelsmatig verschil tussen een te makkelijke en een te moeilijke vertaling, maar wat mij betreft principieel niet.

[Zonderling]

Beste Zonderling, deze discussie is voor mij een gewone discussie, dus op academisch niveau wat mij betreft. Emoties mogen daarin wat mij betreft niet leidend zijn. Deze opmerking wil ik graag vooraf maken, omdat mij het gevoel bekruipt dat je mij nu ziet als een fan van de HSV en een afwijzer van de SV, hetgeen niet het geval is. Overdag zit ik vaak in de positie waarin ik moet verdedigen waarom ik de SV gebruik en niet de HSV.

Dank, Luther. Ik moet zeggen dat ik deze nieuwe posting van jou kan waarderen. Zakelijke verschillen wil ik idd ook graag zakelijk bespreken. Dat laat onverlet dat ik soms wat emotioneel kan worden, wanneer m.i. redelijke argumenten met m.i. onredelijke of niet ter zake doende opmerkingen worden 'afgedaan' dan wel dat een karikatuur wordt gemaakt van mijn opvattingen. Dat gevoel heb ik eerder gehad in deze discussie, maar je laatste mails geven mij dit gevoel niet meer, maar ervaar ik als prettig en zakelijk.

Verder heeft mijn enkele posting van gisteren nu zoveel reactie van jouw kant opgeleverd, dat ik geen idee heb waar ik moet beginnen met reageren. Je trekt wel enkele keren een conclusie over het verschil van positie tussen mij en jou, en die conclusies deel ik meestal wel. Wellicht heeft dat ook te maken met de verschillende context waarin we functioneren.

- Welgeteld ging het om 2 reacties van mij op je posting + een nieuwe vraag over Psalm 147:10. Maar goed, het is veel, ik erken dat en zelf heb ik ook wel behoefte aan afronding, want het kost mij te veel tijd.
- Fijn dat je wel herkent wat ik geschreven heb over het verschil in onze positie ten aanzien van vertalen, want dit verschil is er kennelijk. Ik doe ook echt mijn best om jou recht te doen.

Je opmerking over de brieven van Paulus en het feit dat die doorspekt zijn van Hebraïsmen onderschrijf ik geheel en wil ik zelfs nog extra onderstrepen. Het NT, ook de brieven, kan eenvoudigweg niet begrepen worden zonder het OT daarbij te betrekken. Ik zou nog een stap verder willen gaan. We kunnen Paulus niet begrijpen als we niet geheel honoreren dat hij als een Jood schreef, inclusief alle daarbij behorende implicaties. Of dat daarmee voor de lezers van toen direct ook moeilijker was, is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Zeker de Joden-christenen in die gemeenten hadden aan een half Hebraïsme al genoeg om te weten wat de spits van Paulus' schrijven was.
Dat wij als heiden-christen bij lange na niet altijd, of zelfs vaak niet aanvoelen wat hij nu precies bedoelt, is daarmee evident. Daarom is uitleg nodig. En wel: uitleg in zeer eenvoudig (niet simpel!) Nederlands.

- Dank dat we het hierover ook eens zijn. Wat ik daarbij zou willen benadrukken, is nogmaals dat het dus evident is dat de teksten niet in één keer door ons voor de volle 100% begrepen kunnen worden; dat we de Schrift dus nooit als de 'krant' kunnen lezen, maar dat er een persoonlijke ontwikkeling en studie nodig is om steeds meer van de Schrift te mogen begrijpen - verstandelijk en als het goed is ook geestelijk en bevindelijk. Daarbij kunnen we de brieven (zelfs het hele NT) inderdaad ook nooit goed begrijpen zonder dat we tegelijk ook studie maken van het Oude Testament. Dan is het - nogmaals - een illusie dat 15-jarigen de brieven vlotweg zullen kunnen lezen. Hetzelfde geldt voor bv. de psalmen, profeten en sommige andere boeken.

- Tevens wil ik benadrukken dat de uitleg niet in de vertaling vervlochten moet zijn (wat de huidige tendens is), maar gescheiden moet blijven van Gods Woord. Natuurlijk kan een enkel ingevoegd woord in de vertaling al veel doen om de taalkundige samenhang duidelijk te maken, en dat is ook toelaatbaar, maar exegese/uitleg hoort niet in een vertaling thuis. De Statenvertalers hebben dit heel goed geweten en daarnaar gehandeld. Uitleg moet vanzelfsprekend gericht zijn op het niveau van de ontvangers, dus voor eenvoudige of jeugdige ontvangers ook in eenvoudig Nederlands.

Je haalt een aantal voorbeelden aan. Laat ik gelijk maar met de deur in huis vallen: op woordniveau was voor mij echt niet elke verandering nodig, ook niet nadat ik ze nu onder ogen zie.

Dank je wel. Voor mij is het een optelsom geweest. Naast sommige verbeteringen kwam ik zóveel 'verslechteringen' tegen. Psalm 147:10 is een mooi voorbeeld hoe een beeldende psalmtekst in de vertaling verknoeid kan worden. En helaas zijn er veel meer voorbeelden te geven.

De vraag is: Is daarmee de HSV onbetrouwbaar als Bijbel, als Woord van God? En die vraag weiger ik met 'ja' te beantwoorden. Hsv en SV liggen op de schaal van betrouwbaarheid en nauwkeurigheid zo enorm dicht bij elkaar, zeker als je dat vergelijkt met de Bijbels die in het Duitstalig gebied de ronde doen.

Ik erken de HSV ook nog steeds als het Woord van God, hoewel niet zo zuiver in zijn vertolking als de Statenvertaling.
Principieel is voor mij de vraag of een 'gouden' vertaling - wat de SV zonder meer is - losgelaten mag worden vanwege verstaanbaarheidsmotieven om in te ruilen voor een koperen vertaling, en daarmee bedoel ik dan de HSV.

In onze weging verschillen we hier. Zelf zie ik het toch als een verdiend oordeel over onze gezindte dat deze breuk is ontstaan, mede doordat we de schat die we in de Statenvertaling hebben, niet hebben gewaardeerd. Er was een 'hang' naar afscheid van de vertrouwde Statenvertaling, het moest allemaal nieuw en beter, en dit is het resultaat: een kwalitatief mindere vertaling + grote verdeeldheid. Dat er aan de zijde van de GBS ook wel schuld ligt omdat het vervangen van verouderd Nederlands niet ter hand is genomen, is waar en ik erken dat, maar dat doet toch niets af aan de zojuist gedane constatering aan de andere zijde van het spectrum. (Verder past ons ook dankbaarheid aan de GBS, want in de zestiger en zeventiger jaren zaten de toenmalige uitgaven van de Statenvertaling vol fouten, en de GBS heeft dit alles hersteld, en dat inclusief de kanttekeningen.)

Ook mijn observatie is dat Duitsland minder nauwkeurige vertalingen kent dan andere taalgebieden. Wel was er ooit de Piscator Bijbel, maar die is alleen in Zwitserland in gebruik gekomen. Je noemt niet de Elberfelder Bijbel, die m.i. toch ook wel behoorlijk dicht bij de grondtekst blijft en wellicht vergelijkbaar is met de HSV !?
Andere taalgebieden hebben soms nauwkeuriger uitgaven (gehad). Engeland de King James, Italië de Diodati, Spanje de Reina-Valera en Frankrijk de Geneefse vertaling en David Martin.

(...) Als je wilt dat ik op een bepaalde specifieke kwestie nog inga, wil je dan even aangeven welke van al de dingen die je naar voren bracht, dan mag zijn?

Nee, het is goed zo. Dank je wel dat we uiteindelijk toch zo genuanceerd en zakelijk over dit onderwerp konden spreken. Ik vind het fijn om het op deze wijze af te sluiten.

[Ireneüs van Lyon]

Als relatieve buitenstaander wil ik jullie bedanken voor de genuanceerde discussie. Met name Zonderling en Luther. Dank voor jullie constructieve inbreng ook op mijn bijdrage.

Ik heb niet vaak redelijke gesprekken tussen voor- en tegenstanders van de SV en HSV gehoord of gezien, maar het zou te wensen zijn dat dit op hoger niveau zou worden voortgezet

[Zonderling]

Het feit dat het Grieks (lingua franca van toen) onbegrijpelijker werd door Hebraismen, lijkt me een onbewezen hypothese.
Dat is te vergelijken met een brief in het Engels van Macron. Juist eenvoudiger te begrijpen vamwege het minder complexe engels.

De hebraïsmen betekenen niet dat het Grieks gebrekkig was, maar dat het gestempeld is door het Oude Testament zoals Luther terecht heeft aangevuld. Plus dat de spreekwijzen soms 'Hebreeuws'-talig zijn. Zelfs de kerkvaders die goed Grieks kenden, hadden daar echt wel moeite mee.

[cpt]

"voornamelijk uit Joden": Dat gaat er bij mij niet echt in. De Handelingen en ook de brieven van Paulus zelf maken duidelijk dat zijn apostelschap in belangrijke mate gericht was op de heidenen. Dat was zo in de gemeenten van Galatië, Korinthe, enzovoort. Dat er ook Joden in die gemeenten waren, dat is zeker, maar een aanzienlijk deel van de gemeenten moet toch zeker uit heidenen bestaan hebben. Paulus noemt zich niet alleen in de brief aan de Romeinen een apostel van de heidenen, maar hij doet dit ook bv. in zijn brieven aan Timotheüs.

Het feit dat in veel brieven van Paulus Joodse thema's centraal staan (met name natuurlijk Romeinen en Galaten) wijst er al op dat in die gemeenten veel Joden aanwezig waren. Dit komt ook overeen met de manier waarop Paulus te werk ging (eerst de Jood en dan de Griek). Een scheiding tussen joden en christenen vond pas plaats na 70 n. Chr. en pas daarna begonnen christenen de Sabbat niet meer te vieren en de synagoge niet meer te bezoeken.

Allereerst: er zijn gradaties in "begrijpelijk". De Bijbelteksten zijn zodanig rijk dat we steeds weer nieuwe dingen zullen ontdekken of dat bepaalde zaken ons helderder worden. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de toenmalige ontvangers. Verder staan wij per definitie op een zekere afstand ten opzichte van de toenmalige ontvangers omdat wij niet de achtergrond hebben die zij hadden.
Ik blijf bij mijn opmerking dat een vertaling niet gemakkelijker moet worden gemáákt dan de originele tekst. Dat is niet de roeping van een vertaler. Wel is er uitleg nodig, maar dan alsjeblieft niet in de Bijbeltekst zelf. Het makkelijker MAKEN dan de originele tekst is echter juist hetgeen gebeurt in de huidige vertalingen, en dan bedoel ik ook NBV en Willibrordvertaling, enzovoort. Ook de HSV is helaas niet aan deze tendens ontkomen, al is er gelukkig nog een groot verschil tussen HSV enerzijds en de genoemde moderne vertalingen anderzijds.

Er zijn inderdaad gradaties in begrijpelijkheid. Echter, onderaan deze trap staat onbegrijpelijkheid, die optreedt als iemand geen enkel idee meer heeft wat er in een bepaald gedeelte bedoeld/betoogd wordt. Ik kan me niet voorstellen dat het ooit de bedoeling is geweest dat het Woord van God, dat toch door iedereen gebruikt zou moeten en kunnen worden, zelfs het basale niveau van begrijpelijkheid weet te bereiken voor de gemiddelde persoon. Ook is het zo dat de ene vertaling de andere niet hoeft uit te sluiten, zodat iemand die heel slecht is in begrijpend lezen de BGT kan gebruiken om zo toch de woorden van God tot zich te nemen, terwijl iemand die heel goed is in begrijpend lezen de SV of de NB kan gebruiken.

[Luther]

Ik wil trouwens nog even zeggen dat ik zeer veel waardering heb voor de vertaling van @Zonderling van een deel van de brieven van Paulus. Zeer secuur, exact dezelfde uitgangspunten als de SV, maar wel vloeiender en waar mogelijk op woordniveau beter verstaanbaar dan de SV.
Ik ben het niet altijd met zijn keuzes eens, d.w.z.: ik zou hier en daar en op meer plaatsen verder gaan (en erg vaak een vertaling kiezen die in de noten staat), maar dat doet aan de kwaliteit niet af. Wel denk ik dat binnen de taalstand van het huidige Nederlands, het niet meer mogelijk is om in een eventuele nieuwe gereformeerde vertaling het taalniveau te gebruiken, die @Zonderling gebruikt. (Waarbij ik er direct aan toevoeg, dat wij die taalstand verschillend taxeren.)

[Floppy]

---knip Niet meer relevant---

Uit de praktijk die ik dan weer waarneem zie ik dat dit totaal niet nodig is. In onze gemeente zitten overtuigde SV en HSV'ers gebroederlijk naast elkaar en - geloof het of niet - er wordt nauwelijks over gesproken. Wel over het Woord, niet over welke vertaling de enige ware zou zijn. Van beide kanten is er geen enkele vorm van drang om de ander te overtuigen.
Een gemiddelde bijbelkring gaat zo:
SV-er: Wat heeft de HSV hier eigenlijk?
HSV-er: (leest voor).
SV-er: Ah, ja, daar zit wel iets in.
HSV-er: (leest volgend vers), Hoe staat dit nou in de SV?
SV-er: (leest voor). In de kanttekening staat trouwens (leest voor). Heeft de HSV studiebijbel nog een notitie daar?
HSV-er: (leest voor).
SV-er: Ik geloof dat ik de kanttekening hier meer voor de hand vind liggen?
HSV-er: Dat ben ik wel met je eens.

Etc. En hang alsjeblieft niet teveel gewicht aan de 1-0 overwinning van de kanttekeningen op de HSV studiebijbel in dit volledig fictieve voorbeeld