Welke (NL) Bijbelvertaling en/of editie gebruikt u het meest?

[-DIA-]

Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.

Voor de SV is de Textus Receptus de grondtekst. Volgens mij wordt in academische kringen vooral de Nestle-Aland editie gebruik voor het nieuwe testament.

Zonderling heeft overigens in het verleden op het forum al veel behartenswaardige dingen geschreven over de tekstedities en de keuzes die daarin gemaakt worden.

Maar ja.. dat was toen, en toen hadden we nog niet de kennis van nu...

[samanthi]

Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.

Voor de SV is de Textus Receptus de grondtekst. Volgens mij wordt in academische kringen vooral de Nestle-Aland editie gebruik voor het nieuwe testament.

Zonderling heeft overigens in het verleden op het forum al veel behartenswaardige dingen geschreven over de tekstedities en de keuzes die daarin gemaakt worden.

Maar ja.. dat was toen, en toen hadden we nog niet de kennis van nu...

[Zonderling]

Precies ZWP: in het debat is de nuance zoek. Het feit dat er niks positief genoemd kan worden over de HSV zegt al genoeg. Zoals eerder opgemerkt komen de literaire verschillen qua opmaak en vormgeving beter tot zijn recht in de HSV dan de SV? Waarom kan dat niet gewoon beaamd worden door een GBS?

Geheel eens dat de opmaak vd Statenvertaling hier niet handig is. Terwijl juist de SV zich heel sterk houdt aan een indeling volgens de Hebreeuwse accenttekens. Maar dat zie je idd niet in de uitgaven. Dat zou zeker aangepast kunnen worden.
Overigens is mi het punt dat je hier noemt, door niemand tegengesproken, ook door de GBS niet.

@zonderling. Ik denk dat bijna niemand op dit forum betwist (ook Luther niet) dat de SV het meest dicht en letterlijk naar de grondtekst (textus receptus) is vertaald. De HSV zit hier niet ver van verwijderd.

Ik heb Luther dit niet horen zeggen.

Voor de SV is het resultaat echter dat naar mate de tijd verstrijkt en de taal verandert, dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt.

Ook hiermee ben ik het eens zoals uit mijn eerdere postings blijken kan.

Helemaal niet zo gek dus om voor de HSV als Bijbel te kiezen, want betrouwbaar en verstaanbaar.

Beide vertalingen hebben voor- en nadelen.

Dat is voor mij echt nog een brug te ver. Naast het punt van nauwkeurigheid gaat het mij ook om geestelijke vervlakkingen in de vertaling, het woordgebruik rond maagd/meisje, en nog een aantal punten, waarom ik deze vertaling niet aanbeveel. Als er toch een nieuwe vertaling zou moeten komen, dan kan het zeker beter, daar ben ik vast van overtuigd.

[ZWP]

Dat is voor mij echt nog een brug te ver. Naast het punt van nauwkeurigheid gaat het mij ook om geestelijke vervlakkingen in de vertaling, het woordgebruik rond maagd/meisje, en nog een aantal punten, waarom ik deze vertaling niet aanbeveel. Als er toch een nieuwe vertaling zou moeten komen, dan kan het zeker beter, daar ben ik vast van overtuigd.

Je wordt gelukkig steeds genuanceerder; je hebt je kritiekpunten op SV (één van de belangrijkste is dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt), maar je blijft HSV niet 'aanbevelen'.

Maar als je alle hedendaagse, beschikbare Nederlands bijbelvertalingen/parafrasen naast elkaar zet op een schaal van onbetrouwbaar tot zeer betrouwbaar, liggen de SV en HSV toch (zeer) dicht bij elkaar? Zowel qua taal/brontekst/orthodoxie van de vertalers etc.

Dan kom je toch al snel op zo'n verdeling:
Het Boek - BGT - Groot nieuws Bijbel - Willibrordvertaling - NBV 2004 - NBG 1951 - Telos - Naardense Bijbel - HSV//Tukker77/SV.

Overigens op Wikipedia een mooie selectie van bijbelverzen in verschillende vertalingen (SV, NBG 1951, WV95, GNB, NBV, HSV, BB, BGT):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelver ... vergeleken

[Luther]

Begin eens met Hebr. 11:28: 'het Pascha ingesteld'.
Fout volgens alle woordenboeken en commentaren!
Moet gewoon zijn: 'het Pascha gehouden'. (Doe je huiswerk!)

Dat had ik al gedaan...
Dan kan, maar zo fout als je het nu zegt, is de HSV hier helemaal niet.
De perfectumvorm πεποιηκεν (hij heeft gedaan/gemaakt) geeft hier nu juist aan dat het voor de eerste keer houden van het Pascha een blijvende instelling van dit OT-sacrament tot gevolg had. Het 'doen' van het Pascha heeft in deze tekst daarmee het karakter van 'instellen'.
Hiermee is overigens de vertaling 'heeft het Pascha gehouden' niet fout, maar zowel de SV, als de HSV moest hier een keuze maken voor een courante weergave van de perfectum van het werkwoord ποιεω, dat zowel doen als maken kan betekenen. Jij weet veel beter dan veel andere forumleden dat 'goed' en 'fout' bij het vertalen van de Bijbel vaak geen adequate termen zijn om over een vertaalkwestie te spreken. Vertalen is ook heel vaak interpreteren.

Alle commentaren en woordenboeken... Ik vind het prima dat je een bepaald standpunt wilt verdedigen. De verontwaardigde toon snap ik dan weer niet, maar ook inhoudelijk klopt het gewoon niet. Pak Kittel er bij. Bladzijdes lang over alle betekenisnuances van het genoemde werkwoord.
Verder dacht: Laat ik eens een commentaar uit de kast pakken... De vertaling van de HSV spoort bijvoorbeeld gewoon met de POT van Van Oyen, blz. 209. Ook in SBNT staat exact hetzelfde. Idem CNT3 van Vd Kamp, blz 283. Zie ook kantt. 67 bij NV51, etc. Dus zo in beton gegoten ligt het allemaal niet, terwijl je daarmee wel harde woorden over de HSV spreekt.

Je noemt wel veel, maar je citeert ze niet. Ik heb ook de rijen betekenissen doorgeworsteld in Bauer en andere bronnen, maar steeds kwam ik uit op houden, vieren, verrichten.
Het blijft m.i. Op grond van de woordenboeken overeind staan dat bij een feest het woord poieoo gewoon houden of vieren betekent. En zo vinden we het ook vele malen in het OT (Septuagint),
Het perfectum verandert de betekenis niet plotseling, al drukt het wel uit dat vieren niet een eenmalige zaak is geweest.
Ken jij een klassieke vertaling die hier instellen heeft?

Maar goed, ik zie wel dat de discussie vruchteloos is.

Dat laatste begrijp ik niet. Volgens mij heb ik een vriendelijke nuance aangebracht naast het behoorlijk in beton gegoten verhaal dat je zelf typte. Overigens met alle waardering die ik voor je kennis heb.

Ik heb al meerdere keren gezegd dat de SV de grondtekst, inclusief Hebraïsmen en Grieksismen het meest letterlijk volgt in het Nederlands taalgebied. Ik vraag echter met @Jongere voor een parallelle werkelijkheid dat er gewoonweg een groeiende verstaanskloof is. Het continue hameren op de onbetrouwbaarheid van de HSV vind ik gewoon vele bruggen te ver. Juist vanwege het feit dat deze vertaling de verstaanskloof t.a.v. de SV serieus neemt, is er inderdaad een grotere afstand tussen de grondtekst en de vertaling dan in de SV. Punt is alleen dat die letterlijkheid van de SV steeds minder verstaan wordt.
Ik merk bij jou een gevoel van verontwaardiging - en ik snap dat nog ook - over zo'n redenering rond het rusten van de ark, toen ik zei: Rusten heeft de betekenis van slapen of een dutje doen. Maar denk je werkelijk dat ik die associatie zelf verzonnen heb? Die komt rechtsreeks uit het klaslokaal.
Het bekende voorbeeld: En Samuël maakte zich op... Ik vertaalde het bij mijn pubers van 15 direct met 'Samuël maakte zich gereed...' toen één van de meiden vroeg: Wat is gereed? Daar kunnen we om lachen, je kunt ook zeggen: Dat moeten ze op school leren. Of: Niet normaal dat kinderen dat tegenwoordig niet meer automatisch weten. Allemaal waar. Maar het is wel de werkelijkheid waarmee we te dealen hebben. En dan kies ik voor de vervlakking: En Samuël maakte zich klaar...

Wat de vervlakkingen betreft, zoals jij dat noemt: dat is ook echt een associatieprobleem. En dat heeft wellicht grotendeels te maken met het feit dat wij doordrenkt zijn met de taal van de SV. Ik herken zeer wat @Jongere schreef: ik voel me bevoorrecht om redelijk talig te zijn, maar de omgang met jongeren, maar ook met ouderen (!) leert me gewoon dat taligheid sowieso over het algemeen heel snel afneemt. Dan voelen goede equivalenten voor ons wellicht als vervlakking, totdat je iemand spreekt die tegen je zegt: Nu snap ik pas wat er bedoeld wordt.

Trouwens: ik hoef niet over anderen te praten. Ik merk het bij mezelf ook steeds vaker, wat @Jongere verwoordde. Je leest een perikoop, je overdenkt die, en je zegt tegen jezelf: Waarom staat het er toch zo stroef?

[samanthi]

Precies ZWP: in het debat is de nuance zoek. Het feit dat er niks positief genoemd kan worden over de HSV zegt al genoeg. Zoals eerder opgemerkt komen de literaire verschillen qua opmaak en vormgeving beter tot zijn recht in de HSV dan de SV? Waarom kan dat niet gewoon beaamd worden door een GBS?

Geheel eens dat de opmaak vd Statenvertaling hier niet handig is. Terwijl juist de SV zich heel sterk houdt aan een indeling volgens de Hebreeuwse accenttekens. Maar dat zie je idd niet in de uitgaven. Dat zou zeker aangepast kunnen worden.
Overigens is mi het punt dat je hier noemt, door niemand tegengesproken, ook door de GBS niet.

@zonderling. Ik denk dat bijna niemand op dit forum betwist (ook Luther niet) dat de SV het meest dicht en letterlijk naar de grondtekst (textus receptus) is vertaald. De HSV zit hier niet ver van verwijderd.

Ik heb Luther dit niet horen zeggen.

Voor de SV is het resultaat echter dat naar mate de tijd verstrijkt en de taal verandert, dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt.

Ook hiermee ben ik het eens zoals uit mijn eerdere postings blijken kan.

Helemaal niet zo gek dus om voor de HSV als Bijbel te kiezen, want betrouwbaar en verstaanbaar.

Beide vertalingen hebben voor- en nadelen.

Dat is voor mij echt nog een brug te ver. Naast het punt van nauwkeurigheid gaat het mij ook om geestelijke vervlakkingen in de vertaling, het woordgebruik rond maagd/meisje, en nog een aantal punten, waarom ik deze vertaling niet aanbeveel. Als er toch een nieuwe vertaling zou moeten komen, dan kan het zeker beter, daar ben ik vast van overtuigd.

Waarom wordt er zo gevallen over het woord maagd/ meisje? Een dienstmaagd had soms kinderen en bij Maria staat er toch duidelijk bij dat zij geen gemeenschap gehad had?
Ik zou daar helemaal niet over vallen, in de SV wordt Maagd zowel voor vrouw als meisje gebruikt terwijl het niets met maagdelijkheid te maken heeft.

gen 21: 10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

Psalm 86 : 16 Wend U tot mij, en zijt mij genadig, geef Uw knecht Uw sterkte, en verlos den zoon Uwer dienstmaagd.

[DDD]

Ik ben het hierin helemaal met Luther en ZWP eens. Ik ben buitengewoon talig, en ik zie gewoon om mij heen dat heel veel mensen daarin minder talenten hebben. Het ligt ook aan je omgeving, natuurlijk. Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de GBS-lijn oprecht kan worden verdedigd door mensen die meer dan vijf verschillende jongeren tussen 5 en 18 jaar persoonlijk kennen. Mijn voorstellingsvermogen schiet daarvoor tekort. Ik denk dat het probleem dat daarbij komt ook nog eens is dat de betreffende volwassenen menen iets te begrijpen, terwijl ze weinig anders doen dan radend lezen.

[cpt]

Omdat de grondtekst datgene is wat we hebben, niet meer en niet minder, lijkt het voor de hand te liggen dat een vertaling die qua woordvariatie en zinstructuur dichter bij die grondtekst blijft, zuiverder is dan een vertaling die dat niet doet.

Voor de SV is de Textus Receptus de grondtekst. Volgens mij wordt in academische kringen vooral de Nestle-Aland editie gebruik voor het nieuwe testament.

Zonderling heeft overigens in het verleden op het forum al veel behartenswaardige dingen geschreven over de tekstedities en de keuzes die daarin gemaakt worden.

Kan er een link naar deze behartenswaardige dingen gegeven worden?

[ZWP]

Ik ben het hierin helemaal met Luther en ZWP eens. Ik ben buitengewoon talig, en ik zie gewoon om mij heen dat heel veel mensen daarin minder talenten hebben. Het ligt ook aan je omgeving, natuurlijk. Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de GBS-lijn oprecht kan worden verdedigd door mensen die meer dan vijf verschillende jongeren tussen 5 en 18 jaar persoonlijk kennen. Mijn voorstellingsvermogen schiet daarvoor tekort. Ik denk dat het probleem dat daarbij komt ook nog eens is dat de betreffende volwassenen menen iets te begrijpen, terwijl ze weinig anders doen dan radend lezen.

DDD, hoewel je het inhoudelijk met mij eens bent, ben ik het niet eens met jouw verwoording hierboven.
Waarom een zin als 'ik kan mij gewoon niet voorstellen dat...' opschrijven? Hoewel er een kern van waarheid inzit, komt het m.i. wat denigrerend over.

[Zonderling]

Ik ben het hierin helemaal met Luther en ZWP eens. Ik ben buitengewoon talig, en ik zie gewoon om mij heen dat heel veel mensen daarin minder talenten hebben. Het ligt ook aan je omgeving, natuurlijk. Maar ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de GBS-lijn oprecht kan worden verdedigd door mensen die meer dan vijf verschillende jongeren tussen 5 en 18 jaar persoonlijk kennen. Mijn voorstellingsvermogen schiet daarvoor tekort. Ik denk dat het probleem dat daarbij komt ook nog eens is dat de betreffende volwassenen menen iets te begrijpen, terwijl ze weinig anders doen dan radend lezen.

DDD, hoewel je het inhoudelijk met mij eens bent, ben ik het niet eens met jouw verwoording hierboven.
Waarom een zin als 'ik kan mij gewoon niet voorstellen dat...' opschrijven? Hoewel er een kern van waarheid inzit, komt het m.i. wat denigrerend over.

Mee eens. Ik heb zelf meer dan 5 kinderen en die zitten/zaten echt niet allemaal op het VWO. En toch zit ik deels op de GBS lijn (maar niet tav het niet vervangen van verouderde woorden zoals jullie weten).

[Zonderling]

Precies ZWP: in het debat is de nuance zoek. Het feit dat er niks positief genoemd kan worden over de HSV zegt al genoeg. Zoals eerder opgemerkt komen de literaire verschillen qua opmaak en vormgeving beter tot zijn recht in de HSV dan de SV? Waarom kan dat niet gewoon beaamd worden door een GBS?

Geheel eens dat de opmaak vd Statenvertaling hier niet handig is. Terwijl juist de SV zich heel sterk houdt aan een indeling volgens de Hebreeuwse accenttekens. Maar dat zie je idd niet in de uitgaven. Dat zou zeker aangepast kunnen worden.
Overigens is mi het punt dat je hier noemt, door niemand tegengesproken, ook door de GBS niet.

@zonderling. Ik denk dat bijna niemand op dit forum betwist (ook Luther niet) dat de SV het meest dicht en letterlijk naar de grondtekst (textus receptus) is vertaald. De HSV zit hier niet ver van verwijderd.

Ik heb Luther dit niet horen zeggen.

Voor de SV is het resultaat echter dat naar mate de tijd verstrijkt en de taal verandert, dat de verstaanbaarheid met rasse schreden afneemt.

Ook hiermee ben ik het eens zoals uit mijn eerdere postings blijken kan.

Helemaal niet zo gek dus om voor de HSV als Bijbel te kiezen, want betrouwbaar en verstaanbaar.

Beide vertalingen hebben voor- en nadelen.

Dat is voor mij echt nog een brug te ver. Naast het punt van nauwkeurigheid gaat het mij ook om geestelijke vervlakkingen in de vertaling, het woordgebruik rond maagd/meisje, en nog een aantal punten, waarom ik deze vertaling niet aanbeveel. Als er toch een nieuwe vertaling zou moeten komen, dan kan het zeker beter, daar ben ik vast van overtuigd.

Waarom wordt er zo gevallen over het woord maagd/ meisje? Een dienstmaagd had soms kinderen en bij Maria staat er toch duidelijk bij dat zij geen gemeenschap gehad had?
Ik zou daar helemaal niet over vallen, in de SV wordt Maagd zowel voor vrouw als meisje gebruikt terwijl het niets met maagdelijkheid te maken heeft.

gen 21: 10 En zij zeide tot Abraham: Drijf deze dienstmaagd en haar zoon uit; want de zoon dezer dienstmaagd zal met mijn zoon, met Izak, niet erven.

Psalm 86 : 16 Wend U tot mij, en zijt mij genadig, geef Uw knecht Uw sterkte, en verlos den zoon Uwer dienstmaagd.

Ik denk dat je mijn opmerking nu inkleurt op een manier die ik niet herken. Ik hecht echter wel aan het woord 'maagd' in teksten als 'de meisjes hebben u lief' (Hooglied), of de tekst over de profetes Anna. Dat een meisje maagd is, is in onze tijd veel minder evident dan vroeger, maar de Bijbel bedoelt dit wel degelijk. Daarom zijn meisje en maagd in een Bijbelvertaling niet om het even.
En waarom zouden we in Jesaja 7:14 nog wel maagd lezen als we hetzelfde woord in andere teksten met meisje hebben vertaald?

(Met het woord dienstmeisje heb ik geen probleem. Dat is iets heel anders en mag niet per se gekoppeld worden aan maagd)

[cpt]

Om met het laatste te beginnen: de 'beste' tekst voor het NT is zeer omstreden. Discussie hierover past niet goed in dit topic. Wat het OT betreft volgt de SV gewoon een prima Hebreeuwse tekst die nauwelijks verschilt van de hedendaagse inzichten.

De beste tekst voor het NT is helemaal niet omstreden. Hooguit door mensen die graag zouden willen dat een bepaalde tekst de beste is en daarom de voortgang van de wetenschap (in dit geval de tekstkritiek) negeren of afwijzen.
In het OT van de SV zijn uiteraard de Dode Zeerollen niet verwerkt, terwijl de varianten aldaar zeker belangrijk zijn voor de reconstructie van de oorspronkelijke tekst.

Wat de andere punten betreft: de SV heeft juist met een letterlijke vertaling veel stijlkenmerken beter geconserveerd dan moderne vertalingen. Dat wordt ook erkend door de aanhangers van de Amsterdamse school (waartoe ook Oussoren behoort, de vertaler van de Naardense Bijbel). Lees bv eens hoe poëtisch de Spreuken zijn in de SV en vergelijk dat met de droge teksten in andere vertalingen... En hoe poëtisch zijn de psalmteksten niet in de SV? Alsook de Jesaja teksten en Job? De Hebreeuwse stijlkenmerken komen in de SV, meer dan in het gros van de moderne vertalingen, ongekend tot uitdrukking. Dat is niet mijn mening alleen, deze mening wordt door vele wetenschappers nog steeds gedeeld.

De gemiddelde Nederlander herkent in de SV geen poëzie meer, omdat het taalgebruik en de zinsconstructies daarvoor veel te moeilijk zijn. Hebreeuwse stijlkenmerken zijn geen garantie dat een tekst in het Nederlands ook poëtisch klinkt.

[Charles]

Voor mij was het een verrassing toen ik als jongeling eens de trouwbijbel inkeek van mijn overleden opa en oma. Zij hadden bij het trouwen in de jaren '20 een SV gekregen die gelijk was aan de eerste uitgave van de SV*. Die trouwbijbel leek in niets op mijn SV. In de loop der eeuwen bleken er dus heel wat aanpassingen met 'malkander' gedaan te zijn 'ende' is de tekst vereenvoudigd. Die slag zou nog wel eens een keer gemaakt kunnen worden. Daarvoor is het nu 'te laat' aangezien ik vrijwel alle jongelui in mijn GG kerk al met de HSV zie zitten.

Toen ik hoorde dat de Tukker editie een bijbel was waarbij de SV wél is aangepast op naamvallen etc. ben ik die gaan zoeken. Nog nooit tegen gekomen.

* om je een idee te geven: DOe vluchtte David van Najoth by Rama: ende hy quam, ende seyde voor het aengesichte Ionathans, Wat hebbe ick gedaen? wat is mijne misdaet, ende wat is mijne sonde voor het aengesichte uwes vaders, dat hy mijne ziele soeckt?

[Herman]

De gemiddelde Nederlander herkent in de SV geen poëzie meer, omdat het taalgebruik en de zinsconstructies daarvoor veel te moeilijk zijn.

Lees eens een modern gedicht. Daar staan ook geen normale zinsconstructies in. Alleen de opmaak maakt het herkenbaar als gedicht.

[Charles]

Daarom lees ik ook geen gedichten. Waarom iets moeilijk zeggen als het ook gewoon kan. Wat heel jammer is, is dat de uitgaven van de SV vrij 'saai' zijn. Er zijn bijbel uitgaven waar je in de psalmen qua vorm het gedicht ziet of bijv. in Spreuken ziet of hij of zij spreekt. In de SV uitgaven staat alles aan elkaar.