Dat was vroeger, Mara.Mara schreef:Op het VWO zijn ze bekend met de oude talen, en moeten ze literatuur uit de Middeleeuwen lezen.
Volkomen mee eens, met 1 puntje als nuance: de HSV is meer/anders dan een herziening van de SV. Ze hadden het gewoon de RBV moeten noemen, de Reformatorische Bijbelvertaling, en geen link met de SV moeten impliceren.Luther schreef:...
Oorzaken zijn er velerlei, maar ik blijf staande houden dat of we dat nu leuk vinden of niet, onze taal de laatste 15,20 jaar zo enorm hard veranderd is, evenals het vermogen tot diepte-lezen, dat de SV voor de generatie 0-40 echt niet meer begrepen wordt (taalkundig!).
En wanneer dat zo is, dan zijn er drie opties:
1. Een herziening van de SV, of een nieuwe gereformeerde vertaling. (Wat mij betreft is die er al: de HSV, editie 2017 waarin alle commentaren verwerkt zijn.)
2. Een SV met uitleg (die is er al: de BMU; maar nu al diverse keren gehoord dat mensen alleen maar de uitleg als Bijbeltekst lezen, omdat men de SV gewoon niet snapt, maar vanwege allerlei uitspraken bang is om bijvoorbeeld de HSV te lezen.)
3. Alles laten zoals het is, inclusief weigeren op woordniveau een kleine verstaansverbetering door te voeren. (Positie GBS)
Kortom: Er is helemaal geen probleem... Alle smaken zijn beschikbaar.
(Ondertussen maak ik me vooral zorgen over het feit dat een substantieel deel van onze jongeren nooit persoonlijk uit de Bijbel leest.)
Daar heb je nu de SV-HSV parallelbijbel voor, toch?Luther schreef:Dat was vroeger, Mara.Mara schreef:Op het VWO zijn ze bekend met de oude talen, en moeten ze literatuur uit de Middeleeuwen lezen.
Oude talen alleen voor gymnasiasten, maar dat zijn kleine clubjes.
En literatuur lezen is ook erg verminderd. Oude teksten worden meestal geleverd met een moderne hertaling ernaast...
Ik herken het helemaal @refo en @charles.Luther schreef:Mooie vergelijking. Je zult niet de enige zijn die het zo ervaart.Charles schreef:Dit dus, zoals refo al betoogde:
Toen ik die echter in de HSV las, zag ik pas welke betogen Paulus in die brieven hield. Voorheen las ik ze alsof ik een rivier met ijsschotsen overstak: las onbegrijpelijke gedeelten, af en toe kwam je op een bekende tekst (bekend, omdat die nogal eens bepreekt of regelmatig geciteerd werd) en zo sprong ik door de brief heen en dacht ik wel begreep waar zo'n brief over ging.
Ik zou zo'n enquête ook wel eens op een ambtsdragers- of predikantenconferentie willen doen. Ik vrees dat het resultaat evenmin geruststellend is. Of op de toogdag van de GBS. Ik vrees dat het resultaat daarvan afhankelijk van het perspectief lachwekkend of bedroevend is.Charles schreef:Mijn vrouw staat voor de klas op middelbaar onderwijs en neemt wel eens enquête af met bijbelse woorden uit de SV. De jeugd moet dan de betekenis aangeven. Conclusie: men heeft geen idee, ook niet op het VWO.
Ik ben de laatste tijd veel bezig met de grondtekst. Mij valt keer op keer op hoe precies de SV is in het weergeven van de Hebreeuwse en Griekse zinsconstructies. Maar eveneens valt me op hoe goed en betrouwbaar de HSV de grondtekst heeft weergegeven.Floppy schreef:Volkomen mee eens, met 1 puntje als nuance: de HSV is meer/anders dan een herziening van de SV. Ze hadden het gewoon de RBV moeten noemen, de Reformatorische Bijbelvertaling, en geen link met de SV moeten impliceren.Luther schreef:...
Oorzaken zijn er velerlei, maar ik blijf staande houden dat of we dat nu leuk vinden of niet, onze taal de laatste 15,20 jaar zo enorm hard veranderd is, evenals het vermogen tot diepte-lezen, dat de SV voor de generatie 0-40 echt niet meer begrepen wordt (taalkundig!).
En wanneer dat zo is, dan zijn er drie opties:
1. Een herziening van de SV, of een nieuwe gereformeerde vertaling. (Wat mij betreft is die er al: de HSV, editie 2017 waarin alle commentaren verwerkt zijn.)
2. Een SV met uitleg (die is er al: de BMU; maar nu al diverse keren gehoord dat mensen alleen maar de uitleg als Bijbeltekst lezen, omdat men de SV gewoon niet snapt, maar vanwege allerlei uitspraken bang is om bijvoorbeeld de HSV te lezen.)
3. Alles laten zoals het is, inclusief weigeren op woordniveau een kleine verstaansverbetering door te voeren. (Positie GBS)
Kortom: Er is helemaal geen probleem... Alle smaken zijn beschikbaar.
(Ondertussen maak ik me vooral zorgen over het feit dat een substantieel deel van onze jongeren nooit persoonlijk uit de Bijbel leest.)
Overigens, met al mijn commentaar op het gebrek aan precisie in de HSV: bij ons thuis is de HSV #1.
Ik ben bang dat je hier een heel belangrijk punt maakt.Mannetje schreef:Maar het is inderdaad ontstellend hoe weinig sommige leerlingen lezen. Daarnaast zie ik bij heel wat leerlingen, ook op het VWO, een behoorlijk gebrek aan gezonde nieuwsgierigheid. Als je dat al niet hebt voor het algemene, hoe verdiep je je dan in de Bijbel?
Ho ho, in de HSV editie 2017 (het bestuur spreekt echter van editie 2016) is bijna niets veranderd (men geeft ook zelf aan dat het heel weinig is). Laat staan dat alle commentaren verwerkt zijn. Zelfs commentaar waarvan per mail door een bestuurslid was aangegeven dat dit verwerkt zou worden, blijkt niet verwerkt (het 'rusten' van de ark op de berg Ararat).Luther schreef:En wanneer dat zo is, dan zijn er drie opties:
1. Een herziening van de SV, of een nieuwe gereformeerde vertaling. (Wat mij betreft is die er al: de HSV, editie 2017 waarin alle commentaren verwerkt zijn.) (...)
Precies (let ook op de profetie van Noach's vader Lamech.) En het woord 'rust' komt ook terug bij de duif, die geen rust vond voor het hol van haar voet. Maar in de ark vond zij wel rust !!Floppy schreef:Het woord voor rusten en de naam Noach zijn aan elkaar verwant; dit soort dingen gebeurt in het Hebreeuws regelmatig. Als liefhebber van de grondtekst zie ik dat graag terug in de vertaling, maar ik ben het met je eens als je zegt dat het niet van levensbelang is.ZWP schreef:...
2. In Strong: “nûwach,; a primitive root; to rest, i.e. settle down; used in a great variety of applications, literal and figurative, intransitive, transitive and causative (to dwell, stay, let fall, place, let alone, withdraw, give comfort, etc.):—cease, be confederate, lay, let down, (be) quiet, remain, (cause to, be at, give, have, make to) rest, set down” geeft in ieder geval de mogelijke vertaling van zitten blijven aan. Dat lijkt met in het geval van een schip ook correct taalgebruik.
3. Of je zo ver mag gaan om ‘rusten’ hier als themawoord te identificeren, weet ik niet. Daar heb ik niet genoeg kennis over. In de verklaring van Henry kom ik dat zo snel niet tegen.
...
Dit is op z'n minst zwaar overdreven, maar feitelijk gewoon laster. Bovendien zijn alle doorgegeven suggesties zeer serieus genomen.-DIA- schreef:Blijkbaar overtuigen alle wetenschappelijk (dat zou niet het belangrijkste zijn) argumenten ten spijt de vele gemelde en niet gemelde fouten en begrippen die een andere lading krijgen niet.
Ja, uiteraard, want dat was al beloofd bij de presentatie. Een aantal oud- en nieuwtestamentici hebben hele waardevolle suggesties gedaan en foutjes aangegeven. Eigenlijk niet veel anders dan in 1657 toen een revisie van de SV van 1637 werd gepresenteerd.-DIA- schreef:We gaan stug door met de HSV, ook al hebben ze wat gereviseerd in de laatste druk. Maar niet nodig om de oude HSV in te ruilen voor een nieuwe. Soms denk ik wat stout, of misschien voor sommigen op een andere manier:
Zou de HSV die fouten ook hebben gereviseerd zonder dat de GBS dit klip en klaar onder de aandacht bracht?
Ja!-DIA- schreef:Waartoe was de HSV nodig? Beter verstaan van de Bijbel?
- Ten aanzien van het eerste punt zie de mail van Floppy en mijn reactie daarop.ZWP schreef:Dank voor je voorbeelden.Zonderling schreef: Een voorbeeld bij punt 3 dat ik weleens eerder gegeven heb:
Genesis 8:4 (SV): En de ark rustte in de zevende maand, op den zeventienden dag der maand, op de bergen van Ararát.
Genesis 8:4 (HSV): En de ark bleef in de zevende maand, op de zeventiende dag van de maand, vastzitten op het gebergte van Ararat.
Het hier gebruikte grondwoord betekent letterlijk 'rusten', dus vanuit de grondtekst was er geen aanleiding om de SV hier te wijzigen. Het is ook een voorbeeld van punt 2, want het grondwoord heeft niets te maken met 'vastzitten'. De HSV sluit misschien aan met hoe we het aan kinderen zullen vertellen, maar het staat er zo niet in de grondtekst. (Bovendien is 'rusten' een themawoord in dit hoofdstuk.)
Paar opmerkingen hierbij:
1. Het gaat niet over een verschil van ‘levensbelang’; de betekenis van de tekst is in beide vertalingen duidelijk: de ark bleef vastzitten/rustte op de berg.
2. In Strong: “nûwach,; a primitive root; to rest, i.e. settle down; used in a great variety of applications, literal and figurative, intransitive, transitive and causative (to dwell, stay, let fall, place, let alone, withdraw, give comfort, etc.):—cease, be confederate, lay, let down, (be) quiet, remain, (cause to, be at, give, have, make to) rest, set down” geeft in ieder geval de mogelijke vertaling van zitten blijven aan. Dat lijkt met in het geval van een schip ook correct taalgebruik.
3. Of je zo ver mag gaan om ‘rusten’ hier als themawoord te identificeren, weet ik niet. Daar heb ik niet genoeg kennis over. In de verklaring van Henry kom ik dat zo snel niet tegen.
4. Voor mij is bovenstaande onvoldoende om de vertaling van HSV af te keuren.
Ook hier zou je kunnen zeggen dat er, in het proces om de vertaling leesbaar te houden, inderdaad voor is gekozen om een minder rijke betekenis van het woord te gebruiken. Dat heeft dus een voordeel (leesbaarder: bij ‘erfelijk te bezitten’ vs ‘in bezit te hebben’) en een nadeel (je mist de notie van ‘erfelijkheid’).Zonderling schreef: Ander voorbeeld:
Genesis 15:7 (SV): Ik ben de HEERE, Die u uitgeleid heb uit Ur der Chaldeeën om u dit land te geven, om dat erfelijk te bezitten.
Genesis 15:7 (HSV): Ik ben de HEERE, Die u uit Ur van de Chaldeeën geleid heeft, om u dit land te geven om het in bezit te hebben.
Het valt moeilijk te zien wat er mis is met de SV 'om dat erfelijk te bezitten'. Het Hebreeuwse woord betekent namelijk niet alleen bezitten, maar in het bijzonder ook 'erfelijk bezitten' en zelfs 'erven'. En dat 'erfelijk bezitten' is ook een wezenlijk ingrediënt van deze tekst. De belofte gold namelijk niet alleen Abraham, maar ook zijn nageslacht (en dat is essentieel in deze tekst). De HSV heeft dit gewijzigd; die wijziging is geen verbetering, maar een verslechtering.
Ik vind in dit geval dat het voordeel niet opweegt tegen het nadeel, maar ik kan me voorstellen dat iemand andere keuzes maakt. Het is in ieder geval geen ‘mindere’ vertaling, het is immers wel leesbaarder en daardoor toegankelijker geworden.
Met deze zinsneden ben ik het van harte eens.Floppy schreef:... de HSV is meer/anders dan een herziening van de SV. (...)
Overigens, met al mijn commentaar op het gebrek aan precisie in de HSV: (...)
Luther, geloof je dit werkelijk?Luther schreef:Ja!-DIA- schreef:Waartoe was de HSV nodig? Beter verstaan van de Bijbel?
De HSV staat - voor zover met de Nederlandse taal van de 21e eeuw mogelijk - even dicht, en op sommige punten zelfs dichter, bij de grondtekst. Maar blijven zeggen dat de HSV niet nauwkeurig is, moeten we niet doen. De HSV is uiterst nauwkeurig; er zijn evenwel andere keuzes gemaakt dan in 1637.Zonderling schreef:Ho ho, in de HSV editie 2017 (het bestuur spreekt echter van editie 2016) is bijna niets veranderd (men geeft ook zelf aan dat het heel weinig is). Laat staan dat alle commentaren verwerkt zijn. Zelfs commentaar waarvan per mail door een bestuurslid was aangegeven dat dit verwerkt zou worden, blijkt niet verwerkt (het 'rusten' van de ark op de berg Ararat).[/code]Je hebt gelijk, niet alles is verwerkt. Wat mij betreft is het 'rusten van de ark' geen goed punt, en ook terecht dat dit niet is overgenomen in de HSV. Eventueel kan dat in de prediking genoemd worden. het woord 'rusten' betekent echter: een dutje doen, of slapen.Met alle respect, maar dat is niet een gereformeerd principe, dat is een afspraak die op de Synode van Dordrecht is gemaakt. Er zijn ook andere vertaalmethodes, zoals die van Maarten Luther. De HSV heeft de vertaalprincipes, waar dat nog mogelijk is, gevolgd. Het vertalen van de Bijbel is een precair proces, maar om het Hebraïseren van een andere taal een klassiek gereformeerd principe te noemen, gaat me echt veel te ver. Deze claim doet ook geen recht aan de zorgvuldigheid waarmee de HSV is vertaald.Zonderling schreef:En hoe gereformeerd is deze vertaling eigenlijk? Er is gebroken met het klassiek-gereformeerde vertaalprincipe om hebraïsmen naar de letter te vertalen.Zonderling schreef:Verder voldoet de HSV ook niet aan eisen van nauwkeurigheid en woordgetrouwheid. Wanneer de HSV werkelijk even dicht bij de grondtekst zou staan als de SV, dan zou ik mij niet zo tegen de HSV verzetten, maar dit als alternatief voor de SV aanbevelen. Maar dit is zeker niet het geval.
