Evolutie of schepping

[DDD]

Wat voor mij nog wel wetenswaardig is, wat is het doel van prof. van der Brink met dit boek? Wat wil hij bereiken? Blijkbaar kent hij de evolutietheorie een grotere waarde toe dan het idee dat er kabouters bestaan. Waar is die aanname - als leek - dan op gebaseerd?

Het doel van dit boek is een tijdige theologische doordenking hoe de dogmatiek en de hermeneutiek eruit zouden zien als de evolutietheorie waar is. Ik denk dat dat op zichzelf geen verkeerd motief is. Naar analogie (inhoudelijk is dit voorbeeld niet hetzelfde dus dat wil ik ook niet beweren): op een gegeven moment werd door de 'wetenschap' duidelijk dat de aarde rond is en dit zonnestelsel heliocentrisch. Dat was anders dan men voorheen op basis van de Bijbel dacht. Vervolgens moet je dat dogmatisch doordenken (betekent het feit dat de aarde geen middelpunt meer is ook dat de aarde geen bijzondere plaats meer heeft in Gods bestel? Antwoord: nee) en hermeneutisch (hoe moeten de teksten gelezen worden die hier anders over spreken? Antwoord: zij verwoorden het beeld van de bijbelschrijver, zonder daarmee af te doen aan de waarheid van de Schrift). Dat zijn inmiddels algemeen geaccepteerde ideeën, die destijds voor heel veel opschudding in de kerk zorgden.

En ik zeg het nog maar een keer: ik wil die discussie niet gelijktrekken met de huidige. Ik bedoel het dus ook niet als een simpele vergelijking. Wel geeft het inzicht in de beweegredenen van prof. van den Brink, wiens standpunt ik zelf niet deel, vermoed ik. Het doet hem en de hele discussie recht om zijn werk te lezen voor wat het is. Hij wil nu juist de dogmatische en hermeneutische consequenties grondig doordenken, zonder dood te lopen in een debat dat zijn vakgebied niet is. Voor veel christenen (die overigens evengoed leek zijn in het debat) is dat echter al een onbegaanbare weg, omdat hij bereid is mee te gaan met de hypothese dat de evolutietheorie waar zou kunnen zijn. Ze lezen zijn werk als een verdediging van de evolutietheorie.

De vergelijking van de evolutietheorie met kabouters vind ik onzinnig. Je ridiculiseert daarmee deze discussie. Dat komt de discussie niet ten goede en doet ook geen recht aan de plaats die bijv. christenwetenschappers proberen in te nemen in de biologie en de grote strijd die zij daarin ervaren rond de algemeen aanvaarde evolutietheorie.
Het bestaan van kabouters wordt - naar mijn weten - nergens wetenschappelijk verdedigd. De evolutietheorie is in de wetenschap inmiddels common sense. Ook een leek kan dit weten en daarom dit onderbouwd als werkhypothese in zijn eigen werk meenemen.

Geheel eens, --knip--- Niet op de persoon/personen a.u.b.

[Posthoorn]

Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn.

Meer dan een 'aannemelijke' theorie kan het dus idd. niet worden. Laten we dan niet doen of de evolutieleer zo ongeveer al helemaal wetenschappelijk is vastgesteld. Want dat is gewoon niet waar.

[DDD]

Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn.

Meer dan een 'aannemelijke' theorie kan het dus idd. niet worden. Laten we dan niet doen of de evolutieleer zo ongeveer al helemaal wetenschappelijk is vastgesteld. Want dat is gewoon niet waar.

Zo is dat, maar dat is niet het thema van het boek van Van den Brink.

[Jongere]

De discussie zou er overigens van opknappen als wetenschappers niet als godenzonen behandeld zouden worden.

De discussie zou er van opknappen als je het standpunt van anderen niet in het extreme wilt trekken. Ik heb al vaker gezegd: discussiëren met een karikatuur is altijd het makkelijkst. Je kunt in mijn vorige post lezen dat ik ook de zwakheid en beperkingen van de wetenschap niet wil ontkennen.

[Jongere]

Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn.

Meer dan een 'aannemelijke' theorie kan het dus idd. niet worden. Laten we dan niet doen of de evolutieleer zo ongeveer al helemaal wetenschappelijk is vastgesteld. Want dat is gewoon niet waar.

Dat is zo. Ik ging even "aan" op de vergelijking van Wim tussen evolutie en kabouters. Het gaat me er vooral om te zeggen dat binnen de wetenschap de evolutietheorie een grote plaats heeft en eigenlijk het 'alleenrecht' in allerlei takken van wetenschap (biologie, maar bijv. ook psychologie). Dat is iets anders dan de vraag of het wetenschappelijk volledig is vastgesteld of kan worden.
Vanwege de overheersende aanwezigheid van deze theorie is het niet verwonderlijk dat een "leek" als prof. van den Brink in zijn eigen vakgebied deze theorie als hypothese neemt.

[-DIA-]

EEN FRONT VOOR DE WAARHEID EN TEGEN DE LEUGEN!
Waarom maken wij als Refoforum niet EEN FRONT tégen de bestrijders van de Goddelijke Inspiratie en geloofwaardigheid van Genesis tot Openbaringen? Dat lijkt me hoognodig.

In de BIJBEL zegt de verheerlijkte JEZUS, (Hij is God, een God die niet liegen kan):

17 En de Geest en de bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
18 Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn.
19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.
20 Die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom haastiglijk. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!
21 De genade van onzen Heere Jezus Christus zij met u allen. Amen.

KATNTTEKENINGEN (nummers staan er niet bij (in de tekst) maar zijn door zowel domme als slimme mensen zonder moeite te begrijpen):
48) Want ik getuig
Dit is de laatste verzegeling van de goddelijkheid van dit boek, gevoegd met een bedreiging van Christus tegen degenen, die tot dit boek iets zouden toedoen of afdoen. En dit is niet alleen een verzegeling van dit boek, maar is een slot van de gehele Heilige Schrift, daar Johannes de laatste der apostelen geweest is en geschreven heeft, gelijk in zijn Evangelie ook dergelijk besluit is, Joh. 20:30,31, en Joh. 21:24; en tevoren ook Mozes in zijn laatste boek dergelijk verbod van niets toe of af te doen, had gesteld; Deut. 4:2, en Deut. 12:32.
49) zijn deel afdoen
Namelijk dat hij zou menen te hebben. Want dat geen van die in het boek des levens waarlijk beschreven zijn, worden uitgedaan, blijkt hiervoor Openb. 13:8, en Openb. 21:27.
50) uit de heilige stad,
Namelijk van het hemelse Jeruzalem, gelijk hiervoor Openb. 22:14.
51) Die deze dingen
Namelijk Jezus Christus, gelijk hiervoor uit Openb. 22:16 blijkt, en uit de woorden zelf, die niet den engel maar Christus toekomen.
52) Ja, kom, Heere Jezus!
Dit zijn de woorden van Johannes, die nu tot den uitersten ouderdom gekomen zijnde, ook zijn verlangen betuigt naar de komst van Christus, en naar de verlossing en verheerlijking aller gelovigen.
53) De genade van onzen
Dit besluit komt overeen met het besluit van meest al de zendbrieven der apostelen, omdat deze profetie bij wijze van een zendbrief aan de gemeenten wordt gericht.
54) Amen.
Dit woord is ook een slot, niet alleen van de gebeden, maar ook van de zendbrieven van Johannes en van de andere apostelen, om de vastheid en zekerheid van alles, wat tevoren geschreven en verhandeld is, te kennen te geven; gelijk Openb. 22:20 ook zodanige betekenis vereist van dit woord Amen.

[ZWP]

Wie gaat het er naar het congres?

https://www.weetwatjegelooft.nl/studieb ... /evolutie/
https://www.weetwatjegelooft.nl/wp-cont ... 4-0617.pdf

[Ad Anker]

De discussie zou er overigens van opknappen als wetenschappers niet als godenzonen behandeld zouden worden.

De discussie zou er van opknappen als je het standpunt van anderen niet in het extreme wilt trekken. Ik heb al vaker gezegd: discussiëren met een karikatuur is altijd het makkelijkst. Je kunt in mijn vorige post lezen dat ik ook de zwakheid en beperkingen van de wetenschap niet wil ontkennen.

Soms is het ook wel weer makkelijk om iets aan de andere kant gaan hangen. Dus of dat gelijk in het extreme trekken is, valt te bezien. Ik ben wel van mening dat ik onvoldoende weet, afgezien van wat ik geschreven heb. Daarin leg ik mijn eerlijke zorg neer.

[Wim Anker]

Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn.

Meer dan een 'aannemelijke' theorie kan het dus idd. niet worden. Laten we dan niet doen of de evolutieleer zo ongeveer al helemaal wetenschappelijk is vastgesteld. Want dat is gewoon niet waar.

Dat is zo. Ik ging even "aan" op de vergelijking van Wim tussen evolutie en kabouters. Het gaat me er vooral om te zeggen dat binnen de wetenschap de evolutietheorie een grote plaats heeft en eigenlijk het 'alleenrecht' in allerlei takken van wetenschap (biologie, maar bijv. ook psychologie). Dat is iets anders dan de vraag of het wetenschappelijk volledig is vastgesteld of kan worden.
Vanwege de overheersende aanwezigheid van deze theorie is het niet verwonderlijk dat een "leek" als prof. van den Brink in zijn eigen vakgebied deze theorie als hypothese neemt.

Verwar het model en de hypothese waarop het model is gebaseerd niet.
Een werkend model hoeft niet op een juiste hypothese gebaseerd te zijn noch maken meer waarnemingen die volgen uit het model de kans dat een hypothese juist is groter. Dat is een grote misvatting. Neem bijvoorbeeld de cartografie. Iedereen gebruikt een platte kaart. Niemand koopt een gebogen kaart of een gebogen tomtom. Niemand buigt zijn kaart - als op de kaart een route wordt gezocht - in de ronde van de aarde. Kaarten worden gemaakt a.d.h.v. een model gebaseerd op een platte aarde hypothese en we verdisconteren dan de onjuistheden in het op deze hypothese gebaseerde model. Elke wereldkaart is plat. Dat werkt PRIMA alhoewel het model van de kaart is gebaseerd op de hypothese dat de aarde plat is. En niemand zal toch beweren dat hoe vaker wij een kaart gebruiken en a.d.h.v. de kaart de juiste route vinden dat de kans dat een platte aarde hypothese juist is groter wordt?

Dus tenzij iemand wil beweren dat de aarde plat is zijn de producten die de cartografie levert gebaseerd op PRIMA WERKENDE MODELLEN GEBASEERD OP EEN AANTOONBAAR ONJUISTE HYPOTHESE.

En dat gebeurd in onderzoeken die modellen gebruiken gebaseerd op de evolutietheorie ook. Alleen noemen we in die modellen de nodige verdiscontering "ontbrekende schakels die nog wel gevonden zullen worden".

En verder hebben naar mijn bescheiden mening vooral alfa mensen een bijna goddelijk ontzag voor beta wetenschap Tot overmaat van ramp denken ze dan ook nog dat de (evolutie) biologie een beta wetenschap is.

Vanwege de overheersende aanwezigheid van deze theorie is het niet verwonderlijk dat een "leek" als prof. van den Brink in zijn eigen vakgebied deze theorie als hypothese neemt.

En gelet op bovenstaande is dit zeer verwonderlijk.

[Wim Anker]

De discussie zou er overigens van opknappen als wetenschappers niet als godenzonen behandeld zouden worden.

De discussie zou er van opknappen als je het standpunt van anderen niet in het extreme wilt trekken. Ik heb al vaker gezegd: discussiëren met een karikatuur is altijd het makkelijkst. Je kunt in mijn vorige post lezen dat ik ook de zwakheid en beperkingen van de wetenschap niet wil ontkennen.

Ik zou in een discussie altijd naar "argumenten", voor en tegen. Helaas moet het dan via extreme stellingname omdat ik anders alleen maar antwoorden krijg in de zin van: "enerzijds, anderzijds, ja maar, mits, tenzij" en dan nog op zo'n manier dat het elke post weer anders is. Dit is een discussieforum. Geen "hoe bereik ik de grootste consensus" wedstrijd. Ik heb jouw ook al meerdere keren gewezen op een bepaalde selectiviteit in de antwoorden die pas na opmerkingen worden gerelativeerd in de trant van "ik heb ook niet willen zeggen.....".

[Posthoorn]

Het probleem is echter wat je zelf al schrijft, er zijn "veel gevallen" waarin de hypothese blijkt te passen met waarnemingen. In dat geval wordt een theorie meer en meer aannemelijk, zonder dat er ooit van 'bewijs' zoals jij dat bedoelt sprake zal kunnen zijn.

Meer dan een 'aannemelijke' theorie kan het dus idd. niet worden. Laten we dan niet doen of de evolutieleer zo ongeveer al helemaal wetenschappelijk is vastgesteld. Want dat is gewoon niet waar.

Zo is dat, maar dat is niet het thema van het boek van Van den Brink.

Het was niet zozeer een reactie op Van den Brink als wel op wat ik in de discussie tegenkwam.

[parsifal]

Verwar het model en de hypothese waarop het model is gebaseerd niet.
Een werkend model hoeft niet op een juiste hypothese gebaseerd te zijn noch maken meer waarnemingen die volgen uit het model de kans dat een hypothese juist is groter. Dat is een grote misvatting. Neem bijvoorbeeld de cartografie. Iedereen gebruikt een platte kaart. Niemand koopt een gebogen kaart of een gebogen tomtom. Niemand buigt zijn kaart - als op de kaart een route wordt gezocht - in de ronde van de aarde. Kaarten worden gemaakt a.d.h.v. een model gebaseerd op een platte aarde hypothese en we verdisconteren dan de onjuistheden in het op deze hypothese gebaseerde model. Elke wereldkaart is plat. Dat werkt PRIMA alhoewel het model van de kaart is gebaseerd op de hypothese dat de aarde plat is. En niemand zal toch beweren dat hoe vaker wij een kaart gebruiken en a.d.h.v. de kaart de juiste route vinden dat de kans dat een platte aarde hypothese juist is groter wordt?

Dus tenzij iemand wil beweren dat de aarde plat is zijn de producten die de cartografie levert gebaseerd op PRIMA WERKENDE MODELLEN GEBASEERD OP EEN AANTOONBAAR ONJUISTE HYPOTHESE.

Er is aardig wat wiskundig inzicht gebruikt om een goede manier te vinden om een grofweg bolvormig oppervlak op een goede manier in een vlak weer te geven. De (wetenschappelijke) hypothese is niet dat de aarde plat is. Maar op de stelling dat afstanden op het oppervlak van een grote bol goed benaderd worden door de projectie van dit oppervlak op een vlak. De werkelijk gemaakte hypothese bij de cartografie is niet onjuist. Als dat wel zo zou zijn dan wordt er hard gezocht naar een nieuwe verklaring. (En ik ga verder weer niet in op hoe dit zich verhoudt tot een containerbegrip als evolutietheorie).

[Zonderling]

Aanpassen heeft niets met begrijpen te maken hoor. Kinderen begrijpen de strekking van een verhaal vaak beter dan volwassenen. Die luisteren veel te kritisch.

En wat het laatste betreft: je leest wat je wilt lezen. Ik heb het hier helemaal niet over mijzelf. En normaal gesproken stellen andere mensen het verstand van erudiete mensen inderdaad niet ter discussie. En ik vind mijzelf niet erudiet.

Realiseer jij je dat je met dezelfde verwijten komt als sommige van mijn volkomen ongelovige collega's?
Bijvoorbeeld:
De huismannen van 200 jaar geleden geloofden dat de aarde plat was.

Dit is natuurlijk een zin die bedoeld te zeggen dat mensen die geloven dat God de Schepper is zoals beschreven in Genesis dom zijn.

Mijn collega's gaan dan verder en zeggen dat het ook dom is te geloven in een God die je niet kunt zien. Geloven in een dode Jezus die natuurlijk niet is opgestaan .

Jammer ook dat jij je persoonlijke antipathie jegens mij zo laat blijken in jouw standpunten. Ik zal best schuld hebben aan jouw gedrag door mijn soms irritante wijze van discussiëren maar ik ga uit van het idee dat ik spreek met volwassen mensen die tegen een stootje kunnen.

.......het verlies van het geloof in God de Schepper is het verlies van alles.

Natuurlijk realiseer ik mij dat. Zij hebben op dat punt volkomen gelijk. Je redeneert mijns inziens onlogisch. En voor zover je dat zelf door hebt, zeg je dat dat moet omdat de bijbel anders niet waar zou zijn. Op die manier maak je het Evangelie alleen maar irrelevanter, en bewijs je de zaak van het Koninkrijk Gods bepaald geen dienst.

Prof. De Bruijne noemde dat onlangs in het RD in een zeer terechte column 'makkelijk geneuzel'. Hij had het over mensen die de hermeneutiek die hen niet beviel venijnig en meedogenloos fileerden, terwijl ze zelf de lasten die de ander probeerde te dragen met geen vinger aanraken. De gevolgen daarvan voor eenvoudige gelovigen zijn de reden van mijn ergernis over jouw opmerkingen hierover.

Je brengt mijns inziens eenvoudige gelovigen in verwarring door met bekende klanken onzin te vertellen. En daar reageer ik op.

Ik beweer niet dat ik alles weet. Maar je argumentatie is voor geen enkele buitenstaander overtuigend. Neem nu je punt van de slang. Ik pik er maar een voorbeeld uit. Ik heb geen enkel probleem met het geloof in een sprekende slang, ook voor mijzelf niet. Maar het is toch een kul-argument dat God zich in Genesis 3 niet heeft aangepast aan ons begrippenkader omdat hij spreekt over een sprekende slang. Met heel wat meer recht kun je zeggen dat je een tekst over de sprekende slang in ieder ander boek als figuurlijk spreken zou interpreteren. Daarmee vervalt het hele argument. Met dit soort argumenten help je mensen alleen maar verder het moeras in.

Wat ik verbazingwekkend vind in deze post van DDD is zijn positionering van 'eenvoudige gelovigen'. Meent DDD werkelijk dat deze eenvoudige gelovigen er behoefte aan hebben om schepping en evolutie met elkaar in overeenstemmng te brengen. Idem om elementen uit Genesis 3 als niet letterlijk te interpreteren? Werpt DDD zich hier op als kampioen voor de 'eenvoudigen' of doet hij dat slechts in zijn eigen geschapen illusie?

Een tweede opvallend punt is dat DDD aan Huisman verwijt onlogisch te redeneren. Terwijl ik van de kant van DDD daar feitelijk niets tegenover gesteld zie. Hij valt Huisman en anderen aan op hun letterlijk lezen van de Bijbel, maar de redenen om niet letterlijk te lezen - en waarom de ene keer wel letterlijk en de andere keer niet - noemt hij niet. Hij vervalt hierdoor consequent in 'onbewezen stellingen', precies datgene wat hij anderen verwijt.

[DDD]

Het gaat mij er niet om waaraan mensen behoefte hebben, maar om wat goed voor hen is.

Kun je voor alle duidelijkheid één zo'n onbewezen stelling van mij noemen?

[Wim Anker]

Verwar het model en de hypothese waarop het model is gebaseerd niet.
Een werkend model hoeft niet op een juiste hypothese gebaseerd te zijn noch maken meer waarnemingen die volgen uit het model de kans dat een hypothese juist is groter. Dat is een grote misvatting. Neem bijvoorbeeld de cartografie. Iedereen gebruikt een platte kaart. Niemand koopt een gebogen kaart of een gebogen tomtom. Niemand buigt zijn kaart - als op de kaart een route wordt gezocht - in de ronde van de aarde. Kaarten worden gemaakt a.d.h.v. een model gebaseerd op een platte aarde hypothese en we verdisconteren dan de onjuistheden in het op deze hypothese gebaseerde model. Elke wereldkaart is plat. Dat werkt PRIMA alhoewel het model van de kaart is gebaseerd op de hypothese dat de aarde plat is. En niemand zal toch beweren dat hoe vaker wij een kaart gebruiken en a.d.h.v. de kaart de juiste route vinden dat de kans dat een platte aarde hypothese juist is groter wordt?

Dus tenzij iemand wil beweren dat de aarde plat is zijn de producten die de cartografie levert gebaseerd op PRIMA WERKENDE MODELLEN GEBASEERD OP EEN AANTOONBAAR ONJUISTE HYPOTHESE.

Er is aardig wat wiskundig inzicht gebruikt om een goede manier te vinden om een grofweg bolvormig oppervlak op een goede manier in een vlak weer te geven. De (wetenschappelijke) hypothese is niet dat de aarde plat is. Maar op de stelling dat afstanden op het oppervlak van een grote bol goed benaderd worden door de projectie van dit oppervlak op een vlak. De werkelijk gemaakte hypothese bij de cartografie is niet onjuist. Als dat wel zo zou zijn dan wordt er hard gezocht naar een nieuwe verklaring. (En ik ga verder weer niet in op hoe dit zich verhoudt tot een containerbegrip als evolutietheorie).

Elk voorbeeld kent uiteraard zo zijn beperkingen. Kaarten - en de modellen waarop ze gebaseerd waren - voldeden ook toen men nog wel dacht dat de aarde plat was, al was de foutenmarge wat groter. Met de wijsheid achteraf beweren dat de hypothese nooit is geweest dat de aarde plat was is m.i. niet juist. Overigens neemt dit ook mijn punt niet weg dat hypotheses niet bewezen juist zijn omdat daarop gebaseerde modellen doen wat vooraf wordr verwacht.