De vrouw en draak

Plaats reactie
Ereunao

De vrouw en draak

Bericht door Ereunao »

. De vrouw is hier Israël en niet de kerk, wnat de kerk is uit Christus geboren en niet andersom, zie Jak 1:18, Gen 2:21,22; 1Cor 11:8; Efe 5:31,32; Maar naar het vlees is Hij uit Israel geboren, Jes 9:5; Rom 9:5. Het is een puur anachronisme en een omkering van de Bijbelse heilsorde om overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk `in` te lezen. Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort.En die Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven zoals die kreupele berijming van Ps.87 suggereert,maar om de gelovigen uit Israel en uit de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13. Deze nieuwe geloofsgemeenschap neemt in het eschaton van het komende koninkrijk een van Israël onderscheiden positie in omdat haar relatie tot de Koning een andere is. Die Koning wordt in de Schrift dan ook nergens de Koning van de kerk genoemd, hij is de koning Israëls. (Jes.44:6)
2. In Open 12:7 lezen wij van de aartsengel Michaël en dat is de beschermengel van Israel (Dan. 10:21;12:1). De zon en de maan en de twaalf sterren wijzen ook op Israël, zie de droom van Jozef in Gen 37:9,10. De vrouw die in de woestijn gevoerd wordt vinden wij in Hos. 2:13,14 en de 1260 dagen in Dan 7:25, 9:27 (de halve `jaar`week) en 12:7. Zoals trouwens heel het boek Openbaringen staat ook in hst. 12 de geboorte van de Messias in het perspectief van Zijn wederkomst. Die de wereldmachten verslaat om als koning te regeren, vandaar de verwijzing naar Psalm 2:9, zie ook 1Cor 15:25. Afgezien van de lokale kindermoord in Bethlehem Israel bij de eerste komst van de Messias geen barensweeën gekend. Maar hier overvallen Israël de barensweeën van de geboorte van de Messias in Zijn wederkomst, zie Jer 30:6,7; Micha 5:2-4. Vandaar dat het lijden, de dood en de opstanding van het Kind niet vermeld worden, het is onmiddellijk groot en zit nu aan Gods rechterhand tot Hij Zijn vijanden gesteld zal hebben tot een voetbank Zijner voeten. Want Hij moet als koning heersen, Psa 110:1; 1Cor 15:25. Behalve de eerste 3 hst. bevat de Openbaring geen kerkgeschiedenis, maar sluit naadloos aan op de profetie van het O.T. Alles wijst hier naar Israël, wij zijn hier op Joodse bodem. De 144.000 zijn uit Israël; het Lam slaat op de berg Sion (14:1), hst. 11 verwijst naar het heilidom (de tempel) en de stad waar onze Heere gekruist is. En de 2 getuigen verwijzen naar een bediening als van Mozes en Elia (11:6).

De vervangingstheologie heeft formeel wel afgedaan, maar in de praktijk is er in de theologie nog steeds geen zicht op de aparte plaats van Israël in het eschaton van het koninkrijk dat met de komst van de Koning van Israël geopenbaard zal worden (Luk.1:32; Ezech.37:24) Als er ooit een tijd geweest is waarin de draak gereed staat om de vrouw met het kind te verslinden is het nu wel. De haat van de Islamitische volken is tot razernij gestegen en een onlangs gehouden enquête heeft uitgewezen dat meer dan de helft van de Europeanen Israël aanwijst als het grootste gevaar voor de wereldvrede. Ereunao
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Zo ver ik weet is de reformatorische uitleg van Openbaring 12:
Draak: duivel
Vrouw: Israel
Kind: Jezus
Zaad: kerk

dus is er geen sprake van 'vervangingstheorie' in de refo uitleg van Openbaring 12.
Harry

Bericht door Harry »

Dat is mooi dat de reformatorische uitleg van de vrouw uit Openbaring 12 slaat op Israël. Dat betekent dat het niet op Rome slaat en het dus nonsens is de twaalf sterren van de Europese vlag op Rome te laten slaan. Die slaan dus eerder op Israël en dus op de joods-chriselijke wortels van het Avondland. Opvallend!
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Quote: Draak: duivel
Vrouw: Israel
Kind: Jezus
Zaad: kerk

Robert:
Over de draak en het Kind zijn wij het eens, maar als de vrouw Israël voorstelt kunnen de overigen van haar zaad onmogelijk de kerk voorstellen. Want het Kind wordt op een natuurlijke wijze na een voldragen zwangerschap uit Israël geboren, daarom moeten de overigen van haar zaad ook natuurlijke Israëlieten zijn, anders doen wij de Schrift geweld aan. Het gaat hier dus niet over de kerk,maar over het gelovige overblijfsel van Israël in de eindtijd. Als wij hier voor het zaad de kerk lezen is dat wel degelijk een vorm van vervangingstheologie. Want de kerk is niet uit Israël, maar uit God geboren Joh.1:13. Dat de reformatorische uitleg hier voor de vrouw Israël leest houd ik tegen. De Kantt.van de St.vert. en ook Mathew Henri bewijzen het tegendeel lees maar mee:

St.vert .Door deze vrouw verstaan enigen de maagd Maria, die Christus heeft gebaard, en met Christus in Egypte is gevlucht, welken Christus de satan tot den dood toe heeft vervolgd, die daarna is opgenomen ten hemel, en aldaar is gezeten ter rechterhand Gods Zijns Vaders, en met een ijzeren roede de volken regeert. Doch daar dit al geschied was, eer aan Johannes deze openbaring is gedaan, en hier eigenlijk van dingen, die nog toekomende waren, wordt geprofeteerd, gelijk {#Opb 1:1}, en {#Opb 4:1}, is betuigd, en hierna {#Opb 22:6} verhaald wordt; en vele dingen hier op de maagd Maria niet wel kunnen geduld worden, zo verstaat het merendeel der uitleggers door deze vrouw de gemeente van Christus, die naar het voorbeeld van Christus, haar hoofd en bruidegom, deze dingen zijn overkomen, die hier onder deze gelijkenis verstaan worden, gelijk in het vervolg zal blijken.

Mathew Henri: Wij lezen eerst hoe de gemeente wordt voorgesteld in dit visioen.

A. Als ene vrouw, de zwakkere helft van de mensheid, maar als de bruid van Christus en de moeder der heiligen.

B. Als bekleed met de zon, de aangebrachte gerechtigheid van Jezus Christus. Omdat zij Christus, die de Zon der gerechtigheid is, aangedaan heeft, is zij, door haar betrekking tot Christus, begiftigd met eervolle rechten en voorrechten en schittert in Zijne stralen.

C. En de maan was onder hare voeten; dat is, de wereld; zij staat er op, maar zij leeft er boven; haar hart en haar hoop zijn niet op ondermaanse dingen gevestigd, maar op de dingen, die in de hemelen zijn, waar haar hoofd is.

D. Op haar hoofd was een kroon van twaalf sterren: dat is, de leer des Evangelies, verkondigd door de twaalf apostelen, welke een kroon der heerlijkheid is voor alle ware gelovigen.

E. Als in arbeid. En zij was zwanger, en riep, barensnood hebbende en zijnde in pijn om te baren. Zij was zwanger en nu in pijn om voor Christus een heilig zaad voort te brengen. begerig dat hetgeen begonnen was met de overtuiging van zondaren, mocht eindigen met hun bekering; dat wanneer de kinderen tot de geboorte gekomen waren, er kracht zou zijn om te baren, en dat zij den arbeid harer ziel mocht zien.

En ik heb al heel wat preken over Openb.12 gehoord, maar tot op dezen dag wordt het in de kerken van de Reformatie niet anders uitgelegd. Als bewijs laat ik een fragment volgen van een preek die ik acht dagen geleden nog in onze herv-geref. gemeente hoorde:



Een vrouw bekleed met de zon, de maan onder haar voeten, een kroon van twaalf sterren. Misschien denkt u wel aan Maria, de RK kerk ziet het als aanleiding voor haar verering als koningin van de hemel. Toch kan zij niet bedoeld zijn. Hier wordt de kerk van alle plaatsen en tijden getekend. Over verschillende landen. Het gaat om hen die persoonlijk zijn aangeraakt door de Geest van God.
Het gaat erom levend lidmaat te zijn van die kerk. De kerk wordt niet uitgebeeld als een held, met allerlei wapens, maar als een vrouw. En niet op de aarde, dus is het het werk van God. En daarom is het ingrijpen van God ook voorwaarde om tot die kerk te behoren.

Ze verspreidt naar alle kanten licht. Zon, maan sterren. Zo wordt uitgebeeld wat de heerlijkheid van de kerk is. De vrouw is zwanger. Wat betekent dat? In het Oude Testament is het adventskerk. Zwanger van de belofte van God. Er wordt steeds meer bekend over het kind, met wat alle profeten zeggen. Moet het niet daarom gaan dat we Israëls troost verwachten? Dan kan alles rondom kerst ons gestolen worden.
De kerk in het Oude testament heeft gezucht, het duurde zo lang. Dit spreekt dacht ik wel voor zichzelf. Ereunao.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

De kerk is weldegelijk uit Israel voortgekomen.
De Messias is uit Israel voortgekomen, en de kerk uit de Messias.

Het zaad van Israel is ook Israel.

Misschien te kort door de bocht om het 'dé' reformatorische visie te noemen idd.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Heilshistorisch is de kerk wel met Israël verbonden,de zaligheid en de Zaligmaker zijn beiden uit de joden Joh.4:22;Rom.9:5. Maar het gaat in Openb.12 over een genetische relatie en dan is niet de natuurlijke geboorte van de Messias maar Zijn opstandingsleven de bron waaruit de kerk geboren is en leeft, en dat is een nieuwe schepping 2Kor.5:16,17;Efeze1:19-23; 2:1.Omdat Abraham het grote voorbeeld is van allen die geloven in de voorhuid worden de gelovigen uit de heidenen wel zaad en kinderen van Abraham, maar nooit Israël of Jakobs zaad genoemd. In dezelfde zin worden de Joden in Joh.8:44 kinderen van de duivel genoemd,dat veronderstelt toch ook geen genetische relatie?
Het zaad van Israël (de Joden)is en blijft wel Israël, maar de kerk niet. Ereunao
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Ereunao, je haalt beeld en werkelijkheid door elkaar.
De werkelijkheid is dat Israel het zaad van Abraham is, en dat de gemeente het geadopteerde zaad van Abraham is.

Openbaring is een beeld, niet de werkelijkheid.
Zoals Israel ook in werkelijkheid geen vrouw is.
In dit beeld komen 4 groepen of personen voor.
Deze worden op een symbolische manier met elkaar in verband gebracht.

Dan is juist de gemeente als 'de rest van haar zaad' naast Christus; haar Eerstgeborene, een uitstekend beeld.

Bovendien is de verwijzing naar de eindreden van Christus erg moeilijk terug te vinden. Christus spreekt niet over een groep Israelieten die wel en een groep die niet ontsnapt.

Bovendien is er geen enkele overeenkomst tussen het beeld in Openbaring, en de werkelijkheid die Jezus beschrijft.
Als je dat vergelijkt met andere terugwijzingen in Openbaring naar andere schriftgedeelten (zoals bv. de draak en het beest in Op 13) dan zie je juist overeenkomsten.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Robert

De gemeente is in geestelijke,overdrachtelijke zin het zaad van Abraham,zoals Jabal de vader is van degenen die tenten bewonen en vee hadden.Gen.4:20. Zij zijn ook niet tot kinderen van Abraham, maar tot kinderen van God aangenomen Rom. 8:15;Gal.4:6,geen erfgenamen van Abraham,maar erfgenamen van God en mede erfgenamen van Christus, Rom.8:17.

Het is inderdaad een beeld,maar het gaat er wel om de werkelijkheid van het beeld te verklaren. En dan is de vrouw Israël en zijn allen die uit haar geboren worden Israëlieten.

Voor die verwijzing in de eindrede van Christus zie Luk.21:34-36; voor de wekelijkheid die Jezus beschrijft juist i.v.m. het beest in Openb.13 zie Math.24:15 –29.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Beste Ereunao, je negeert een aantal van mijn argumenten, en herhaalt feitelijk datgene waartegen ik die argumenten opvoerde.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Beste Robert,ik negeer niets,ik weerleg alleen.De vervangingstheorie (een theologie kun je het niet noemen) heeft afgedaan, die "doet'" het niet meer; we hebben er de inlijvingstheorie voor in de plaats gekregen. Maar dat is zusje en broertje, het komt op hetzelfde neer.Ereunao.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Je kunt niet Bijbels ontkennen dat de gemeente in Israel is ingelijfd. Wat overigens m.i. niet betekent dat God niet een bijzonder plan met Israel heeft! Dat geloof ik zeker.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Robert, Ik behoeh het niet te ontkennen, want de bijbel zegt het niet. Jij moet het bewijzen en niet de bewijslast omkeren ereunao
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Een beetje Bijbelkennis is toch wel op zijn plaats ;)

Romeinen 11
16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.
17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees.
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.
Ereunao

Bericht door Ereunao »

Beste Robert.
Wij blijven ons hele leven leerlingen van de Schrift en hoe meer Schriftkennis wij hebben hoe beter wij beseffen dat wij nog niets weten 1Kor.8:2. Maar relatief gezien valt het met mijn Schriftkennis nog wel een beetje mee.Toen ik mijn vorige poster plaatste wist ik reeds en het was ook mijn bedoeling dat je met Rom. 11 enof met Efeze 2 als "bewijs" zou komen. Dat geeft mij n.l.de gelegenheid een hardnekkig en wijdverbreid misverstand weg te nemen. Want de olijfboom is niet Israël maar de Messias van Israël:


Paulus gebruikt in Rom.11 een parallel, een dubbelspraak om aan te tonen dat alles wat leeft en groeit van dezelfde aard is als de wortel, zoals dat zo vaak in de Schrift voorkomt Luk. 6:44: Want ieder boom wordt uit zijn eigen vrucht gekend; want men leest geen vijgen van doornen, en men snijdt geen druif van bramen. Jak3: 12 Kan ook, mijn broeders, een vijgeboom olijven voortbrengen, of een wijnstok vijgen? Vijgeboom en wijnstok hebben in dit voorbeeld dezelfde betekenis Daarom doen wij geen recht aan de bedoeling van Paulus als wij in eerste beeld voor de eerstelingen de Messiaanse joden in Paulus´ tijd en voor de wortel de Messias te lezen. Want het gaat hier over het natuurlijke Israël en dan zijn de wortel en de eerstelingen de aartsvaders, de olijfboom de Messias en de takken de al of niet gelovige Joden. Maar omdat Hij wel de geestelijke wortel van Israël is en de eigenlijke zegen van Israël niet is in het Jood zijn naar het vlees, maar in de Messias en in het genadeverbond dat vanaf Abraham tot Christus (bijna) alleen bij Israël was, trekt Paulus in het 17e vers het beeld verder door en zegt dat de ongelovige Joden afgehouwen takken zijn, niet van het natuurlijke Israël, want zij
bleven Joden, maar van hun eigen Messias en van de zegeningen van het genadeverbond
. Want God is machtig om hen weder in te enten, niet in het verbond met Abraham, daar zijn
ze nooit uitgevallen zoals de geschiedenis wel bewezen heeft, maar in hun eigen Messias en
door Hem in het genadeverbond.Wij lezen in Hos.14;9 Efraim! wat heb Ik meer met de
afgoden te doen? Ik heb hem verhoord, en zal op hem zien; Ik zal hem zijn als een groenende
denneboom; uw vrucht is uit Mij gevonden. En in Joh. 15 zijn de discipelen ook niet de
wijnstok, maar de ranken die hun levenssappen uit de wijnstok trekken. Het is dus geheel
buiten het beeld om de olijfboom hier als Israël te zien. Het is even verkeerd te beweren dat
niet joodse christenen ingelijfd zijn bij Israël, als te beweren dat joodse christenen ingelijfd
zijn bij de kerk uit de volken. in de praktijk leiden beide voorstellingen tot dezelfde valse
idee van het "geestelijke Israël". Ereunao
Plaats reactie