De bekering begint niet met Christus???

[Pied]

"De essentie zit in de woorden: heilzame ontdekking buiten de omgang met Christus. Zou er een dergelijke ontdekking zonder deze omgang zijn, dan zou Christus niet de volkomen zaligheid hebben verworven." Nee, ik zie niet wat je bedoelt, Voorbijganger. De heilzame ontdekking buiten Christus vind plaats onder Gods leiding. Dat dat gebeurt, is wel op grond van het offer van Christus; dat zeker. Maar Christus wordt nog niet gekend, wel de majesteit van God en de eigen verlorenheid. En dat alles nog buiten Christus, nog steeds verloren! Maar God werkt verder en leidt tot Christus.

[Lecram]

[quote]Oorspronkelijk gepost door Pied
Wat een vreemde titel: begint de bekering niet met Christus?
Nee, zeker niet!
De bekering begint met God. Hij is altijd de eerste. Daar kan je je eigen leven op nazien: wie is er begonnen? Ben je zelf begonnen of is het God, Die werkte?
En als God werkt, gaan we Zijn majesteit zien, Zijn hoogheid, Zijn recht op ons en Zijn zondaarsliefde. Dat zorgt er ook voor dat we met Jesaja uitroepen: “Toen zeide ik: Wee mij, want ik verga! dewijl ik een man van onreine lippen ben, en ik woon in het midden eens volks, dat onrein van lippen is; want mijn ogen hebben den Koning, den HEERE der heirscharen gezien.â€

[Pied]

Welke raad geeft de Heere Jezus aan de rijke jongeling?

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pied
Welke raad geeft de Heere Jezus aan de rijke jongeling?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

En juist jouw voorbeeld geeft aan dat de Heere Jezus de eerste was bij de rijke jongeling. Alleen hij wilde niet.....

[Pied]

Toch denk ik dat het wel een antwoord op je vraag is, Lecram.
Waar wijst de Heere Jezus deze rijke jongeling eerst op?

Voorbijganger, ik denk dat we het dan toch redelijk eens zijn met elkaar, al zitten we nog met een scheef oog naar elkaars berichten te kijken.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pied
Toch denk ik dat het wel een antwoord op je vraag is, Lecram.
Waar wijst de Heere Jezus deze rijke jongeling eerst op?

Dan verschillen wij van mening of dat een antwoord is. Geef eerst eens een rechtstreeks antwoord, dan zal ik op jouw vraag ingaan.

[Pied]

Goed.
Ik lees er niet in wat jij er in wilt lezen. Doden zullen de stem van de Zoon van God horen; die Zijn stem gehoord hebben, zullen leven.
Daar staat niet dat het begint met Christus, toch?
O, je bedoelt: buiten Christus is geen geestelijk leven? Maar dat wil ik echt niet ontkennen, Lecram. Ik wil alleen wel nadrukkelijk stellen, dat er (buiten Christus, buiten het geestelijk leven, met ongeredde ziel!) een toeleidende weg is. Deze weg is alleen toeleidend, als het Gods werk is. Het einde daarvan zal zeker zalig zijn. Want God doet geen half werk. Als de mens op de toeleidende weg omkomt, dan... Tja, als. Maar dat kan niet. Want God staat voor Zijn eigen werk in. Hij leidt tot Christus. Want Hij heeft van eeuwigheid bepaald dat het zo zijn zal.
Als de mens op de toeleidende weg omkomt, dan is het Gods werk niet geweest. Dan was het ook geen toeleidende weg.

[ndonselaar]

Voorbijganger, nu volg ik je even niet meer. Is trouwens gelijk de reactie richting Pied.

Beste Pied,

We zijn het er overeens dat de heilzame ontdekking Gods werk is. Voor mij vloeit die heilzame ontdekking voort uit de genade van jezus Christus. Het feit dat er een heilzame ontdekking is, dat is reeds omwille van Christus. En wat is de heilzame ontdekking anders dan schuld die verzoend kan worden in een Ander. Ontdekking zonder de opening tot de vraag naar zaligheid is de voltrekking van het doemvonnis.
In elke ontdekking is de grondtoon van Christus te vinden. Zelfs de donder van de wet kan niet zonder Christus. Hoe zou zij anders tot Hem uitdrijven?

Wil dat zeggen dat zo iemand direct is wedergeboren, etc. O, zeker niet. Dat ben ik ook geheel met je eens. Maar het genade werk is voor en na toebrenging vanuit en omwille van de verdienste van Christus. Dat kunnen we zelfs nog uitbreiden. Ook het natuurlijk bestaan is genade door Christus, omwille van de toebrenging tot de gemeente die zalig moeten worden. Niets kan buiten Christus om plaatsvinden. Dus ook die heilzame ontdekking vloeit af van de zoenarbeid van Christus en mag nooit van zijn persoon gescheiden worden.

Voorbijganger, als jij nu spreekt over ‘ontdekking zonder opening tot de vraag naar zaligheid is de voltrekking van het doemvonnis’, mag ik je vervolgens aanvullen en zeggen dat ‘ontdekking met de opening tot de vraag naar de zaligheid’ de zogeheten evangelische boetvaardigheid is? Dat is de boetvaardigheid die zoals vd. Groe schreef ‘dadelijk uitdrijft naar Christus’. In deze mens is het zaligmakende geloof geplant en is wederomgeboren. Teveel onderscheiding gaan maken zoals Comrie deed in de habitus en actus lijkt me pastoraal niet verantwoord. Het is niet té scheiden.

Pied, jij wil nadrukkelijk separeren in de toeleidende weg. Natuurlijk is er een toeleidende weg, we lopen immers allen op een weg. Velen blijven in hun doodstaat onbekommerd voortleven, maar leven op de weg naar hun eeuwig verderf. (hierin is ook weer een onderscheid te maken in bv. de bijna christen etc. en de verstokte hoorder)
Ook zijn er die zoals Lukas schrijft in de Handelingen die ‘doorstoken’ werden op de pinksterprediking van Petrus. Deze mensen worden gedreven door de vraag ‘wat zullen wij doen om zalig te worden?’ Op het antwoord van Petrus ‘gelooft in de Heere Jezus en gij zult zalig worden’ kan niets anders volgen dan een geloofsomhelzing. Natuurlijk kunnen we hier een onderscheid in tijd gaan maken. Hier kan ik echter niet in mee. De heilzame ontdekking vind plaats in de ontmoeting met Christus, het is niet los te koppelen!

Groeten,

[ndonselaar]

1. Vergeet je niet iets?
Had Kaïn liefde- had de vrouw van Lot liefde- en had Judas liefde tot God?
Als de Heere iemand bekeert dan plant hij daarmee toch ook gelijk de liefde tot Hem in dat hart? Dan wil die mens alles doen om zalig te worden, uit liefde tot God, maar dat wil niet zeggen dat die persoon dan Christus al kent....

2, Hoe kan een kind van God in beleving nu naar het kruis opkijken als hij niet durft te geloven dat,dat ook voor hém/haar is geschied?
Hierin ben ik het met Pied eens die het veel beter uit kan leggen dan ik nl.

Beste Maninne,

Je hebt volkomen gelijk als je schrijft dat in de wedergeboorte ook het geloof wordt ingeplant en de Schrift zegt ‘het geloof is door de liefde werkende’. Dus als het geloof in oefening is, is er ook liefde.

De tweede opmerking vind ik heel moeilijk. Zeker kan er veel strijd zijn of het ook voor hém of haar is geschied. Toch is dit niet altijd de juiste benadering. Zien we op het kruis Maninne, om daarin te lezen dat het voor ons is geschied, of zien we op naar het kruis, omdat we in die lijdende Borg een Borg zien die in liefde voor Zijn Kerk alles heeft gegeven? Zien we op het kruis omdat we achter die wonden het Vaderhart zien blinken van zondaarsliefde? (Bernardus). Zou dit niet de juiste benadering zijn?

Groeten,

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Maninne
Zou het daardoor ook zijn dat een mens meer aangevochten wordt als hij iets mag zien van die Vaderliefde, dat Hij Zijn Zoon heeft gegeven voor zulke zondaars als wij zijn?

Volgens mij heeft de duivel er een gruwelijke hekel aan als mensen zich zgn. druk gaan maken om het feit dat ze verloren liggen voor God. Als God zich dan openbaart zondaren komt de duivel in actie! Volgens mij worden mensen die vergeving van zonden als een ver-van-hun-bed-show zien (ik doel hier absoluut niet specifiek op GGiN die jij noemde, ze zitten overal te beginnen met ons eigen persoon) niet lastig gevallen door zulke aanvechtingen. Hoe meer zicht er komt op Christus, hoe meer de duivel nog probeert je niet uit handen te geven. Twijfel/aanvechtingen worden overigens gezien als vrucht van het geloof, maar je hoeft er mijns inziens absoluut niet naar te verlangen! Mijns inziens zou bijwerking een beter woord zijn, alhoewel dat ook wat ongelukkig klinkt.

Pim.

[Refojongere]

Oh ja, in het topic over de boekbespreking van ds. Harinck (TLW) had ik nog een onbeantwoorde vraag:
[quote]Zaligmakende overtuiging als vrucht v/d wedergeboorte?
“Er zijn dus overtuigingen die niet zaligmakend zijn. De apostel spreekt dan over een droefheid der wereld, die de dood werkt. In de zaligmakende overtuigingen is meer dan vrees en schrik. De liefde Gods is in het hart uitgestort door de Heilige Geest (de wedergeboorte, RJ). Deze liefde maakt de ziel naar God bedroefd. De ware en zaligmakende overtuiging blijkt uit de vrucht.â€

[ndonselaar]

Opmerkelijk stukje in het RD van vandaag:

Uitspraak van Concilie van Trente:

'Zij die zeggen dat alle werken die voor de rechtvaardiging gedaan worden, hoedanig zij ook wezen mogen, waarlijk zonde zijn en Gods haat verdienen, die zij vervloekt'

Een voorloper van de Marrow Men - Robert Trail.