Hallo Ptl,
dit is voorlopig even mijn laatste (lange, bijbels onderbouwde) reactie omdat ik morgen niet veel tijd heb en volgende week geen computer ter beschikking heb.
Graag wel in t vervolg vertellen waar je de bijbelteksten vandaan hebt, is wat makkelijker nazoeken... Ik doe m’n best..
Dat zeg ik ook niet: het gaat om de zekerheid van een bekeerd mens, namelijk hij is niet meer zalig omdat Christus voor hem is gestorven (want Christus zou voor alle mensen gestorven zijn), maar in het feit dat hij die genade toegepast gekregen heeft. Dit is een beetje kras gesteld, immers zonder Christus’ verzoenend sterven zou de genade helemaal niet toegepast kunnen worden. Maar hoe vaak in de bijbel wordt er niet gezegd dat geloof in het bloed, in het kruis, in heel Jezus’ doen en laten het enige is dat ons behouden kan?
Dit zou je ook kunnen vertalen / paraphraseren als 'En Hij is voor allen gestorven die leven, opdat zij niet meer zichzelven etc.... De kanttekeningen van de SV zeggen bij deze tekst: zij allen) Namelijk die in Hem geloven; Joh. 3:16; Hand. 10:43; Rom. 3:22,en Rom. 10:4; Hebr. 5:9, en Hebr. 10:14. Zo zou je alle rijke teksten wel weg kunnen redeneren, ik zou deze tekst sowieso nooit op deze manier parafraseren omdat dit er simpelweg niet staat! (er staat namelijk ‘Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven..’ Met ‘degenen, die leven’ wordt zo te lezen iets anders bedoeld dan met de gestorvenen.
Verder hoop ik niet dat jij de kanttekening als onfeilbaar en geïnspireerd ziet, maar dat zal waarschijnlijk niet.
De reden waarom de SV-vertalers (en Calvijn, Augustines, en vele anderen) dit zeggen is dat zij (en ik met hen) vonden dat je Schrift met Schrift moet vergelijken, met andere woorden: het ene Schriftplaats beperkt de andere Schriftplaats. Waarschijnlijk is 1 Tim 2:6 een citaat van de woorden van Jezus uit Mat 20:28. Opnieuw Ptl, krijg ik het idee dat je denkt dat ik zomaar wat dingen uit z’n verband ruk ofzo. Ik kan je wel zeggen dat ik niet ‘zomaar’ geloof in algemene verzoening, maar dat ik júist door Schrift met Schrift vergelijken hierop gekomen ben. Dat ik het daarin niet met de kanttekenaars eens ben doet mij niet erg veel.
Ik geef je nogmaals een tekst uit 1 Tim 4: Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.
Dit Ãs algemene verzoening Ptl, en deze tekst valt niet weg te redeneren, hier staat in één zin dat God een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen. Dit staat ook in 1 Joh 2:2 maar dat zou je nog kunnen ontkrachten door te zeggen dat die ‘wereld’ alleen de ‘wereld’ is bestaande uit de heiligen.
Daarbij moet je niet vergeten dat je bijna nooit echt iedereen bedoelt als je 'allen' zegt... Zie 1 Tim 4:10.
De liefde van God bestaat uit het feit dat Hij iedereen de mogelijkheid geeft om zich te bekeren. En daarvoor heb je geen algemene verzoening nodig. De Liefde van God is ook dat Hij iedereen die bekering wÃl schenken!
1 Tim 2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. Nogmaals een vraag: zou God iets willen wat blijkbaar niet kan?
Als er in de Schrift word gesproken over Gods liefde tot Zijn schepping, slaat dat (meestal) op de ongevallen schepping, dus de schepping voor de zondeval. God kan namelijk geen volledige liefde tot zondaren hebben, anders dan door Jezus Christus. Het is al genade dat wij de tijd krijgen ons te bekeren... Ook de gebroken schepping heeft God liefgehad; immers toen God in Joh 3:16 de wereld (of dit de heiligen of alle mensen zijn laat ik nu even erbuiten) liefhad, waren er nog geen nieuwe schepselen in Christus (zoals in 2 Cor 5:19).
Die tekst over Ezau was om de predestinatie uit te leggen... Namelijk God haat alle zondaren met een volkomen haat, daarom, dat zij zich niet bekeerd hebben van hun boze wegen... En wat zei de tollenaar ook al weer in Luc 18? “O God, wees mij zondaar genadig!â€
Algemene verzoening
-
ptl
Het geloof is de toepassing van de zaligheid. Nu is de dood van Christus, en het heil van de uitverkorenen, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder dat Christus voor jouw je zonde betaald heeft, kan jij niet gaan geloven. De reden WAAROM een mens verloren gaat ligt m in het feit dat God hem niet van eeuwigheid heeft liefgehad (zie die tekst over Jacob en Ezau, Rom 9), maar van eeuwigheid gehaat heeft. De tekst die de basis is voor die uitleg is Rom 8:29 en 30:Origineel gepost door Loïs
Dat zeg ik ook niet: het gaat om de zekerheid van een bekeerd mens, namelijk hij is niet meer zalig omdat Christus voor hem is gestorven (want Christus zou voor alle mensen gestorven zijn), maar in het feit dat hij die genade toegepast gekregen heeft. Dit is een beetje kras gesteld, immers zonder Christus’ verzoenend sterven zou de genade helemaal niet toegepast kunnen worden. Maar hoe vaak in de bijbel wordt er niet gezegd dat geloof in het bloed, in het kruis, in heel Jezus’ doen en laten het enige is dat ons behouden kan?
Rom 8:29 For whom He foreknew, He also predestinated to be conformed to the image of His Son, for Him to be the First-born among many brothers.
Rom 8:30 But whom He predestinated, these He also called; and whom He called, those He also justified. And whom He justified, these He also glorified.
Opvallend is dat als je deze tekst letterlijk leest, dat de rechtvaardigmaking (rechtvaardigmaking = rechtvaardig gemaakt worden voor God door de betaling van de zonde) pas komt ná de roeping. Met andere woorden: alleen die een innerlijke roeping krijgen worden gerechtvaardigd. En zij die een innerlijke roeping krijgen, worden geroepen omdat God hen heeft uitverkozen. Dus dat Christus betaald zou hebben voor de hele wereld, kan dus niet als je deze tekst letterlijk leest....
De kanttekeningen zijn niet onfeilbaar, maar het zijn wel godvruchtige godgeleerden die ze geschreven hebben.Dit zou je ook kunnen vertalen / paraphraseren als 'En Hij is voor allen gestorven die leven, opdat zij niet meer zichzelven etc.... De kanttekeningen van de SV zeggen bij deze tekst: zij allen) Namelijk die in Hem geloven; Joh. 3:16; Hand. 10:43; Rom. 3:22,en Rom. 10:4; Hebr. 5:9, en Hebr. 10:14. Zo zou je alle rijke teksten wel weg kunnen redeneren, ik zou deze tekst sowieso nooit op deze manier parafraseren omdat dit er simpelweg niet staat! (er staat namelijk ‘Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven..’ Met ‘degenen, die leven’ wordt zo te lezen iets anders bedoeld dan met de gestorvenen.
Verder hoop ik niet dat jij de kanttekening als onfeilbaar en geïnspireerd ziet, maar dat zal waarschijnlijk niet.
Wat betreft dat wegredeneren van rijke teksten, dat is het niet. (daarbij: het Grieks geeft in genoemde geval ruimte om de tekst zo te vertalen).
Ik vind het opvallend hoe makkelijk mensen teksten 'wegredeneren' waarin iets negatiefs gezegd word met betrekking op 'allen' en 'de gehele wereld' (Op 16:14, Op 12:9, Rom 1:18 etc). Ik denk dat je, zoals al eerder gezegd, Schrift met Schrift moet vergelijken, en de ene tekst de andere moet laten aanvullen of juist beperken. Als je dat niet doet kan je alle kanten op met de bijbel...
Uhm, het griekse woord (soter) is hier (naar mijn mening) juist vertaald met Behouder, in de betekenis van het oud-Engelse 'Saviour' (KJV), of 'preserver' (Darby Translation, MKJV), en dus niet Zaligmaker (soter word meestal gebruikt als 'ergens voor behoeden'). Het gaat hier om een God die het mensdom op aarde niet aan zichzelf overlaat, maar hen 'bewaart' voor zichzelf, dat ze niet alle kwaad doen waartoe ze van nature geneigd zijn. Daarbij word ook Theos gebruikt in deze tekst voor God (God de Vader), ipv Kurios (God de Heer, Christus), en als gesproken word over God als Zaligmaker, word meestal Kurios gebruikt. Maargoed, als je dan toch Zaligmaker wil lezen, ipv Behouder, dan zou deze tekst alverzoening leren, en ik hoop dat ik je niet hoef uit te leggen dat alverzoening onbijbels is...Ik geef je nogmaals een tekst uit 1 Tim 4: Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden versmaad, omdat wij gehoopt hebben op den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.
Dit Ãs algemene verzoening Ptl, en deze tekst valt niet weg te redeneren, hier staat in één zin dat God een Behouder is van alle mensen, in het bijzonder van de gelovigen. Dit staat ook in 1 Joh 2:2 maar dat zou je nog kunnen ontkrachten door te zeggen dat die ‘wereld’ alleen de ‘wereld’ is bestaande uit de heiligen.
God heeft van eeuwigheid bepaald wie er zalig worden en niet. Dat heeft Hij zelf dus beperkt. Dat er gesproken word over Gods wil in de zin van 'wensen' lijkt me duidelijk (het Griekse woord thelo laat ook geen enkele ruimte over voor een andere vertaling). Er word dus gesproken dat God wenst (Engels: desires (NKJV, LITV, Darby Translation) dat alle mensen zalig worden, echter dat niet iedereen dat daadwerkelijk word, heeft Hij zelf beperkt (bij de uitverkiezing). Die beperking ligt dus in de uitverkiezing al vast, en word dus niet extra beperkt doordat Christus niet voor iedereen gestorven is...De liefde van God bestaat uit het feit dat Hij iedereen de mogelijkheid geeft om zich te bekeren. En daarvoor heb je geen algemene verzoening nodig. De Liefde van God is ook dat Hij iedereen die bekering wÃl schenken!
1 Tim 2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen. Nogmaals een vraag: zou God iets willen wat blijkbaar niet kan?
God heeft voor de val mensen uitverkoren, zij waren dus nog niet gevallen! Dat Hij ze toch heeft uitverkoren, alhoewel Hij wist dat ze gingen vallen, is een raadsel waarop het antwoord alleen te vinden is in Gods liefde...Als er in de Schrift word gesproken over Gods liefde tot Zijn schepping, slaat dat (meestal) op de ongevallen schepping, dus de schepping voor de zondeval. God kan namelijk geen volledige liefde tot zondaren hebben, anders dan door Jezus Christus. Het is al genade dat wij de tijd krijgen ons te bekeren... Ook de gebroken schepping heeft God liefgehad; immers toen God in Joh 3:16 de wereld (of dit de heiligen of alle mensen zijn laat ik nu even erbuiten) liefhad, waren er nog geen nieuwe schepselen in Christus (zoals in 2 Cor 5:19).
Die tekst over Ezau was om de predestinatie uit te leggen... Namelijk God haat alle zondaren met een volkomen haat, daarom, dat zij zich niet bekeerd hebben van hun boze wegen... En wat zei de tollenaar ook al weer in Luc 18? “O God, wees mij zondaar genadig!â€
-
Loïs
Hallo Ptl,
toch nog even een gaatje kunnen vinden..
Discussiëren met mensen die ik wel ken is een stuk prettiger, er is hier nogal wat miscommunicatie en dat maakt de toon van allebei niet vriendelijker.. Jammer.
Graag wil ik even zeggen dat ik geen beginneling ben met bijbellezen (je praat tegen me alsof dat wel zo zou zijn) en dat ik de gereformeerde leer ken en dat ik weet dat de reformatie en de standpunten van Calvijn belangrijk zijn. Maar ik ben geen calvinist of arminiaan of semi-peligiaan of loyoliet; ik ben christen. En dat is voor mij het hele eieren eten: het gaat mij om wat de bijbel zegt, en ik ben er na jaren van twijfel achter gekomen dat de bijbel algemene verzoening leert. Als jij het daar niet mee eens bent dan wil ik daar wel een discussie over voeren, we worden tenslotte allebei geleid door de heilige Geest, maar dan wil ik die discussie graag wel zo voeren met beide partijen op een gelijk niveau.
Maar dit is waarschijnlijk gewoon een kwestie van langs elkaar heen praten.
Het geloof is de toepassing van de zaligheid. Nu is de dood van Christus, en het heil van de uitverkorenen, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder dat Christus voor jouw je zonde betaald heeft, kan jij niet gaan geloven. De reden WAAROM een mens verloren gaat ligt m in het feit dat God hem niet van eeuwigheid heeft liefgehad (zie die tekst over Jacob en Ezau, Rom 9), maar van eeuwigheid gehaat heeft. De tekst die de basis is voor die uitleg is Rom 8:29 en 30:
Rom 8:29 For whom He foreknew, He also predestinated to be conformed to the image of His Son, for Him to be the First-born among many brothers.
Rom 8:30 But whom He predestinated, these He also called; and whom He called, those He also justified. And whom He justified, these He also glorified. Zoals ik al zei een reactie hierboven, geloof ik niet dat dit haten letterlijk haten is, maar een minder liefhebben dan. Zie het voorbeeld over jezelf haten (moet je dan je naaste haten als jezelf volgens jou?) (als je consequent zou zijn hiermee wel in ieder geval). Ik heb ook nergens gezegd dat God niet verkiest! Maar je zaligheid ligt door Christus’ offer in je geloof! En dat je dan minder zekerheid hebt is onzin, mijn geloof is ook niet altijd even sterk maar dan mag ik me vastklampen aan teksten als 2 Timotheus 2:13 Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen. Als jij dan denkt dat ik minder zekerheid heb, ik vind het prima dat jij dat wil denken. Maar hoe kun jij in mijn hart kijken Ptl?
Opvallend is dat als je deze tekst letterlijk leest, dat de rechtvaardigmaking (rechtvaardigmaking = rechtvaardig gemaakt worden voor God door de betaling van de zonde) pas komt ná de roeping. Met andere woorden: alleen die een innerlijke roeping krijgen worden gerechtvaardigd. En zij die een innerlijke roeping krijgen, worden geroepen omdat God hen heeft uitverkozen. Dus dat Christus betaald zou hebben voor de hele wereld, kan dus niet als je deze tekst letterlijk leest.... Ik volg het niet meer. Dit moet ik wel letterlijk lezen en als ik andere teksten over ‘allen’ letterlijk lees mag dat niet Ptl? Kijk, ik begrijp het wel van jouw kant.. maar het blijft behoorlijk krom. Er staat hier trouwens niet dat er voor deze mensen betaald is, er staat dat de mensen verkozen, geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt zijn. Je ‘volgorde’ van roepen en rechtvaardiging gaat niet op; immers rechtvaardiging en verheerlijking komen tegelijkertijd en staan ook na elkaar. Ptl, de algemene verzoening leert dat Christus betaald heeft voor de hele wereld, maar dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Dat sluit deze tekst zeer zeker niet uit!
De kanttekeningen zijn niet onfeilbaar, maar het zijn wel godvruchtige godgeleerden die ze geschreven hebben. Beetje flauw, ik ken meerdere godvruchtige Godgeleerden die het absoluut niet met de kanttekeningen eens zijn.
Wat betreft dat wegredeneren van rijke teksten, dat is het niet. (daarbij: het Grieks geeft in genoemde geval ruimte om de tekst zo te vertalen). Waarom is dit vers dan in geen één van de vertalingen die ik ken zo vertaald?
Ik vind het opvallend hoe makkelijk mensen teksten 'wegredeneren' waarin iets negatiefs gezegd word met betrekking op 'allen' en 'de gehele wereld' (Op 16:14, Op 12:9, Rom 1:18 etc). Ik denk dat je, zoals al eerder gezegd, Schrift met Schrift moet vergelijken, en de ene tekst de andere moet laten aanvullen of juist beperken. Als je dat niet doet kan je alle kanten op met de bijbel... Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar schrift met schrift vergelijken doe ik al heel wat jaartjes en ik kan er gewoon niets anders van maken dan algemene verzoening. Dat jij daarom denkt dat ik de bijbel niet goed lees, wel mij prima. Maar ik kan er met een goed geweten echt helemaal niets anders van maken!
Uhm, het griekse woord (soter) is hier (naar mijn mening) juist vertaald met Behouder, in de betekenis van het oud-Engelse 'Saviour' (KJV), of 'preserver' (Darby Translation, MKJV), en dus niet Zaligmaker (soter word meestal gebruikt als 'ergens voor behoeden'). Het gaat hier om een God die het mensdom op aarde niet aan zichzelf overlaat, maar hen 'bewaart' voor zichzelf, dat ze niet alle kwaad doen waartoe ze van nature geneigd zijn. Daarbij word ook Theos gebruikt in deze tekst voor God (God de Vader), ipv Kurios (God de Heer, Christus), en als gesproken word over God als Zaligmaker, word meestal Kurios gebruikt. Maargoed, als je dan toch Zaligmaker wil lezen, ipv Behouder, dan zou deze tekst alverzoening leren, en ik hoop dat ik je niet hoef uit te leggen dat alverzoening onbijbels is... Je leest wel allerlei dingen die ik niet geschreven heb zeg. Het spijt me, ik ben vandaag niet in een superblije stemming dus ik kom waarschijnlijk een beetje erg kil over. Hoe je op het idee komt weet ik niet, maar als er staat Behouder, dan wordt hetzelfde woord gebruikt als in Luc 2:11, geschreven als ‘Zaligmaker’. Deze tekst leert zeker geen alverzoening, er staat dat God een Behouder is van alle mensen, maar dat de mensen die geloven daadwerkelijk behouden zijn, omdat zij zich met God hebben laten verzoenen (zie 2 Cor 5).
God heeft van eeuwigheid bepaald wie er zalig worden en niet. Dat heeft Hij zelf dus beperkt. Dat er gesproken word over Gods wil in de zin van 'wensen' lijkt me duidelijk (het Griekse woord thelo laat ook geen enkele ruimte over voor een andere vertaling). Er word dus gesproken dat God wenst (Engels: desires (NKJV, LITV, Darby Translation) dat alle mensen zalig worden, echter dat niet iedereen dat daadwerkelijk word, heeft Hij zelf beperkt (bij de uitverkiezing). Die beperking ligt dus in de uitverkiezing al vast, en word dus niet extra beperkt doordat Christus niet voor iedereen gestorven is... Wat wil je hiermee zeggen? Het is Gods wens dat alle mensen zalig worden, dus er moet geleerd worden dat dat kán. Dat uiteindelijk niet alle mensen zalig worden ligt aan hun eigen zondigheid, en niet aan de verkiezing. (ik geloof wel in verkiezing, maar dit op deze manier zeggen zorgt voor een enorme passiviteit) Ik zeg nergens dat alle mensen zalig worden, maar het zou kunnen, want het is Gods wens.
God heeft voor de val mensen uitverkoren, zij waren dus nog niet gevallen! Dat Hij ze toch heeft uitverkoren, alhoewel Hij wist dat ze gingen vallen, is een raadsel waarop het antwoord alleen te vinden is in Gods liefde... Oké, mee eens.
Die zondaar heeft God van eeuwigheid liefgehad, terwijl die Fariezeer van eeuwigheid door God is gehaat. Of de Farizeeër later nog bekeerd is staat niet geschreven, het is in ieder geval niet zeker of hij door God van eeuwigheid is gehaat. Maar verder ben ik het wel met je eens.
Die mensen die jij nu veroordeelt, zijn wel degenen waren wel de grote namen uit de historie van de reformatie en de oud-christelijke kerk... Daarbij doen zij niet of zij in Gods schoenen staan, maar zij hebben voordat zij over de algemeenheid van de genade na gingen denken, eerst de bestudeerd wat de bijbel zegt over predestinatie (uitverkiezing). God heeft Zichzelf beperkt door slechts enkelen (velen!) uit te verkiezen, die beperking was dus al veel eerder gemaakt. En de bijbel spreekt er heel duidelijk over dat er slechts weinigen uitverkoren zijn (alhoewel het een schare is die niemand tellen kan). Ik veroordeel nergens mensen, ik zeg alleen maar dat ze blijkbaar goed weten te zeggen wat God teveel of te weinig zou doen als dit en dat bijbels mocht zijn. En dat kunnen mensen simpel genoeg gewoon niet weten, en daarom kan ik de bewering ‘dan zou God overtollig werk doen’ niet als argument beschouwen.
Dat is geen antwoord. Ik neem aan dat jij gelooft dat God 100% rechtvaardig is? Iemand straffen voor een schuld die al betaald is, is onrechtvaardig. Of niet soms? De boot gemist. De mensen die zich niet laten verzoenen met God zijn niet gehoorzaam aan Zijn Opdracht, Ptl. Er wordt een opdracht gegeven waaraan gehoorzaamd moet worden: GELOOF in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, BEKEERT u want het koninkrijk der hemelen is nabijgekomen, LAAT u met God verzoenen.
En als daar niet aan gehoorzaamd wordt is alles voor niets geweest.
Vriendelijke groeten van Loïs.
Ps, ik heb me nooit zo erg verdiept in de kerkgeschiedenis, die kan mij gewoon niet echt interesseren. Dus een erg theologisch hoogstaande reactie kun je van mij niet verwachten, sorry. Bijbels onderbouwen moet genoeg zijn denk ik, zonder verhandelingen over vroegere dwalingen.
toch nog even een gaatje kunnen vinden..
Discussiëren met mensen die ik wel ken is een stuk prettiger, er is hier nogal wat miscommunicatie en dat maakt de toon van allebei niet vriendelijker.. Jammer.
Graag wil ik even zeggen dat ik geen beginneling ben met bijbellezen (je praat tegen me alsof dat wel zo zou zijn) en dat ik de gereformeerde leer ken en dat ik weet dat de reformatie en de standpunten van Calvijn belangrijk zijn. Maar ik ben geen calvinist of arminiaan of semi-peligiaan of loyoliet; ik ben christen. En dat is voor mij het hele eieren eten: het gaat mij om wat de bijbel zegt, en ik ben er na jaren van twijfel achter gekomen dat de bijbel algemene verzoening leert. Als jij het daar niet mee eens bent dan wil ik daar wel een discussie over voeren, we worden tenslotte allebei geleid door de heilige Geest, maar dan wil ik die discussie graag wel zo voeren met beide partijen op een gelijk niveau.
Maar dit is waarschijnlijk gewoon een kwestie van langs elkaar heen praten.
Het geloof is de toepassing van de zaligheid. Nu is de dood van Christus, en het heil van de uitverkorenen, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder dat Christus voor jouw je zonde betaald heeft, kan jij niet gaan geloven. De reden WAAROM een mens verloren gaat ligt m in het feit dat God hem niet van eeuwigheid heeft liefgehad (zie die tekst over Jacob en Ezau, Rom 9), maar van eeuwigheid gehaat heeft. De tekst die de basis is voor die uitleg is Rom 8:29 en 30:
Rom 8:29 For whom He foreknew, He also predestinated to be conformed to the image of His Son, for Him to be the First-born among many brothers.
Rom 8:30 But whom He predestinated, these He also called; and whom He called, those He also justified. And whom He justified, these He also glorified. Zoals ik al zei een reactie hierboven, geloof ik niet dat dit haten letterlijk haten is, maar een minder liefhebben dan. Zie het voorbeeld over jezelf haten (moet je dan je naaste haten als jezelf volgens jou?) (als je consequent zou zijn hiermee wel in ieder geval). Ik heb ook nergens gezegd dat God niet verkiest! Maar je zaligheid ligt door Christus’ offer in je geloof! En dat je dan minder zekerheid hebt is onzin, mijn geloof is ook niet altijd even sterk maar dan mag ik me vastklampen aan teksten als 2 Timotheus 2:13 Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen. Als jij dan denkt dat ik minder zekerheid heb, ik vind het prima dat jij dat wil denken. Maar hoe kun jij in mijn hart kijken Ptl?
Opvallend is dat als je deze tekst letterlijk leest, dat de rechtvaardigmaking (rechtvaardigmaking = rechtvaardig gemaakt worden voor God door de betaling van de zonde) pas komt ná de roeping. Met andere woorden: alleen die een innerlijke roeping krijgen worden gerechtvaardigd. En zij die een innerlijke roeping krijgen, worden geroepen omdat God hen heeft uitverkozen. Dus dat Christus betaald zou hebben voor de hele wereld, kan dus niet als je deze tekst letterlijk leest.... Ik volg het niet meer. Dit moet ik wel letterlijk lezen en als ik andere teksten over ‘allen’ letterlijk lees mag dat niet Ptl? Kijk, ik begrijp het wel van jouw kant.. maar het blijft behoorlijk krom. Er staat hier trouwens niet dat er voor deze mensen betaald is, er staat dat de mensen verkozen, geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt zijn. Je ‘volgorde’ van roepen en rechtvaardiging gaat niet op; immers rechtvaardiging en verheerlijking komen tegelijkertijd en staan ook na elkaar. Ptl, de algemene verzoening leert dat Christus betaald heeft voor de hele wereld, maar dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Dat sluit deze tekst zeer zeker niet uit!
De kanttekeningen zijn niet onfeilbaar, maar het zijn wel godvruchtige godgeleerden die ze geschreven hebben. Beetje flauw, ik ken meerdere godvruchtige Godgeleerden die het absoluut niet met de kanttekeningen eens zijn.
Wat betreft dat wegredeneren van rijke teksten, dat is het niet. (daarbij: het Grieks geeft in genoemde geval ruimte om de tekst zo te vertalen). Waarom is dit vers dan in geen één van de vertalingen die ik ken zo vertaald?
Ik vind het opvallend hoe makkelijk mensen teksten 'wegredeneren' waarin iets negatiefs gezegd word met betrekking op 'allen' en 'de gehele wereld' (Op 16:14, Op 12:9, Rom 1:18 etc). Ik denk dat je, zoals al eerder gezegd, Schrift met Schrift moet vergelijken, en de ene tekst de andere moet laten aanvullen of juist beperken. Als je dat niet doet kan je alle kanten op met de bijbel... Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar schrift met schrift vergelijken doe ik al heel wat jaartjes en ik kan er gewoon niets anders van maken dan algemene verzoening. Dat jij daarom denkt dat ik de bijbel niet goed lees, wel mij prima. Maar ik kan er met een goed geweten echt helemaal niets anders van maken!
Uhm, het griekse woord (soter) is hier (naar mijn mening) juist vertaald met Behouder, in de betekenis van het oud-Engelse 'Saviour' (KJV), of 'preserver' (Darby Translation, MKJV), en dus niet Zaligmaker (soter word meestal gebruikt als 'ergens voor behoeden'). Het gaat hier om een God die het mensdom op aarde niet aan zichzelf overlaat, maar hen 'bewaart' voor zichzelf, dat ze niet alle kwaad doen waartoe ze van nature geneigd zijn. Daarbij word ook Theos gebruikt in deze tekst voor God (God de Vader), ipv Kurios (God de Heer, Christus), en als gesproken word over God als Zaligmaker, word meestal Kurios gebruikt. Maargoed, als je dan toch Zaligmaker wil lezen, ipv Behouder, dan zou deze tekst alverzoening leren, en ik hoop dat ik je niet hoef uit te leggen dat alverzoening onbijbels is... Je leest wel allerlei dingen die ik niet geschreven heb zeg. Het spijt me, ik ben vandaag niet in een superblije stemming dus ik kom waarschijnlijk een beetje erg kil over. Hoe je op het idee komt weet ik niet, maar als er staat Behouder, dan wordt hetzelfde woord gebruikt als in Luc 2:11, geschreven als ‘Zaligmaker’. Deze tekst leert zeker geen alverzoening, er staat dat God een Behouder is van alle mensen, maar dat de mensen die geloven daadwerkelijk behouden zijn, omdat zij zich met God hebben laten verzoenen (zie 2 Cor 5).
God heeft van eeuwigheid bepaald wie er zalig worden en niet. Dat heeft Hij zelf dus beperkt. Dat er gesproken word over Gods wil in de zin van 'wensen' lijkt me duidelijk (het Griekse woord thelo laat ook geen enkele ruimte over voor een andere vertaling). Er word dus gesproken dat God wenst (Engels: desires (NKJV, LITV, Darby Translation) dat alle mensen zalig worden, echter dat niet iedereen dat daadwerkelijk word, heeft Hij zelf beperkt (bij de uitverkiezing). Die beperking ligt dus in de uitverkiezing al vast, en word dus niet extra beperkt doordat Christus niet voor iedereen gestorven is... Wat wil je hiermee zeggen? Het is Gods wens dat alle mensen zalig worden, dus er moet geleerd worden dat dat kán. Dat uiteindelijk niet alle mensen zalig worden ligt aan hun eigen zondigheid, en niet aan de verkiezing. (ik geloof wel in verkiezing, maar dit op deze manier zeggen zorgt voor een enorme passiviteit) Ik zeg nergens dat alle mensen zalig worden, maar het zou kunnen, want het is Gods wens.
God heeft voor de val mensen uitverkoren, zij waren dus nog niet gevallen! Dat Hij ze toch heeft uitverkoren, alhoewel Hij wist dat ze gingen vallen, is een raadsel waarop het antwoord alleen te vinden is in Gods liefde... Oké, mee eens.
Die zondaar heeft God van eeuwigheid liefgehad, terwijl die Fariezeer van eeuwigheid door God is gehaat. Of de Farizeeër later nog bekeerd is staat niet geschreven, het is in ieder geval niet zeker of hij door God van eeuwigheid is gehaat. Maar verder ben ik het wel met je eens.
Die mensen die jij nu veroordeelt, zijn wel degenen waren wel de grote namen uit de historie van de reformatie en de oud-christelijke kerk... Daarbij doen zij niet of zij in Gods schoenen staan, maar zij hebben voordat zij over de algemeenheid van de genade na gingen denken, eerst de bestudeerd wat de bijbel zegt over predestinatie (uitverkiezing). God heeft Zichzelf beperkt door slechts enkelen (velen!) uit te verkiezen, die beperking was dus al veel eerder gemaakt. En de bijbel spreekt er heel duidelijk over dat er slechts weinigen uitverkoren zijn (alhoewel het een schare is die niemand tellen kan). Ik veroordeel nergens mensen, ik zeg alleen maar dat ze blijkbaar goed weten te zeggen wat God teveel of te weinig zou doen als dit en dat bijbels mocht zijn. En dat kunnen mensen simpel genoeg gewoon niet weten, en daarom kan ik de bewering ‘dan zou God overtollig werk doen’ niet als argument beschouwen.
Dat is geen antwoord. Ik neem aan dat jij gelooft dat God 100% rechtvaardig is? Iemand straffen voor een schuld die al betaald is, is onrechtvaardig. Of niet soms? De boot gemist. De mensen die zich niet laten verzoenen met God zijn niet gehoorzaam aan Zijn Opdracht, Ptl. Er wordt een opdracht gegeven waaraan gehoorzaamd moet worden: GELOOF in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, BEKEERT u want het koninkrijk der hemelen is nabijgekomen, LAAT u met God verzoenen.
En als daar niet aan gehoorzaamd wordt is alles voor niets geweest.
Vriendelijke groeten van Loïs.
Ps, ik heb me nooit zo erg verdiept in de kerkgeschiedenis, die kan mij gewoon niet echt interesseren. Dus een erg theologisch hoogstaande reactie kun je van mij niet verwachten, sorry. Bijbels onderbouwen moet genoeg zijn denk ik, zonder verhandelingen over vroegere dwalingen.
-
ptl
Ook mensen die veel de bijbel lezen, en oprecht christen zijn, kunnen de bijbel verkeerd lezen...Graag wil ik even zeggen dat ik geen beginneling ben met bijbellezen (je praat tegen me alsof dat wel zo zou zijn) en dat ik de gereformeerde leer ken en dat ik weet dat de reformatie en de standpunten van Calvijn belangrijk zijn. Maar ik ben geen calvinist of arminiaan of semi-peligiaan of loyoliet; ik ben christen. En dat is voor mij het hele eieren eten: het gaat mij om wat de bijbel zegt, en ik ben er na jaren van twijfel achter gekomen dat de bijbel algemene verzoening leert. Als jij het daar niet mee eens bent dan wil ik daar wel een discussie over voeren, we worden tenslotte allebei geleid door de heilige Geest, maar dan wil ik die discussie graag wel zo voeren met beide partijen op een gelijk niveau.
Maar dit is waarschijnlijk gewoon een kwestie van langs elkaar heen praten.
God is 100% rechtvaardig, dat is wat de bijbel leert. Nu kan de gevallen mens van nature geen enkel goed doen. Als God dus van gevallen mensen zou houden, zou Hij niet meer 100% rechtvaardig zijn. Daarbij, dat God Ezau echt gehaat heeft, en dus niet maar 'minder lief' heeft gehad, is wel op te maken als we in de rest van de bijbel eens kijken wat die over God en Ezau zegt:Het geloof is de toepassing van de zaligheid. Nu is de dood van Christus, en het heil van de uitverkorenen, onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zonder dat Christus voor jouw je zonde betaald heeft, kan jij niet gaan geloven. De reden WAAROM een mens verloren gaat ligt m in het feit dat God hem niet van eeuwigheid heeft liefgehad (zie die tekst over Jacob en Ezau, Rom 9), maar van eeuwigheid gehaat heeft. De tekst die de basis is voor die uitleg is Rom 8:29 en 30:
Rom 8:29 For whom He foreknew, He also predestinated to be conformed to the image of His Son, for Him to be the First-born among many brothers.
Rom 8:30 But whom He predestinated, these He also called; and whom He called, those He also justified. And whom He justified, these He also glorified. Zoals ik al zei een reactie hierboven, geloof ik niet dat dit haten letterlijk haten is, maar een minder liefhebben dan. Zie het voorbeeld over jezelf haten (moet je dan je naaste haten als jezelf volgens jou?) (als je consequent zou zijn hiermee wel in ieder geval).
Mal 1:3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.
Jer 49: 8 Vliedt, wendt u, woont in diepe plaatsen, gij inwoners van Dedan! want Ik heb Ezau's verderf over hem gebracht, den tijd, dat Ik hem bezocht heb. 9 Zo er wijnlezers tot u gekomen waren, zouden zij niet een nalezing hebben overgelaten? Zo er dieven bij nacht gekomen waren, zouden zij niet verdorven hebben zoveel hun genoeg ware? 10 Maar Ik heb Ezau ontbloot, Ik heb zijn verborgene plaatsen ontdekt, dat hij zich niet zal kunnen versteken; zijn zaad is verstoord, ook zijn broeders, en zijn naburen, en hij is er niet meer.
Malachi 1:2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
Klopt, maar je ontkent wel wat in de theologie de 'dubbele verkiezing' heet. God kan slechts of volledig liefhebben, of volledig haten. Een tussenweg is er niet, anders zou God niet volmaakt zijn. Daarbij heeft God mensen verkoren op basis van Zijn vrije wil, en niet omdat hij wist wie er gingen geloven...Ik heb ook nergens gezegd dat God niet verkiest!
Nee, je zaligheid ligt in Christus offer, door het geloof.Maar je zaligheid ligt door Christus’ offer in je geloof!
Dat zeg ik ook helemaal niet, alleen geef je jezelf te veel eer (niet hatelijk bedoelt) door te zeggen dat je zaligheid ligt in je geloof (geloven is namelijk een actie van mensen, als resultaat van de bekering), in plaats van in het werk van Christus.En dat je dan minder zekerheid hebt is onzin, mijn geloof is ook niet altijd even sterk maar dan mag ik me vastklampen aan teksten als 2 Timotheus 2:13 Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen. Als jij dan denkt dat ik minder zekerheid heb, ik vind het prima dat jij dat wil denken. Maar hoe kun jij in mijn hart kijken Ptl?
Als je rechtvaardigmaking opvat als vereffening van de schuld (en wat anders zou je willen verstaan onder rechtvaardig maken?), gaat dit absoluut wel op. Het gaat hier namelijk niet over allen, maar over allen in beperkte zin, namelijk alleen de uitverkozenen (er staat ook heel duidelijk 'these', dus helemaal geen allen).Opvallend is dat als je deze tekst letterlijk leest, dat de rechtvaardigmaking (rechtvaardigmaking = rechtvaardig gemaakt worden voor God door de betaling van de zonde) pas komt ná de roeping. Met andere woorden: alleen die een innerlijke roeping krijgen worden gerechtvaardigd. En zij die een innerlijke roeping krijgen, worden geroepen omdat God hen heeft uitverkozen. Dus dat Christus betaald zou hebben voor de hele wereld, kan dus niet als je deze tekst letterlijk leest.... Ik volg het niet meer. Dit moet ik wel letterlijk lezen en als ik andere teksten over ‘allen’ letterlijk lees mag dat niet Ptl? Kijk, ik begrijp het wel van jouw kant.. maar het blijft behoorlijk krom. Er staat hier trouwens niet dat er voor deze mensen betaald is, er staat dat de mensen verkozen, geroepen, gerechtvaardigd en verheerlijkt zijn. Je ‘volgorde’ van roepen en rechtvaardiging gaat niet op; immers rechtvaardiging en verheerlijking komen tegelijkertijd en staan ook na elkaar. Ptl, de algemene verzoening leert dat Christus betaald heeft voor de hele wereld, maar dat alleen de uitverkorenen zalig worden. Dat sluit deze tekst zeer zeker niet uit!
Klopt, de kanttekeningen zijn niet onfeilbaar, maar ze verwoorden wel de uitleg van Calvijn en andere grote namen uit de reformatie. En ik moet de eerste godgeleerde nog tegenkomen die de uitleg van Calvijn ZOMAAR aan de kant schuift, als zijnde het overwegen niet waard...De kanttekeningen zijn niet onfeilbaar, maar het zijn wel godvruchtige godgeleerden die ze geschreven hebben. Beetje flauw, ik ken meerdere godvruchtige Godgeleerden die het absoluut niet met de kanttekeningen eens zijn.
Omdat vertalingen het doel hebben om het woord te brengen zoals het er letterlijk staat, en niet om het te paraphraseren...Wat betreft dat wegredeneren van rijke teksten, dat is het niet. (daarbij: het Grieks geeft in genoemde geval ruimte om de tekst zo te vertalen). Waarom is dit vers dan in geen één van de vertalingen die ik ken zo vertaald?
Wat doe je dan met alle teksten die in een beperktere mate spreken over het sterven van Christus (Jezus eigen woorden waren 'velen' (geen 'allen' dus))?Ik vind het opvallend hoe makkelijk mensen teksten 'wegredeneren' waarin iets negatiefs gezegd word met betrekking op 'allen' en 'de gehele wereld' (Op 16:14, Op 12:9, Rom 1:18 etc). Ik denk dat je, zoals al eerder gezegd, Schrift met Schrift moet vergelijken, en de ene tekst de andere moet laten aanvullen of juist beperken. Als je dat niet doet kan je alle kanten op met de bijbel... Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, maar schrift met schrift vergelijken doe ik al heel wat jaartjes en ik kan er gewoon niets anders van maken dan algemene verzoening. Dat jij daarom denkt dat ik de bijbel niet goed lees, wel mij prima. Maar ik kan er met een goed geweten echt helemaal niets anders van maken!
Hier kan ik dus absoluut niet in meekomen, wat ben je voor een Zaligmaker, als je niet zalig maakt, of wat ben je voor een Redder, als je niet redt? Het griekse woord soter (wat idd ook in Lukas 2:11 word gebruikt voor zaligmaker) duid op een actieve daad, dus niet slechts het bereiden van een mogelijkheid tot behoud, maar daadwerkelijk het behouden. Het hier lezen van Zaligmaker zou dus niets anders kunnen betekenen dan dat God daadwerkelijk allen zou zalig maken...Uhm, het griekse woord (soter) is hier (naar mijn mening) juist vertaald met Behouder, in de betekenis van het oud-Engelse 'Saviour' (KJV), of 'preserver' (Darby Translation, MKJV), en dus niet Zaligmaker (soter word meestal gebruikt als 'ergens voor behoeden'). Het gaat hier om een God die het mensdom op aarde niet aan zichzelf overlaat, maar hen 'bewaart' voor zichzelf, dat ze niet alle kwaad doen waartoe ze van nature geneigd zijn. Daarbij word ook Theos gebruikt in deze tekst voor God (God de Vader), ipv Kurios (God de Heer, Christus), en als gesproken word over God als Zaligmaker, word meestal Kurios gebruikt. Maargoed, als je dan toch Zaligmaker wil lezen, ipv Behouder, dan zou deze tekst alverzoening leren, en ik hoop dat ik je niet hoef uit te leggen dat alverzoening onbijbels is... Je leest wel allerlei dingen die ik niet geschreven heb zeg. Het spijt me, ik ben vandaag niet in een superblije stemming dus ik kom waarschijnlijk een beetje erg kil over. Hoe je op het idee komt weet ik niet, maar als er staat Behouder, dan wordt hetzelfde woord gebruikt als in Luc 2:11, geschreven als ‘Zaligmaker’. Deze tekst leert zeker geen alverzoening, er staat dat God een Behouder is van alle mensen, maar dat de mensen die geloven daadwerkelijk behouden zijn, omdat zij zich met God hebben laten verzoenen (zie 2 Cor 5).
Daarbij, over hoe ik op het idee gekomen ben: dat is 3erlei:
1) Mijn eigen kennis van het Grieks. En ik heb altijd geleerd dat soter ook werd gebruikt voor rechters, koningen, en andere hooggeplaatste personen, die iets belangrijks betekende voor een land, en dus niet altijd per definitie zaligmaker dient te betekenen, maar veeleer in de betekenis van het engelse 'preserver'
2) Bovenstaande nagekekeken in Thayer's Greek Lexicon:
4990 σωτηρ soter so-tare'
from <4982>;
1) saviour, deliverer, preserver
The name was given by the ancients to deities, esp. tutelary deities, to princes, kings, and in general to men who had conferred signal benefits upon their country, and in more degenerate days by the way of flattery to personages of influence
3) Bijbelverklaringen nagekeken, zo zegt Barnes New Testament Notes:
Who is the Saviour of all men. This must be understood as denoting that he is the Saviour of all men in some sense which differs from what is immediately affirmed: "specially of those that believe." There is something pertaining to them in regard to salvation which does not pertain to "all men." It cannot mean that he brings all men to heaven, especially those who believe--for this would be nonsense. And if he brings all men actually to heaven, how can it be especially true that he does this in regard to those who believe? Does it mean that he saves others without believing. But this would be contrary to the uniform doctrine of the Scriptures. See Mk 16:16. When, therefore, it is said that he "is the Saviour of all men, especially of those that believe, "it must mean that there is a sense in which it is true that he may be called the Saviour of all men, while, at the same time, it is actually true that those only are saved who believe. This may be true in two respects.
(1.) As he is the Preserver of men, (Job 7:20,) for in this sense he may be said to save them from famine, and war, and peril--keeping them from day to day; comp. Ps 107:28;
(2.) as he has provided salvation for all men. He is thus their Saviour, and may be called the common Saviour of all; that is, he has confined the offer of salvation to no one class of men; he has not limited the atonement to one division of the human race; and he actually saves all who are willing to be saved by him.
Family Bible Notes:
Saviour of all men; as preserving all men, and having opened for them a way of salvation, and commanded that it be made known to them, and that they should be entreated to embrace it. 2Co 5:20.
Robinsons word picture (a Greek word commentary):
Saviour of all men (σωτηρ παντων ανθρωπων). See 1:1 for σωτηρ applied to God as here. Not that all men "are saved" in the full sense, but God gives life (6:13) to all (Ac 17:28).
Niet alle mensen kunnen zalig worden, de bijbel noemt genoeg teksten die spreken over de verderving der goddelozen. Daarbij, verkiezing en nodiging staan los van elkaar, en wel om t simpele feit dat wij niet kunnen weten of we uitverkozen zijn, of niet. Dat Christus niet voor iedereen gestorven is, maar slechts voor de uitverkorenen, beperkt daar dus helemaal niets aan, er worden er namelijk nooit meer behouden, dan God gepland had. Daarbij gaan mensen niet verloren omdat ze niet geloofd hebben, maar omdat ze niet verzoend zijn. Dat Christus de enigste is door wie je verzoend kan worden, en dat om door Hem die verzoening te kunnen krijgen, je moet geloven, is iets wat daar los van staat.God heeft van eeuwigheid bepaald wie er zalig worden en niet. Dat heeft Hij zelf dus beperkt. Dat er gesproken word over Gods wil in de zin van 'wensen' lijkt me duidelijk (het Griekse woord thelo laat ook geen enkele ruimte over voor een andere vertaling). Er word dus gesproken dat God wenst (Engels: desires (NKJV, LITV, Darby Translation) dat alle mensen zalig worden, echter dat niet iedereen dat daadwerkelijk word, heeft Hij zelf beperkt (bij de uitverkiezing). Die beperking ligt dus in de uitverkiezing al vast, en word dus niet extra beperkt doordat Christus niet voor iedereen gestorven is... Wat wil je hiermee zeggen? Het is Gods wens dat alle mensen zalig worden, dus er moet geleerd worden dat dat kán. Dat uiteindelijk niet alle mensen zalig worden ligt aan hun eigen zondigheid, en niet aan de verkiezing. (ik geloof wel in verkiezing, maar dit op deze manier zeggen zorgt voor een enorme passiviteit) Ik zeg nergens dat alle mensen zalig worden, maar het zou kunnen, want het is Gods wens.
Niemand kan weten of God hem van eeuwigheid heeft liefgehad, of juist van eeuwigheid gehaat. Echter, hij weet wel dat als hij zich bekeerd, dat hij zalig zal worden.Die zondaar heeft God van eeuwigheid liefgehad, terwijl die Fariezeer van eeuwigheid door God is gehaat. Of de Farizeeër later nog bekeerd is staat niet geschreven, het is in ieder geval niet zeker of hij door God van eeuwigheid is gehaat. Maar verder ben ik het wel met je eens.
Nogmaals, niemand gaat verloren omdat hij niet gelooft heeft. Dat geloven de enigste manier is om van je grote schuld af te komen, wil niet zeggen dat niet geloven de enigste zonde is die word gestraft. God verdoemt mensen omdat zij bij hun dood nog steeds hun eigen zonden dragen, en dus niet omdat zij niet geloofd hebben. Je moet zaak en middel scheiden. De zaak is de schuld van de mens, het middel om van die schuld af te komen is de zoendood van Christus. Je word gestraft om de zaak, niet omdat je het middel niet gebruikt hebt.Dat is geen antwoord. Ik neem aan dat jij gelooft dat God 100% rechtvaardig is? Iemand straffen voor een schuld die al betaald is, is onrechtvaardig. Of niet soms? De boot gemist. De mensen die zich niet laten verzoenen met God zijn niet gehoorzaam aan Zijn Opdracht, Ptl. Er wordt een opdracht gegeven waaraan gehoorzaamd moet worden: GELOOF in de Heere Jezus Christus en u zult behouden worden, BEKEERT u want het koninkrijk der hemelen is nabijgekomen, LAAT u met God verzoenen.
En als daar niet aan gehoorzaamd wordt is alles voor niets geweest.
Ik heb me ook absoluut niet verdiept in kerkgeschiedenis hoor, alleen wel in de werken van hoogstaande namen uit die kerkgeschiedenis (Augustinus, Calvijn, Luther, Kuiper, Edwards, etc), die werken helpen je toch om aan de hand van de bijbel diezelfde bijbel beter te kunnen begrijpen.Ps, ik heb me nooit zo erg verdiept in de kerkgeschiedenis, die kan mij gewoon niet echt interesseren. Dus een erg theologisch hoogstaande reactie kun je van mij niet verwachten, sorry. Bijbels onderbouwen moet genoeg zijn denk ik, zonder verhandelingen over vroegere dwalingen.
Groetjes,
Ptl.
PS> Om eoa reden ziet dat grieks er niet uit als ik dat hier kopieer...
-
Quazzy
-
ptl
Zonder Christus zijn wij nog in de zonde, en daarom verdoemelijk voor God. Zoekt de HEER, terwijl Hij te vinden is; roept Hem aan, nu Hij nog dichtbij is (jes 55:6)Origineel gepost door lebaoth
'Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven. Of kent gij uzelven niet, dat Jezus Christus in u is? tenzij dat gij enigszins verwerpelijk zijt.' 2 Kor 13:5
-
Loïs
Hallo Ptl,
nu (eindelijk) een reactie op je laatste bericht naar me. Het spijt me dat ik het vorige bericht zo snauwerig deed, door wat probleempjes thuis ging het allemaal even niet zoals het hoorde..
Nogmaals: laten we ons richten op een gezamenlijke Heiland, op een ontfermend God!
Je zegt Ptl: Ook mensen die veel de bijbel lezen, en oprecht christen zijn, kunnen de bijbel verkeerd lezen... Jammer genoeg wel ja. Maar dit geldt voor beide kanten. :-)
God is 100% rechtvaardig, dat is wat de bijbel leert. Nu kan de gevallen mens van nature geen enkel goed doen. Als God dus van gevallen mensen zou houden, zou Hij niet meer 100% rechtvaardig zijn. Daarbij, dat God Ezau echt gehaat heeft, en dus niet maar 'minder lief' heeft gehad, is wel op te maken als we in de rest van de bijbel eens kijken wat die over God en Ezau zegt:
Johannes 12:25 zegt: “die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.â€
nu (eindelijk) een reactie op je laatste bericht naar me. Het spijt me dat ik het vorige bericht zo snauwerig deed, door wat probleempjes thuis ging het allemaal even niet zoals het hoorde..
Nogmaals: laten we ons richten op een gezamenlijke Heiland, op een ontfermend God!
Je zegt Ptl: Ook mensen die veel de bijbel lezen, en oprecht christen zijn, kunnen de bijbel verkeerd lezen... Jammer genoeg wel ja. Maar dit geldt voor beide kanten. :-)
God is 100% rechtvaardig, dat is wat de bijbel leert. Nu kan de gevallen mens van nature geen enkel goed doen. Als God dus van gevallen mensen zou houden, zou Hij niet meer 100% rechtvaardig zijn. Daarbij, dat God Ezau echt gehaat heeft, en dus niet maar 'minder lief' heeft gehad, is wel op te maken als we in de rest van de bijbel eens kijken wat die over God en Ezau zegt:
Johannes 12:25 zegt: “die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.â€
-
ptl
Ik zal de laatste zijn die dat zal ontkennen...Je zegt Ptl: Ook mensen die veel de bijbel lezen, en oprecht christen zijn, kunnen de bijbel verkeerd lezen... Jammer genoeg wel ja. Maar dit geldt voor beide kanten. :-)
Johannes 12:25 zegt: “die zijn leven liefheeft, zal hetzelve verliezen; en die zijn leven haat in deze wereld, zal hetzelve bewaren tot het eeuwige leven.â€
-
Loïs
Hallo Ptl,
Het grieks leest voor leven hier iets wat ook (en zelfs vaker) word vertaald met ziel (Strongnr: <5590>), terwijl voor het eeuwige leven <2222> word gebruikt voor leven. Je zou dus kunnen zeggen dat wat de tekst bedoelt betrekking heeft op de wedergeboorte (het voorgaande vers spreekt over sterven van een graankorrel, die door dat doodgaan van die korrel vruchten opbrengt) , zie ook Paulus die spreekt over de oude en de nieuwe mens (zie Rom 6:6, 11). En ja, wij moeten de oude mens haten, en de nieuwe mens leven... Sorry, ik weet weinig van het Grieks eigenlijk.. Maar als ik het heb over het haten en liefhebben; de Heere Jezus zegt ook in Luc 14:26 ‘Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Moet je je ouders haten? Nee, Efeze 6:1-3 ‘Gij kinderen, zijt uw ouderen gehoorzaam in den Heere; want dat is recht. Eert uw vader en moeder (hetwelk het eerste gebod is met een belofte). Opdat het u welga, en dat gij lang leeft op aarde.
Moet je je vrouw haten? Nee, Efeze 5:25 ‘Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven.’
Moet je je kinderen haten? Nee; Matteus 7:9 ‘Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?’ Efeze 6:4 ‘En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.’
Moet je je broers en zussen haten? Nee; Psalm 133:1 ‘Ziet, hoe goed en lieflijk is het dat broeders ook samenwonen!’
Dan moet je hetzelfde toepassen op het woordje allen (waar het word gebruikt om de tegenstelling tussen heil voor alleen Israel, en heil voor alle soorten mensen te laten zien)... Er blijven genoeg teksten over waar het niet als tegenstelling tussen Israël en de heidenen gebruikt. (overigens moet je met dit wel voorzichtig zijn, anders zou het ‘een ieder die in Hem gelooft’ ook niet ‘een ieder’ zijn)
Zoiezo is het gevaarlijk het geloof en de zaligheid die in Christus is, van elkaar los te maken, het hoort immers bij elkaar. Maar ik denk dat de zaligheid in Christus is, door het geloof. Vergelijk het met drinken door een rietje (aangenomen dat je alleen maar door een rietje zou kunnen drinken), zonder het rietje kan je het water niet in je mond krijgen, maar het rietje opzich doet er niet toe, het gaat om het water dat via dat rietje in jouw mond komt (je drinkt tenslotte niet omdat dat zo lekker gaat via een rietje, maar omdat je dorst hebt). Kortom, net zoals dat rietje onmisbaar is om het water in je mond te krijgen, zo is ook het geloof onmisbaar om de zaligheid 'binnen te krijgen'. Echter, waar het om gaat is het water (Christus verzoenend bloed), en niet het rietje (het geloof). Ik hoop dat ik mijn mening een beetje duidelijk heb kunnen maken met dit voorbeeldje... Ja, ik begrijp het nu wat beter. In deze ben ik het wel met jou eens, goed voorbeeld.
Ik ben hetzelf ook niet altijd eens met Calvijn, maar ik moet zeggen dat ik de ideeen over 'de leer tot zaligheid' (zie de Institutie) niet anders dan zeer bijbels kan vinden... Er zijn blijkbaar meerdere bijbelse waarheden, zie de ellenlange discussies over kinder/volwassenendoop enz enz.
Mja, daarmee word toch de vraag uit de weg gegaan waarom er hier een actief werkwoord word gebruikt, als hier geen actieve daad word bedoelt...
Daarbij, icm Matt 5:45, waar God zijn zon op laat gaan over goeden en slechten, zou je deze tekst heel goed kunnen lezen dat God voor een ieder zorgt (en dus allen red uit noden), maar in het bijzonder met bijzondere zorg voor Zijn kinderen zorgt.
Hier lezen dat God allen redt in de zin van geestelijke redding, zou alverzoening zijn (het is een actief werkwoord, dus Hij zou de redding niet alleen 'bereid' hebben, maar ook daadwerkelijk gered hebben, volgens deze tekst) Ik kan dit begrijpen, ben het er alleen niet mee eens. :-) Maar daar ging de hele discussie al over.
Klopt, gaan om eigen schuld verloren, een mens word geoordeeld over alle zonden die hij bij zijn dood nog op zijn eigen naam heeft staan, en dat zijn of 0, of oneindig veel zonden. Ik denk dat het beter is om deze discussie te beëindigen, Ptl. We worden het niet eens, laten we ons vooral richten op de verzoening van mensen persoonlijk door evangelisatie e.d. Dat is erg belangrijk, of het nou algemene verzoening is of niet.
In ieder geval bedankt voor de discussie. ;-)
Groetjes van Loïs.
Het grieks leest voor leven hier iets wat ook (en zelfs vaker) word vertaald met ziel (Strongnr: <5590>), terwijl voor het eeuwige leven <2222> word gebruikt voor leven. Je zou dus kunnen zeggen dat wat de tekst bedoelt betrekking heeft op de wedergeboorte (het voorgaande vers spreekt over sterven van een graankorrel, die door dat doodgaan van die korrel vruchten opbrengt) , zie ook Paulus die spreekt over de oude en de nieuwe mens (zie Rom 6:6, 11). En ja, wij moeten de oude mens haten, en de nieuwe mens leven... Sorry, ik weet weinig van het Grieks eigenlijk.. Maar als ik het heb over het haten en liefhebben; de Heere Jezus zegt ook in Luc 14:26 ‘Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Moet je je ouders haten? Nee, Efeze 6:1-3 ‘Gij kinderen, zijt uw ouderen gehoorzaam in den Heere; want dat is recht. Eert uw vader en moeder (hetwelk het eerste gebod is met een belofte). Opdat het u welga, en dat gij lang leeft op aarde.
Moet je je vrouw haten? Nee, Efeze 5:25 ‘Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven.’
Moet je je kinderen haten? Nee; Matteus 7:9 ‘Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?’ Efeze 6:4 ‘En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.’
Moet je je broers en zussen haten? Nee; Psalm 133:1 ‘Ziet, hoe goed en lieflijk is het dat broeders ook samenwonen!’
Dan moet je hetzelfde toepassen op het woordje allen (waar het word gebruikt om de tegenstelling tussen heil voor alleen Israel, en heil voor alle soorten mensen te laten zien)... Er blijven genoeg teksten over waar het niet als tegenstelling tussen Israël en de heidenen gebruikt. (overigens moet je met dit wel voorzichtig zijn, anders zou het ‘een ieder die in Hem gelooft’ ook niet ‘een ieder’ zijn)
Zoiezo is het gevaarlijk het geloof en de zaligheid die in Christus is, van elkaar los te maken, het hoort immers bij elkaar. Maar ik denk dat de zaligheid in Christus is, door het geloof. Vergelijk het met drinken door een rietje (aangenomen dat je alleen maar door een rietje zou kunnen drinken), zonder het rietje kan je het water niet in je mond krijgen, maar het rietje opzich doet er niet toe, het gaat om het water dat via dat rietje in jouw mond komt (je drinkt tenslotte niet omdat dat zo lekker gaat via een rietje, maar omdat je dorst hebt). Kortom, net zoals dat rietje onmisbaar is om het water in je mond te krijgen, zo is ook het geloof onmisbaar om de zaligheid 'binnen te krijgen'. Echter, waar het om gaat is het water (Christus verzoenend bloed), en niet het rietje (het geloof). Ik hoop dat ik mijn mening een beetje duidelijk heb kunnen maken met dit voorbeeldje... Ja, ik begrijp het nu wat beter. In deze ben ik het wel met jou eens, goed voorbeeld.
Ik ben hetzelf ook niet altijd eens met Calvijn, maar ik moet zeggen dat ik de ideeen over 'de leer tot zaligheid' (zie de Institutie) niet anders dan zeer bijbels kan vinden... Er zijn blijkbaar meerdere bijbelse waarheden, zie de ellenlange discussies over kinder/volwassenendoop enz enz.
Mja, daarmee word toch de vraag uit de weg gegaan waarom er hier een actief werkwoord word gebruikt, als hier geen actieve daad word bedoelt...
Daarbij, icm Matt 5:45, waar God zijn zon op laat gaan over goeden en slechten, zou je deze tekst heel goed kunnen lezen dat God voor een ieder zorgt (en dus allen red uit noden), maar in het bijzonder met bijzondere zorg voor Zijn kinderen zorgt.
Hier lezen dat God allen redt in de zin van geestelijke redding, zou alverzoening zijn (het is een actief werkwoord, dus Hij zou de redding niet alleen 'bereid' hebben, maar ook daadwerkelijk gered hebben, volgens deze tekst) Ik kan dit begrijpen, ben het er alleen niet mee eens. :-) Maar daar ging de hele discussie al over.
Klopt, gaan om eigen schuld verloren, een mens word geoordeeld over alle zonden die hij bij zijn dood nog op zijn eigen naam heeft staan, en dat zijn of 0, of oneindig veel zonden. Ik denk dat het beter is om deze discussie te beëindigen, Ptl. We worden het niet eens, laten we ons vooral richten op de verzoening van mensen persoonlijk door evangelisatie e.d. Dat is erg belangrijk, of het nou algemene verzoening is of niet.
In ieder geval bedankt voor de discussie. ;-)
Groetjes van Loïs.
-
ptl
Klopt, maar zie het bijbelgedeelte wat ik erbij geciteerd heb, je wou toch niet zeggen dat het daarin niet ging over echt haten?Sorry, ik weet weinig van het Grieks eigenlijk.. Maar als ik het heb over het haten en liefhebben; de Heere Jezus zegt ook in Luc 14:26 ‘Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Moet je je ouders haten? Nee, Efeze 6:1-3 ‘Gij kinderen, zijt uw ouderen gehoorzaam in den Heere; want dat is recht. Eert uw vader en moeder (hetwelk het eerste gebod is met een belofte). Opdat het u welga, en dat gij lang leeft op aarde.
Moet je je vrouw haten? Nee, Efeze 5:25 ‘Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven.’
Moet je je kinderen haten? Nee; Matteus 7:9 ‘Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om brood, die hem een steen zal geven?’ Efeze 6:4 ‘En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.’
Moet je je broers en zussen haten? Nee; Psalm 133:1 ‘Ziet, hoe goed en lieflijk is het dat broeders ook samenwonen!’
M, dan zou ik graag 10 teksten horen waarin allen word gebruikt in de betekenis van alle mensen die ooit geleefd hebben, nu leven, en nog gaan leven, zonder enige uitzondering.Dan moet je hetzelfde toepassen op het woordje allen (waar het word gebruikt om de tegenstelling tussen heil voor alleen Israel, en heil voor alle soorten mensen te laten zien)... Er blijven genoeg teksten over waar het niet als tegenstelling tussen Israël en de heidenen gebruikt. (overigens moet je met dit wel voorzichtig zijn, anders zou het ‘een ieder die in Hem gelooft’ ook niet ‘een ieder’ zijn)
Wat betreft de tekst die je noemt, ik mag hopen dat je niet zegt dat iedereen die gelooft in Hem (ongeacht of je geloof wel echt is), zalig zal worden...
Helaas wel ja, ut zou stukken beter geweest zijn voor de onderlinge eenheid, als iedereen hetzelfde zou geloven...Ik ben hetzelf ook niet altijd eens met Calvijn, maar ik moet zeggen dat ik de ideeen over 'de leer tot zaligheid' (zie de Institutie) niet anders dan zeer bijbels kan vinden... Er zijn blijkbaar meerdere bijbelse waarheden, zie de ellenlange discussies over kinder/volwassenendoop enz enz.
Hè, ik had net gehoopt dat jij er wel een antwoord op zou weten (jij studeerde toch iets op taalgebied?)Mja, daarmee word toch de vraag uit de weg gegaan waarom er hier een actief werkwoord word gebruikt, als hier geen actieve daad word bedoelt...
Daarbij, icm Matt 5:45, waar God zijn zon op laat gaan over goeden en slechten, zou je deze tekst heel goed kunnen lezen dat God voor een ieder zorgt (en dus allen red uit noden), maar in het bijzonder met bijzondere zorg voor Zijn kinderen zorgt.
Hier lezen dat God allen redt in de zin van geestelijke redding, zou alverzoening zijn (het is een actief werkwoord, dus Hij zou de redding niet alleen 'bereid' hebben, maar ook daadwerkelijk gered hebben, volgens deze tekst) Ik kan dit begrijpen, ben het er alleen niet mee eens. :-) Maar daar ging de hele discussie al over.
Jep, ut blijft een wonder dat Christus wou lijden en sterven voor zondaren, ongeacht of dat nu iedereen is, of alleen de uitverkorenen...We worden het niet eens, laten we ons vooral richten op de verzoening van mensen persoonlijk door evangelisatie e.d. Dat is erg belangrijk, of het nou algemene verzoening is of niet.
You're welcomeIn ieder geval bedankt voor de discussie. ;-)
Ptl.
-
Loïs
: )-
Refojongere
"De theoloog William Payne keert zich tegen de vaak voorkomende gedachte in evangelische kringen dat bewust opgeroepen moet worden om te geloven dat Christus voor mij is gestorven. De gedachte daarachter is: Als ik overtuigd ben dat dit waar is en ik daarvan ook getuigenis kan geven, kan ik mezelf als verlost beschouwen. Deze gedachte is niet alleen onwaar, maar ook gevaarlijk, aldus Payne. De mens kan menen dat Christus voor hem gestorven is, maar toch niet een waar geloof in Christus bezitten. De Bijbel roept ons niet op om te geloven dat Christus voor ons gestorven is, maar om ons te bekeren van onze zonden en ons vertrouwen op Hem te stellen." (Afwachten of verwachten, pag. 54)
-
Refojongere
Een argument tegen de algemene verzoening (Jezus is in plaats van de hele wereld / voor alle mensen gestorven) is dat het strijdig is met Gods rechtvaardigheid.
Als Jezus de zonden van de hele wereld had gedragen en Gods straf had gedragen, dan hoeft niemand meer te boeten voor de zonden in de hel. En aangezien de Bijbel ons leert dat het merendeel verloren gaat, is het blijkbaar zo dat Jezus niet in de plaats van hen had geleden. Want het is toch onrechtvaardig als God de zonden 2 keer zou straffen. Dat is een keer aan het kruis en in de eeuwige hel?
Als Jezus de zonden van de hele wereld had gedragen en Gods straf had gedragen, dan hoeft niemand meer te boeten voor de zonden in de hel. En aangezien de Bijbel ons leert dat het merendeel verloren gaat, is het blijkbaar zo dat Jezus niet in de plaats van hen had geleden. Want het is toch onrechtvaardig als God de zonden 2 keer zou straffen. Dat is een keer aan het kruis en in de eeuwige hel?