Bijbel in gewone taal

[DDD]

Oke. Ik vind dit wel een mooi voorbeeld. Omdat nageslacht in het Nederlands een meervoud is, hebben ze daar ook een meervoud van gemaakt.

Daarbij had heel goed kunnen staan dat de brontekst enkelvoud heeft.

[Posthoorn]

Als je éérst exegetiseert, ga je een christocentrische uitleg in de tekst leggen. Wie is de 'ik'? De Heere. Wie zal vermorzelen? De God des vredes door de gemeente (Rom.16:20). etc etc. Die christocentrische uitleg is er mijns inziens wel (schrift met schrift vergelijken), maar dat zou volgens jou eigen regel niet in de vertaling van Genesis naar voor moeten komen, toch? Immers, dan leg je eerst uit en vertaal je pas daarna.

In werkelijkheid zal het wel niet zo strikt te scheiden zijn, maar om daarmee te stellen dat nieuwere vertalingen bewust zaken wegvertalen, heb je hiermee niet bewezen.

1. Het is helemaal niet altijd verkeerd om eerst te 'exegetiseren' als je vertaalt. Want het NT laat zien hoe we het OT moeten lezen (ook al wordt dit in de moderne Bijbelwetenschap ontkend).
2. In het door mij genoemde voorbeeld Gen. 22:18 is er geen enkele reden om 'in uw zaad', wat er letterlijk staat, anders te vertalen. Over eerst exegetiseren gesproken!

[Floppy]

M.i. geven de SV het correct weer met 'datzelve'; overigens in lijn met de KJV ('it').
Primair verwijst het hebreeuwse 'hoe' nl. op het woord zaad; en of dit enkelvoudig of meervoudig (als collectivum, dus in de zin van een groep) moet worden verstaan, laten ze daarmee in het midden.
Voor de niet-hebreeuws sprekenden onder ons is het goed om te weten dat er geen onderscheid is tussen 'hij' of 'het'.
Wat mij betreft is de vertaling van de Rabbi die Zonderling citeert, dus niet persé beter dan de SV. Hij maakt een keuze voor een enkelvoudige betekenis, de NBV voor een meervoudige. 'Zaad' kan beide betekenen, zoals al aangegeven, namelijk afhankelijk of je het ziet als collectivum of niet.
In hoeverre je de OT teksten vertaalt met de vervulling door Christus in het achterhoofd, is een persoonlijke keuze. Er zitten ook risico's aan. En daarom vind ik de SV hier zo goed, omdat ze het in het midden laten.

Interessant is verder dat Kanttekening 26 zegt, bij 'haar zaad':

Dit zaad is eigenlijk alleen de Heere Christus, de eniggeboren Zoon Gods die uit de vrouw, ene maagd zijnde door de werking van Gods Geest, in de volheid des tijds moest geboren worden, om door de verdienste zijns doods en de kracht zijns Geestes den duivel al zijn geweld te benemen, en onder zijne en zijner gemeente voeten te vertreden. Zie Ps. 110:1; Joh. 12:31; Rom. 16:20; Hebr. 2:14; 1 Joh. 3:8. Dit is de eerste Evangelische belofte des levens, gesteld tegen de eerst voorgaande aanzegging des doods.

Het lijkt er hier op dat het vrouwenzaad hier toch iets breder getrokken wordt, en de gemeente erin besloten wordt.

[Floppy]

.... Want het NT laat zien hoe we het OT moeten lezen ...

Correctie:
Want het NT laat zien hoe het het OT leest.
Anders zou je stellen dat de profetische vervullingen die het NT ziet in bepaalde OT gedeelten, de enige mogelijke uitleg is. En dat lijkt me niet; sommige profetieën hebben meerdere vervullingen bijvoorbeeld.

[Zonderling]

M.i. geven de SV het correct weer met 'datzelve'; overigens in lijn met de KJV ('it').
Primair verwijst het hebreeuwse 'hoe' nl. op het woord zaad; en of dit enkelvoudig of meervoudig (als collectivum, dus in de zin van een groep) moet worden verstaan, laten ze daarmee in het midden.
Voor de niet-hebreeuws sprekenden onder ons is het goed om te weten dat er geen onderscheid is tussen 'hij' of 'het'.
Wat mij betreft is de vertaling van de Rabbi die Zonderling citeert, dus niet persé beter dan de SV. Hij maakt een keuze voor een enkelvoudige betekenis, de NBV voor een meervoudige. 'Zaad' kan beide betekenen, zoals al aangegeven, namelijk afhankelijk of je het ziet als collectivum of niet.
In hoeverre je de OT teksten vertaalt met de vervulling door Christus in het achterhoofd, is een persoonlijke keuze. Er zitten ook risico's aan. En daarom vind ik de SV hier zo goed, omdat ze het in het midden laten.

Interessant is verder dat Kanttekening 26 zegt, bij 'haar zaad':

Dit zaad is eigenlijk alleen de Heere Christus, de eniggeboren Zoon Gods die uit de vrouw, ene maagd zijnde door de werking van Gods Geest, in de volheid des tijds moest geboren worden, om door de verdienste zijns doods en de kracht zijns Geestes den duivel al zijn geweld te benemen, en onder zijne en zijner gemeente voeten te vertreden. Zie Ps. 110:1; Joh. 12:31; Rom. 16:20; Hebr. 2:14; 1 Joh. 3:8. Dit is de eerste Evangelische belofte des levens, gesteld tegen de eerst voorgaande aanzegging des doods.

Het lijkt er hier op dat het vrouwenzaad hier toch iets breder getrokken wordt, en de gemeente erin besloten wordt.

Ik kan mij ook vinden in de SV! Ik heb niet gezegd dat 'Hij' per se beter is dan 'Het'. Wel heb ik voorkeur voor 'Hij', omdat het Hebreeuws hier een enkelvoud heeft wat afwijkt van wat in het Hebreeuws gebruikelijk is. Normaal gesproken switcht het Hebreeuws namelijk naar het meervoud, omdat de personen die met 'Zaad' worden aangeduid, meerdere personen zijn. En dat is anders dan in onze taal - iets wat DDD geheel over het hoofd ziet. Het is dus zonder meer "bijzonder" dat het Hebreeuws enkelvoud heeft. Dat komt met het woordje 'Hij' wel beter tot uitdrukking dan met het woordje 'Het'.

Overigens vind ik de SV hier ook prima, hoor! Idem de kanttekening.

Het punt waar het richting DDD om gaat, was dat in de NBV de messiaanse betekenis wordt UITGESLOTEN.

[Vagari]

M.i. geven de SV het correct weer met 'datzelve'; overigens in lijn met de KJV ('it').
Primair verwijst het hebreeuwse 'hoe' nl. op het woord zaad; en of dit enkelvoudig of meervoudig (als collectivum, dus in de zin van een groep) moet worden verstaan, laten ze daarmee in het midden.
Voor de niet-hebreeuws sprekenden onder ons is het goed om te weten dat er geen onderscheid is tussen 'hij' of 'het'.
Wat mij betreft is de vertaling van de Rabbi die Zonderling citeert, dus niet persé beter dan de SV. Hij maakt een keuze voor een enkelvoudige betekenis, de NBV voor een meervoudige. 'Zaad' kan beide betekenen, zoals al aangegeven, namelijk afhankelijk of je het ziet als collectivum of niet.
In hoeverre je de OT teksten vertaalt met de vervulling door Christus in het achterhoofd, is een persoonlijke keuze. Er zitten ook risico's aan. En daarom vind ik de SV hier zo goed, omdat ze het in het midden laten.

Interessant is verder dat Kanttekening 26 zegt, bij 'haar zaad':

Dit zaad is eigenlijk alleen de Heere Christus, de eniggeboren Zoon Gods die uit de vrouw, ene maagd zijnde door de werking van Gods Geest, in de volheid des tijds moest geboren worden, om door de verdienste zijns doods en de kracht zijns Geestes den duivel al zijn geweld te benemen, en onder zijne en zijner gemeente voeten te vertreden. Zie Ps. 110:1; Joh. 12:31; Rom. 16:20; Hebr. 2:14; 1 Joh. 3:8. Dit is de eerste Evangelische belofte des levens, gesteld tegen de eerst voorgaande aanzegging des doods.

Het lijkt er hier op dat het vrouwenzaad hier toch iets breder getrokken wordt, en de gemeente erin besloten wordt.

Ja, echter door de vertaling van de SV blijven al deze opties beschikbaar en dat is veel rijker dan de vertaling van de NBV waaruit de hoofdbetekenis 'gestolen' is. Want als de 'eerste optie' (Messias) er niet zou zijn zou de 'tweede optie' er al helemaal niet zijn.

[Zonderling]

Oke. Ik vind dit wel een mooi voorbeeld. Omdat nageslacht in het Nederlands een meervoud is, hebben ze daar ook een meervoud van gemaakt.

Daarbij had heel goed kunnen staan dat de brontekst enkelvoud heeft.

Kun je ook niet gewoon een keer erkennen dat in de NBV door het meervoud te kiezen de messiaanse betekenis uit de vertaling geweerd is??

(zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel)

Ja, echter door de vertaling van de SV blijven al deze opties beschikbaar en dat is veel rijker dan de vertaling van de NBV waaruit de hoofdbetekenis 'gestolen' is. Want als de 'eerste optie' (Messias) er niet zou zijn zou de 'tweede optie' er al helemaal niet zijn.

Juist!

[Posthoorn]

.... Want het NT laat zien hoe we het OT moeten lezen ...

Correctie:
Want het NT laat zien hoe het het OT leest.
Anders zou je stellen dat de profetische vervullingen die het NT ziet in bepaalde OT gedeelten, de enige mogelijke uitleg is. En dat lijkt me niet; sommige profetieën hebben meerdere vervullingen bijvoorbeeld.

Ik blijf bij mijn stelling, als je het niet erg vindt.

[Vagari]

@Zonderling
Misschien hoort het niet helemaal thuis in dit topic maar ik vroeg me af of deze uitleg van eerste woord in de Bijbel realistisch is.

https://m.youtube.com/watch?v=RmnUkNT55gU

Ik vond het wel mooi maar ik heb er geen zicht op of goed is of het werk van een overenthousiaste puzzelaar.

[Zonderling]

@Zonderling
Misschien hoort het niet helemaal thuis in dit topic maar ik vroeg me af of deze uitleg van eerste woord in de Bijbel realistisch is.

https://m.youtube.com/watch?v=RmnUkNT55gU

Ik vond het wel mooi maar ik heb er geen zicht op of goed is of het werk van een overenthousiaste puzzelaar.

Ik heb het wat sneller afgespeeld (dus niet volle 17 minuten). Dit is niet iets waarop je kunt bouwen, het is inderdaad puzzelen. En met puzzelen kun je meerdere kanten op. Overigens is zijn methode verwant aan wat sommige joden ook deden volgens de leer van de kabbala: "De meeste vormen van de kabbala leren, dat iedere letter, ieder woord, getal en accent van de tenach een verborgen betekenis bevat. Verder onderwijzen zij de methodes om achter de interpretatie van deze verborgen betekenissen te komen." (Wikipedia)
Hoewel dit soort analyses soms verrassende zaken kunnen opleveren, moeten we toch die kant niet op: wij hebben het profetisch Woord dat zeer vast is.

Overigens zijn er soms wel woord- of letter-zinspelingen in de Bijbel aanwezig. In die gevallen mogen we die wel gebruiken voor de exegese. Een onbekend, maar heel duidelijk voorbeeld is het woord David in Mattheüs 1. David is in het Hebreeuws 3 letterig: D-W-D. In getalswaarden is dat 4-6-4, samen 14. Mattheüs bewijs dat Christus de Zoon van David is door hierop te zinspelen met 3x14 geslachten (David: 3 letters, getalswaarde 14). In dit geval worden we door de Bijbeltekst zelf hierop gewezen en mogen we dit dus opmerken. Maar in andere gevallen moeten we niet met allerlei speculatieve berekeningen aan de gang gaan.

[Floppy]

... Maar in andere gevallen moeten we niet met allerlei speculatieve berekeningen aan de gang gaan.

Daar sluit ik me bij aan.

Wat betreft die video, het is inderdaad zo dat letters een grondbetekenis hebben. Maar ik zou er niet op deze manier mee om willen gaan, volgens mij ben je het als "puzzelaar" in zo'n geval toch hoofdzakelijk zelf die de betekenis in de lettercombinatie legt.

Het zoeken naar verborgen betekenissen (op de manier zoals gedaan in deze video) zie ik persoonlijk als een afleiding van het daadwerkelijke doel van de Bijbel: nl ons de wil van God bekend maken.

[Floppy]

...
Ik blijf bij mijn stelling, als je het niet erg vindt.

Nou... vooruit, voor één keertje dan

[DDD]

Oke. Ik vind dit wel een mooi voorbeeld. Omdat nageslacht in het Nederlands een meervoud is, hebben ze daar ook een meervoud van gemaakt.

Daarbij had heel goed kunnen staan dat de brontekst enkelvoud heeft.

Kun je ook niet gewoon een keer erkennen dat in de NBV door het meervoud te kiezen de messiaanse betekenis uit de vertaling geweerd is??

(zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel)

Dat staat er toch gewoon? De formulering lijkt mij niet voor misverstand vatbaar.

[Posthoorn]

Oke. Ik vind dit wel een mooi voorbeeld. Omdat nageslacht in het Nederlands een meervoud is, hebben ze daar ook een meervoud van gemaakt.

Daarbij had heel goed kunnen staan dat de brontekst enkelvoud heeft.

Kun je ook niet gewoon een keer erkennen dat in de NBV door het meervoud te kiezen de messiaanse betekenis uit de vertaling geweerd is??

(zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel)

Dat staat er toch gewoon? De formulering lijkt mij niet voor misverstand vatbaar.

Vind je het leuk om 'advocaat van de duivel' te spelen?

[DDD]

Ja. Maar in dit geval begrijp je gewoon niet wat er staat.

Ik zeg dat een vertaling een mooi voorbeeld is van de kritiek die jij en Zonderling uiten. Maar jullie zijn beiden zo blind voor de mogelijkheid dat ik het met jullie eens kan zijn, dat de meest voor de hand liggende uitleg van mijn zin jullie beiden compleet ontgaat.

Los daarvan had ik het nóg explicieter kunnen formuleren.