Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[Eveline de Pater]

...Ik denk ook dat veel GG-predikanten in lijn preken met dr. Steenblok en niet in lijn met ds. Verhagen. Ik hoop dat het boek van ds. Harinck de visie van ds. Verhagen weer helder voor het voetlicht brengt als zijnde de Bijbelse visie.

Heb je de catechismusverklaring van ds. Verhagen weleens gelezen? Ik kan je verklappen dat jij je daar niet bij thuis zou voelen.

Ds. Harinck beantwoordde afgelopen zaterdag een vraag op Refoweb en daarin zegt hij het volgende:

In de Herv. kerk is onder de zogeheten ‘bonders’ altijd de lijn van Calvijn aangehouden. Hij leerde dat alle gedoopten met God in een verbond staan en hun de beloften toekomen, maar dat in de praktijk zichtbaar wordt dat er twee soorten verbondskinderen zijn.  Kinderen die zich bekeren en geloven en kinderen die dit niet doen. Denk aan Jakob en Ezau, ranken die vrucht dragen en ranken die geen vrucht dragen. De laatste mening leeft ook in de Ger. Gemeente. Echter helaas met weglating dat al de gedoopten Gods beloften toekomen.

Vooral de laatste zin is toch wel een hele duidelijke stellingname van ds. Harinck. Het is mijns inziens een voorbode van wat hij in zijn boek gaat schrijven. Ik zie naar zijn boek uit omdat ik hoop dat zo duidelijk wordt wat de Bijbelse lijn van aanbod van genade en beloftenprediking is. Het vorig jaar verschenen boek van ds. Procee over de doop was op dit punt heel duidelijk en mijns inziens Bijbels. Wat evenwichtig!

Het is opvallend dat je ds. Procee in één adem noemt met ds. Harinck. In feite is de theologie van ds. Harinck de Chri. Gereformeerde verbondstheologie (althans in de uitwerking, in naam heeft ds. Harinck het over twee verbonden). Overigens zegt ds. Harinck dingen die in nogal schril contrast staan met de theologische visie van ds. Kersten. Erg jammer dat hij zich zo meent te moeten profileren. Alsof er al niet verwarring genoeg is!

Het artikel van dr. Henk Dijkgraaf in het RD van gisteren ging ook een beetje in die richting. Hij geeft mijns inziens een hele terechte analyse van het beeld van veel mensen van God hebben: http://www.rd.nl/opinie/alleen-verbonds ... -1.1363592.

Vooral dit citaat:

Kinderen ervaren God niet als betrouwbaar, omdat hun geleerd wordt dat ze er niet van uit kunnen gaan dat de beloften van God ook op hen van toepassing zijn. De vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar.

Het is triest dat deze man zo ver losgekomen is van zijn wortels. Volgens hem heeft het reformatorisch onderwijs een verkeerd beeld van kinderen en zouden ze niet moeten zeggen dat ze bekeerd moeten worden. Want ze zijn toch verbondskinderen! Hoe droevig! Precies de reden waarom ds. Kersten geen leraar meer kon zijn én de ontstaansreden van het reformatorisch onderwijs. De nuances die Dijkgraaf aanbrengt, worden - als hij zijn zin zou krijgen - over 10 jaar niet meer gehoord.

Ik wil een paar dingen opmerken:

1) Nee, ik heb de catechismusverklaring van ds. Verhagen niet gelezen, maar weet vanuit het boek van dr. Golverdingen en de preken van hem, die ik wel gehoord heb, dat hij niets moest hebben van het beperken van de beloften tot de uitverkorenen. Ik verwacht dat zijn catechismusverklaring niet ineens heel anders zal zijn. Maar misschien lees je het bet een bepaalde bril, dat zou ook nog kunnen.

2) Wat betreft ds. Procee: hij is een CGK'er, maar hij leert de twee verbonden. In het door mij aangehaalde boek baseert hij zijn verbondsvisie mede op de dogmatiek van ds. Kersten. Ds. Procee spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond. Zijn boek is een uitwerking van proefschrift in Canada over verbond, doop en beloften. Zeer lezenswaardig. Het feit dat je alle CGK'ers over één kam lijkt te willen scheren, toont wat mij betreft aan dat je de CGK niet echt kent en laat staan ds. Procee recht doet.

3) Ik ga toch een lans breken voor dr. Henk Dijkgraaf en ds. Harinck. Beide mannen (en zeker van ds. Harinck is dat bekend) zijn bezorgd over sommige theologische uitspattingen, die de toets van Gods Woord niet kunnen doorstaan. Ze voelen een liefde voor de GG en willen hun verband bewaren (en terugbrengen) bij Gods Woord. Het heeft dus niets met profileren te maken en ik vind het jammer dat je deze mannen zo wegzet. Volgens mij lees jij dingen in het artikel van Dijkgraaf, die hij niet zegt.

Twee vragen voor jou:
1) Heb je het boek van ds. Procee gelezen?
2) Ken je de boeken van ds. Harinck?

[eilander]

Het is triest dat deze man zo ver losgekomen is van zijn wortels. Volgens hem heeft het reformatorisch onderwijs een verkeerd beeld van kinderen en zouden ze niet moeten zeggen dat ze bekeerd moeten worden. Want ze zijn toch verbondskinderen! Hoe droevig! Precies de reden waarom ds. Kersten geen leraar meer kon zijn én de ontstaansreden van het reformatorisch onderwijs. De nuances die Dijkgraaf aanbrengt, worden - als hij zijn zin zou krijgen - over 10 jaar niet meer gehoord.

Ik zeg niet dat ik het met Dijkgraaf eens ben, maar het door mij onderstreepte deel neigt naar laster. Het is in elk geval absoluut niet wat hij zegt.
Wat hij zegt over bekering kom je inderdaad bij Reformatoren en sommige Nadere Reformatoren tegen, wat niet automatisch betekent dat je het er ook mee eens moet zijn.

[Curatorium]

Heb je de catechismusverklaring van ds. Verhagen weleens gelezen? Ik kan je verklappen dat jij je daar niet bij thuis zou voelen.

Als je doelt op Sions Troostboek dan valt dat reuze mee.

In feite is de theologie van ds. Harinck de Chri. Gereformeerde verbondstheologie (althans in de uitwerking, in naam heeft ds. Harinck het over twee verbonden). Overigens zegt ds. Harinck dingen die in nogal schril contrast staan met de theologische visie van ds. Kersten. Erg jammer dat hij zich zo meent te moeten profileren. Alsof er al niet verwarring genoeg is!

Onjuist. In de twee verbondentheologie bestaat de lijn van ds. Harinck al langer dan de lijn van alleen beloften voor uitverkorenen. Overigens zie je in publicaties van ds. Kersten dat hij op sommige momenten tussen beide visies schippert en vaak niet eens zo duidelijk is. Er is in de GG nooit één vaste dooptheologie lijn geweest, lees maar eens oude topics terug op dit forum (bijv. die van de artikelen in de Daniël). Dus ds. Harinck heeft het volste recht zich zo te profileren, verder gaat het in deze GG visie om pleiten op beloften voor rechtelozen. In de GB en deel-CGK hoort dat rechtelozen er niet (meer?) bij.

zouden ze niet moeten zeggen dat ze bekeerd moeten worden. Want ze zijn toch verbondskinderen! Hoe droevig!

Zet je leesbril eens op. Dit zegt hij niet.

[Ad Anker]

1) Nee, ik heb de catechismusverklaring van ds. Verhagen niet gelezen, maar weet vanuit het boek van dr. Golverdingen en de preken van hem, die ik wel gehoord heb, dat hij niets moest hebben van het beperken van de beloften tot de uitverkorenen. Ik verwacht dat zijn catechismusverklaring niet ineens heel anders zal zijn. Maar misschien lees je het bet een bepaalde bril, dat zou ook nog kunnen.

Ik ben benieuwd waar je dit op baseert. Je kunt wel dingen zeggen, maar toon maar aan met een paar citaten. Ik kom er vanuit het boek van dr. Golverdingen niet achter. Ter illustratie een paar citaten uit een prekenbundel van ds. Verhagen:

Daar ligt de Zaligmaker, óók voor de herders. Maar zij wisten het niet, dat was voor hen verborgen, vandaar dat ze de blijdschap er niet van konden ervaren. Maar de Heere komt het hun zelf te openbaren. Het woord van onze tekst zegt immers: "Vreest niet, want ziet, ik verkondig u grote blijdschap die al den volke wezen zal.
De leer van de algemene verzoening vindt hier grond voor hun stelling dat de zaligheid geschonken wordt aan elk en iedereen. Maar er staat niet "volkeren". Het staat in het enkelvoud en niet in het meervoud. En omdat het in het enkelvoud staat is de grote blijdschap alleen voor dat volk, zij alleen delen in die grote nalatenschap en zij alleen liggen onder de belofte Gods.

In het leven van Gods volk wordt ervaren droefheid en geloofsbeproeving. Maar er staat toch wat tegenover. Er staat dit tegenover, dat ze licht en blijdschap zullen ondervinden. Nee, dat is maar geen idee, dat is geen denkbeeld, nee, dat is de volle werkelijkheid, welke zich in het leven van het volk van God zich zal openbaren. Wij ervaren droefheid en geloofsbeproeving en daar hebben de harten van 's Heeren volk ongetwijfeld kennis mee gemaakt. Want als ze dat niet hadden geleerd, dan was er nooit geen plaats voor Christus geweest.
Vandaar hebben ze ook mogen delen in het licht. Daar ligt toch zo'n zekerheid voor allen die de Heere vrezen en daar zullen ze toch bij tijden en ogenblikken geen vreemdelingen van blijven. Laat dit dan ook uw grote blijdschap op dit kerstfeest zijn: "zie Ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal".
Toehoorders, het wordt voor de wereld hoe langer hoe donkerder. Als u om u heen kijkt, dan moet u wel eens denken wat zal er nog voor de deur staan en dat kan nooit veel goeds zijn, want de Heere zal doortrekken en dat naar luidt van Zijn eigen Woord.
Laat de wereld zich dan uitleven in allerhande vermaak en schijngenot, maar weet, jong en oud, dat er buiten Christus geen ware blijdschap ooit te vinden zal zijn. Bovendien als u uw leven gaat bekijken in het licht van dood en eeuwigheid, ja als het straks sterven wordt en die grote overstap gedaan moet worden en u zult vallen in de handen van de levende God, hoe zult u het dan maken zonder hier een Borg voor uw ziel gekend te hebben. Och, uw oordeel kan dan niet dan vreselijk wezen. De Heere mocht Zich daarom nog eens ontfermen, ook in het midden van ons volk.
Dan is kerstfeest een boodschap alleen voor bedroefden, voor hen die in geloofsbeproeving leven. Daarom, mijn geliefden, mocht de Heere nog eens werken in het midden van ons. Is het niet ontzettend, als wij het kerstfeest meemaken en wij staan er innerlijk buiten en los van?

[Eveline de Pater]

1) Nee, ik heb de catechismusverklaring van ds. Verhagen niet gelezen, maar weet vanuit het boek van dr. Golverdingen en de preken van hem, die ik wel gehoord heb, dat hij niets moest hebben van het beperken van de beloften tot de uitverkorenen. Ik verwacht dat zijn catechismusverklaring niet ineens heel anders zal zijn. Maar misschien lees je het bet een bepaalde bril, dat zou ook nog kunnen.

Ik ben benieuwd waar je dit op baseert. Je kunt wel dingen zeggen, maar toon maar aan met een paar citaten. Ik kom er vanuit het boek van dr. Golverdingen niet achter. Ter illustratie een paar citaten uit een prekenbundel van ds. Verhagen:

Daar ligt de Zaligmaker, óók voor de herders. Maar zij wisten het niet, dat was voor hen verborgen, vandaar dat ze de blijdschap er niet van konden ervaren. Maar de Heere komt het hun zelf te openbaren. Het woord van onze tekst zegt immers: "Vreest niet, want ziet, ik verkondig u grote blijdschap die al den volke wezen zal.
De leer van de algemene verzoening vindt hier grond voor hun stelling dat de zaligheid geschonken wordt aan elk en iedereen. Maar er staat niet "volkeren". Het staat in het enkelvoud en niet in het meervoud. En omdat het in het enkelvoud staat is de grote blijdschap alleen voor dat volk, zij alleen delen in die grote nalatenschap en zij alleen liggen onder de belofte Gods.

In het leven van Gods volk wordt ervaren droefheid en geloofsbeproeving. Maar er staat toch wat tegenover. Er staat dit tegenover, dat ze licht en blijdschap zullen ondervinden. Nee, dat is maar geen idee, dat is geen denkbeeld, nee, dat is de volle werkelijkheid, welke zich in het leven van het volk van God zich zal openbaren. Wij ervaren droefheid en geloofsbeproeving en daar hebben de harten van 's Heeren volk ongetwijfeld kennis mee gemaakt. Want als ze dat niet hadden geleerd, dan was er nooit geen plaats voor Christus geweest.
Vandaar hebben ze ook mogen delen in het licht. Daar ligt toch zo'n zekerheid voor allen die de Heere vrezen en daar zullen ze toch bij tijden en ogenblikken geen vreemdelingen van blijven. Laat dit dan ook uw grote blijdschap op dit kerstfeest zijn: "zie Ik verkondig u grote blijdschap, die al den volke wezen zal".
Toehoorders, het wordt voor de wereld hoe langer hoe donkerder. Als u om u heen kijkt, dan moet u wel eens denken wat zal er nog voor de deur staan en dat kan nooit veel goeds zijn, want de Heere zal doortrekken en dat naar luidt van Zijn eigen Woord.
Laat de wereld zich dan uitleven in allerhande vermaak en schijngenot, maar weet, jong en oud, dat er buiten Christus geen ware blijdschap ooit te vinden zal zijn. Bovendien als u uw leven gaat bekijken in het licht van dood en eeuwigheid, ja als het straks sterven wordt en die grote overstap gedaan moet worden en u zult vallen in de handen van de levende God, hoe zult u het dan maken zonder hier een Borg voor uw ziel gekend te hebben. Och, uw oordeel kan dan niet dan vreselijk wezen. De Heere mocht Zich daarom nog eens ontfermen, ook in het midden van ons volk.
Dan is kerstfeest een boodschap alleen voor bedroefden, voor hen die in geloofsbeproeving leven. Daarom, mijn geliefden, mocht de Heere nog eens werken in het midden van ons. Is het niet ontzettend, als wij het kerstfeest meemaken en wij staan er innerlijk buiten en los van?

Kun je iets meer zeggen over de achtergrond van deze citaten? Uit welke prekenbundel komen ze? Van wanneer dateert deze prekenbundel? Dat zijn belangrijke vragen. Je kunt niet alleen op basis van deze citaten iets zeggen over de theologie van ds. Verhagen. Ik kan er namelijk veel citaten tegenover zetten met een wat andere inslag, dus daarmee komen we niet bij de theologie van ds. Verhagen.

Verder begin ik eerlijk gezegd een beetje moe te worden van de vragen, die je aan mij stelt. Je wilt alles onderbouwt hebben met citaten en als ik je dan citaten geeft (lees hoofdstuk 3 van het laatste boek van Golverdingen en de citaten die ik eerder dit topic daaruit heb genomen), dan reageer je er niet meer op. En als ik dan weer iets zeg, vertrouw je het weer niet en wil je citaten hebben.

Je probeert steeds Steenblok en Verhagen met elkaar te verbinden, terwijl Verhagen daar niets van moest hebben, want hij meende dat Steenblok dwaalde. Golverdingen zegt in zijn boek (zie eerder dit topic) dat Verhagen theologisch zeker een punt heeft. Een groot deel van de strijd tussen Verhagen en Steenblok draaide om dit theologische verschil en wordt uitgebreid in het boek van Golverdingen beschreven.

Heb jij het boek van Golverdingen wel écht en goed gelezen? Ik kan het me gewoon niet voorstellen, als ik sommige opmerkingen van je lees. Of je hebt wel een heel bijzondere leesbril opgehad... Ik vind het spijtig dit te moeten constateren.

Kunnen wij nog eerlijk en op basis van feiten met elkaar discussiëren? Of heb ik per definitie ongelijk, wat ik ook zeg? Dat idee krijg ik namelijk uit al je reacties.

[DDD]

@Ad Anker:

Ik kan mij prima vinden in de citaten, en het is mij een raadsel waarom dat het standpunt van DIA of Refiosi zou onderschrijven. In het geheel niet, zou ik zeggen.

[Refiosi]

Nee, ik heb de catechismusverklaring van ds. Verhagen niet gelezen, maar weet vanuit het boek van dr. Golverdingen en de preken van hem, die ik wel gehoord heb, dat hij niets moest hebben van het beperken van de beloften tot de uitverkorenen. Ik verwacht dat zijn catechismusverklaring niet ineens heel anders zal zijn. Maar misschien lees je het bet een bepaalde bril, dat zou ook nog kunnen.

Misschien een idee om die eens door te nemen. Zie bijv. de citaten van Ad Anker. Tegenwoordig zou ds. Verhagen echt niet voor de kansel van bijvoorbeeld Rotterdam Zuidwijk worden uitgenodigd.

2) Wat betreft ds. Procee: hij is een CGK'er, maar hij leert de twee verbonden. In het door mij aangehaalde boek baseert hij zijn verbondsvisie mede op de dogmatiek van ds. Kersten. Ds. Procee spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond. Zijn boek is een uitwerking van proefschrift in Canada over verbond, doop en beloften. Zeer lezenswaardig. Het feit dat je alle CGK'ers over één kam lijkt te willen scheren, toont wat mij betreft aan dat je de CGK niet echt kent en laat staan ds. Procee recht doet.

Dat wist ik inderdaad niet en ik ken de CGK ook niet goed. Dank voor deze correctie.

Wat betreft Dijkgraaf:

dit schrijft hij:

Het mensbeeld dat zich in bevindelijk gereformeerde kring heeft ontwikkeld en dat op zondag van veel kansels in niet mis te verstane woorden wordt uitgedragen, laat zich lastig harmoniseren met de ervaring van docenten. De mens zou tot niets, maar dan ook helemaal tot niets goeds meer in staat zijn. Ondertussen blijken leerlingen veelal toch vooral spontaan, aardig en vriendelijk te zijn.

Dit is in eerste instantie een theologisch probleem. Dat is zeker het geval als de genoemde interpretatie van de totale verdorvenheid van de mens wordt gecombineerd met een radicale vorm van verkiezingsdenken die voor een Bijbelse verbondstheologie geen ruimte laat. De verdorven kinderen worden dan niet tegelijkertijd aangesproken als kinderen van het koninkrijk, maar als heidenen. Dat leidt als vanzelf tot een pedagogisch probleem. Onderwijs aan zulke kinderen is bij voorbaat immers een mislukte onderneming.

Ouders nodigen hun kinderen niet uit om op God te vertrouwen, omdat er in hun perceptie geen basis is voor dit vertrouwen.

En toch ook wel deze quote:

Bavinck waarschuwt ervoor christenkinderen te beschouwen als heidenkinderen. Deze kijk op het kind hoort niet thuis in een gereformeerde theologie omdat hij Gods verbond miskent en de christelijke opvoeding waardeloos acht. Het gevolg is dat bekering pas als bekering erkend wordt wanneer zij een revolutionair karakter draagt. Maar voor de reformatoren is bekering „in den regel, dat is bij de kinderen des verbonds, de openbaring van het zich ontwikkelend leven der wedergeboorte, het openbreken van de knop, die bloesem en vrucht verborgen houdt, de vrije aanvaarding van hetgeen het kind eerst onbewust uit genade ontving, de inwilliging van den eisch des verbonds, welke de gave des verbonds veronderstelt.”

Wij zien onze kinderen niet als heidenkinderen, maar wel als kinderen die in zonden ontvangen en geboren zijn en in wier leven een wonder moet gebeuren. Ze moeten van dood, levend worden gemaakt.

Als je doelt op Sions Troostboek dan valt dat reuze mee.

Fijn dat je dat zegt. Dan kan het gehakketak op GG-predikanten ook wel eens afgelopen zijn, als je volledig achter die verklaring kan staan.

[Curatorium]

Misschien een idee om die eens door te nemen. Zie bijv. de citaten van Ad Anker. Tegenwoordig zou ds. Verhagen echt niet voor de kansel van bijvoorbeeld Rotterdam Zuidwijk worden uitgenodigd.

Nogmaals: ik heb de cath. verklaring hier liggen, gebruikt hem vaak als voorbereiding op een cath. preek. Wanneer die hedendaagse voorbeelden zou hebben + in de huidige Nederlandse taal hertaald zou worden, weet ik echt 100% zeker dat die ook in linkse gemeenten gelezen zou worden.

[Refiosi]

Misschien een idee om die eens door te nemen. Zie bijv. de citaten van Ad Anker. Tegenwoordig zou ds. Verhagen echt niet voor de kansel van bijvoorbeeld Rotterdam Zuidwijk worden uitgenodigd.

Nogmaals: ik heb de cath. verklaring hier liggen, gebruikt hem vaak als voorbereiding op een cath. preek. Wanneer die hedendaagse voorbeelden zou hebben + in de huidige Nederlandse taal hertaald zou worden, weet ik echt 100% zeker dat die ook in linkse gemeenten gelezen zou worden.

Dan verschillen we daar (nogal flink) van mening over. Helaas heb ik de verklaring niet bij de hand om je te kunnen overtuigen.

Wel dit soort citaten uit dezelfde prekenbundel als Ad Anker:

Vergeving niet langs een weg van een verbroken werkverbond, vergeving niet langs een weg van eigen gerechtigheid, maar vergeving bij God in de aanvaarding van uw eeuwige doem- en doodsvonnis, met de erkenning dat u geen recht of waardigheid
meer hebt overgehouden, zodat u het aanvaarden moet dat er aan uw kant geen recht op bestaan meer is overgebleven.
Al hebben we dan aangename toestanden beleefd, al hebben we bedieningen uit het Woord ontvangen, al zijn we vertroost geworden door een van de liederen Sions. Gods kind komt in het recht, dat in de diepte hem alles ontvalt en dat hij het beleeft, zo Gij Heere de ongerechtigheden gadeslaat, dat er dan geen recht van bestaan meer overblijft en het een afgesneden zaak wordt.

Verder: Ds. Kersten spreekt nooit van tweeërlei kinderen des verbonds. Zeer consequent heeft hij het over het erf van het verbond waarop de kinderen der gemeente geboren worden. Ook de vet gemaakte zin zou ds. Kersten nooit voor zijn rekening nemen (voor zover ik hem ken uit zijn geschriften).

[Johann Gottfried Walther]

Misschien een idee om die eens door te nemen. Zie bijv. de citaten van Ad Anker. Tegenwoordig zou ds. Verhagen echt niet voor de kansel van bijvoorbeeld Rotterdam Zuidwijk worden uitgenodigd.

Nogmaals: ik heb de cath. verklaring hier liggen, gebruikt hem vaak als voorbereiding op een cath. preek. Wanneer die hedendaagse voorbeelden zou hebben + in de huidige Nederlandse taal hertaald zou worden, weet ik echt 100% zeker dat die ook in linkse gemeenten gelezen zou worden.

Dan verschillen we daar (nogal flink) van mening over. Helaas heb ik de verklaring niet bij de hand om je te kunnen overtuigen.

Ds. Kersten spreekt nooit van tweeërlei kinderen des verbonds. Zeer consequent heeft hij het over het erf van het verbond waarop de kinderen der gemeente geboren worden. Ook de vet gemaakte zin zou ds. Kersten nooit voor zijn rekening nemen (voor zover ik hem ken uit zijn geschriften).

In het herdenkingsboek van GG Terneuzen is een preek van ds. A. Verhagen opgenomen. Uitgesproken op 21 juni 1953.
Ik mag toch hopen dat zo'n gemeente/kerkenraad zo preek met instemming opneemt in zo'n boek.

[KB_]

Verder: Ds. Kersten spreekt nooit van tweeërlei kinderen des verbonds. Zeer consequent heeft hij het over het erf van het verbond waarop de kinderen der gemeente geboren worden. Ook de vet gemaakte zin zou ds. Kersten nooit voor zijn rekening nemen (voor zover ik hem ken uit zijn geschriften).

Kheb hier ook Verhagen liggen maar dat zijn geen zware preken hoor.
trouwens ik heb ooit geleerd dat met ERF niet een erf/oprijlaan/opril wordt bedoeld maar bij de ouden wordt er ERFENIS mee bedoeld. de erfenis van het verbond. dus niet een baby op een oprijlaan zoals je hier in de gergeminned nogal eens hoort.

[Ad Anker]

Op theologienet staat een levensschets van ds. Verhagen. Daarin staat het woordelijk verslag van de discussie in Gouda tussen dr. S. en ds. V. Dit citaat haal ik er even uit:

Ds. V. Voor dat ik dat doe, mag ik dan hier in het midden van de Kerkenraad betuigen, dat ik mij volkomen onderwerp aan het besluit van de Synode van Utrecht van 11, 12 Januari 1950. Dat ik onmogelijk aan¬vaarden kan de grondslag door ds. Kok voorgesteld i.v.m. de vereenzel¬viging van aanbod en belofte. Ik heb behoefte om dat in uw midden te zeggen, dat we met menselijke praatjes geen rekening hebben te houden. Omdat deze zaak enige ruchtbaarheid gekregen heeft, omdat het op de classis geweest is, wil ik het denkbeeld wegnemen, dat het voortkomt om een lans te breken voor ds. Kok. Ik betuig openlijk, dat zijn stelling onschriftuurlijk is en ik durf te zeggen, zielsmisleidend is en dat de orde die God in Zijn Woord gesteld heeft en ook in onze Belijdenisgeschriften voorkomt, daarmee niet overeenkomt. Ik heb behoefte in uw midden dat openlijk te zeggen. Het spijt me voor hem, dat hij in die weg gekomen is. We hebben 38 jaar met hem geleefd en als kind en knecht blijf ik hem hoogachten. Maar zoals ik tegenover u sta, heb ik ook tegenover hem gezeten, in die oprechtheid: je moet terug, want je zult de bittere gevolgen dragen.

Ik meen me te herinneren uit het boek van dr. Golverdingen dat dit citaat weinig aandacht krijgt. Wellicht wel in zijn vorige boeken?

[Ad Anker]

Kun je iets meer zeggen over de achtergrond van deze citaten? Uit welke prekenbundel komen ze? Van wanneer dateert deze prekenbundel? Dat zijn belangrijke vragen. Je kunt niet alleen op basis van deze citaten iets zeggen over de theologie van ds. Verhagen. Ik kan er namelijk veel citaten tegenover zetten met een wat andere inslag, dus daarmee komen we niet bij de theologie van ds. Verhagen.

Het is altijd een beetje moeilijk om preken te wegen. Je beweert e.e.a. over ds. Verhagen wat ik probeer te staven a.d.h.v. citaten. Jij stelt dat ds. Verhagen de beloften preekte voor alle hoorders, maar ds. Verhagen stelt duidelijk dat de beloften Gods een adres hebben. Ik zou graag van jou zien dat je het tegendeel bewijst. Anders geloof ik je gewoon niet. Vandaar citaten. Ik vertelde onlangs dat er bij ons een preek gelezen werd uit de prekenbundel die op theologienet te vinden is. Daar komen deze citaten ook uit, alsmede het citaat van Refiosi.

Verder begin ik eerlijk gezegd een beetje moe te worden van de vragen, die je aan mij stelt. Je wilt alles onderbouwt hebben met citaten en als ik je dan citaten geeft (lees hoofdstuk 3 van het laatste boek van Golverdingen en de citaten die ik eerder dit topic daaruit heb genomen), dan reageer je er niet meer op. En als ik dan weer iets zeg, vertrouw je het weer niet en wil je citaten hebben.

Ik heb naar mijn weten overal op gereageerd meen ik. Ik heb hoofstuk 3 uiteraard gelezen. Ik lees het inderdaad met een wat andere bril dan jij. Ik wil graag citaten waarop jij je duiding van de prediking van ds. V. bewijst. Is dat echt veel gevraagd? Zie overigens mijn citaat uit het gesprek in Gouda. Hoe zie je dat?

Je probeert steeds Steenblok en Verhagen met elkaar te verbinden, terwijl Verhagen daar niets van moest hebben, want hij meende dat Steenblok dwaalde. Golverdingen zegt in zijn boek (zie eerder dit topic) dat Verhagen theologisch zeker een punt heeft. Een groot deel van de strijd tussen Verhagen en Steenblok draaide om dit theologische verschil en wordt uitgebreid in het boek van Golverdingen beschreven.

Wellicht heb je daar gelijk in. Toch wilde Steenblok wel graag met Verhagen verbonden blijven. Dat heb ik dan weer uit mondelinge overlevering van een catechisant van dr. Steenblok.

Heb jij het boek van Golverdingen wel écht en goed gelezen? Ik kan het me gewoon niet voorstellen, als ik sommige opmerkingen van je lees. Of je hebt wel een heel bijzondere leesbril opgehad... Ik vind het spijtig dit te moeten constateren.

Natuurlijk niet meid. Ik klets maar wat. .

Kunnen wij nog eerlijk en op basis van feiten met elkaar discussiëren? Of heb ik per definitie ongelijk, wat ik ook zeg? Dat idee krijg ik namelijk uit al je reacties.

Zeker, en feiten haal ik uit citaten. Niet van jij er van vindt. Dus ik sta daar heel erg open voor. Iets stellen over de inhoud van de prediking van ds. V. zonder daar ook maar enig bewijs bij te leveren vind ik mager.

[Refiosi]

Verder: Ds. Kersten spreekt nooit van tweeërlei kinderen des verbonds. Zeer consequent heeft hij het over het erf van het verbond waarop de kinderen der gemeente geboren worden. Ook de vet gemaakte zin zou ds. Kersten nooit voor zijn rekening nemen (voor zover ik hem ken uit zijn geschriften).

Kheb hier ook Verhagen liggen maar dat zijn geen zware preken hoor.
trouwens ik heb ooit geleerd dat met ERF niet een erf/oprijlaan/opril wordt bedoeld maar bij de ouden wordt er ERFENIS mee bedoeld. de erfenis van het verbond. dus niet een baby op een oprijlaan zoals je hier in de gergeminned nogal eens hoort.

Tja. Weet niet van wie je dat geleerd heb, maar dat is niet ds. Kersten geweest. Lees zijn: "Korte lessen Kort Begrip" nog maar eens, compleet met tekening van boerderij en erf.

[DDD]

Ik zou graag willen weten op welk moment (kennelijk dus al voor ds. G.H. Kersten) de uitdrukking 'De erve des verbonds' betrekking had op een erf in plaats van een erfdeel. Want ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat de oorspronkelijke betekenis zou zijn geweest, maar ik kan dat niet bewijzen. En een tekening van een boerderij met een erf kan dat ook niet bewijzen, zeker niet als die later is toegevoegd.

Ik kan dat trouwens wel bewijzen. Zie op www.digibron.nl en zoek op 'erve des verbonds'

Voor het overige wordt in deze discussie volgens mij verward dat ds. Verhagen soms uitspraken doet over verbondsbeloften, die in de GG worden onderscheiden van Evangeliebeloften. Uitspraken over verbondsbeloften zijn ongeschikt om standpunten over verbondsbeloften te onderbouwen en andersom. De discussie met Steenblok ging over de evangeliebeloften. De citaten van Ad Anker staan in de context van verbondsbeloften.

Voor het overige is het nogal een aantijging die Refiosi opneemt over de GG Rotterdam Zuidwijk. Daar preken dominees vanuit de gehele breedte van de GG, voor zover ik weet. In ieder geval veel breder dan in de gemeenten waarvoor Refiosi kennelijk meent te spreken.