Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[Posthoorn]

Ik ben ook wel benieuwd naar dit boek van ds. Harinck, maar begrijp niet zo goed waarom het in dit topic staat. Zijn boek over de bevindelijke kennis van Christus vond ik bijzonder mooi.

Dat vond ik juist erg tegenvallen.

[Ad Anker]

Waarom is 'verrassend' niet relevant? Ik vind een boek verrassend als er nieuwe gezichtspunten naar voren komen die mij aanspreken en mij duiding geven m.b.t. bepaalde theologische vraagstukken. In zijn boeken, bijvoorbeeld de toeleidende weg was dit niet het geval, wat mij betreft. Het verraste mij dus niet.

[Jongere]

Waarom is 'verrassend' niet relevant? Ik vind een boek verrassend als er nieuwe gezichtspunten naar voren komen die mij aanspreken en mij duiding geven m.b.t. bepaalde theologische vraagstukken. In zijn boeken, bijvoorbeeld de toeleidende weg was dit niet het geval, wat mij betreft. Het verraste mij dus niet.

Bij verrassend denk ik inderdaad aan iets nieuws. Juist bij de onderwerpen waarover ds. Harinck schrijft denk ik dat de traditie veel te bieden heeft en twijfel ik over de noodzaak van iets nieuws. Ik zie zijn boeken vooral als op een goede manier 'schatgraven' in de traditie. Daarnaast kiest hij voor een goed verstaander zeker wel heldere lijnen. Mij helpt het persoonlijk wel om deze discussies te duiden.
Overigens vind ik de boeken (en zeker ook de preken) van ds. Harinck vaak wel degelijk verrassend als je het vergelijkt met de boeken/preken van zijn collega-predikanten uit de GG. Zonder daar een negatieve vergelijking van te willen maken, denk ik dat het werk van ds. Harinck juist opvalt door het gedegen onderzoek en de brede lijnen die hij weet te trekken. Ik las onlangs een paar preken uit zijn catechismusverklaring. Ik ben dan echt onder de indruk van de manier waarop hij de catechismus uitlegt, in gesprek met de vragen van onze tijd.

[Ad Anker]

Waarom is 'verrassend' niet relevant? Ik vind een boek verrassend als er nieuwe gezichtspunten naar voren komen die mij aanspreken en mij duiding geven m.b.t. bepaalde theologische vraagstukken. In zijn boeken, bijvoorbeeld de toeleidende weg was dit niet het geval, wat mij betreft. Het verraste mij dus niet.

Bij verrassend denk ik inderdaad aan iets nieuws. Juist bij de onderwerpen waarover ds. Harinck schrijft denk ik dat de traditie veel te bieden heeft en twijfel ik over de noodzaak van iets nieuws. Ik zie zijn boeken vooral als op een goede manier 'schatgraven' in de traditie. Daarnaast kiest hij voor een goed verstaander zeker wel heldere lijnen. Mij helpt het persoonlijk wel om deze discussies te duiden.
Overigens vind ik de boeken (en zeker ook de preken) van ds. Harinck vaak wel degelijk verrassend als je het vergelijkt met de boeken/preken van zijn collega-predikanten uit de GG. Zonder daar een negatieve vergelijking van te willen maken, denk ik dat het werk van ds. Harinck juist opvalt door het gedegen onderzoek en de brede lijnen die hij weet te trekken. Ik las onlangs een paar preken uit zijn catechismusverklaring. Ik ben dan echt onder de indruk van de manier waarop hij de catechismus uitlegt, in gesprek met de vragen van onze tijd.

Ben ik wel met je eens. Onlangs had onze kerkbode een meditatie van hem. Die vond ik wel weer verrassend goed. In de zin als hieronder bedoeld.

Ik snap inderdaad de plaats in deze topic niet. Alsof ds. H. nu goed moet maken wat dr. G. Heeft laten liggen. Beetje jammer.

[Eveline de Pater]

Ik denk dat het goed is als hier te zijner tijd een nieuw topic over geopend wordt, maar het heeft mijns inziens wel degelijk te maken met de studie van dr. Golverdingen. Dr. Golverdingen geeft een helder verslag van de feiten, maar zijn theologische duiding is heel summier. Vooral de vraag of het verschil tussen de GGiN en de GG wat betreft het aanbod van genade wezenlijk is, beantwoordt hij niet. Dat vind ik jammer, want dat verschil is mijns inziens wezenlijk. Maar ik snap het ook wel weer, want het boek is kerkhistorisch van aard en niet theologisch. Ik denk ook dat veel GG-predikanten in lijn preken met dr. Steenblok en niet in lijn met ds. Verhagen. Ik hoop dat het boek van ds. Harinck de visie van ds. Verhagen weer helder voor het voetlicht brengt als zijnde de Bijbelse visie.

Ds. Harinck beantwoordde afgelopen zaterdag een vraag op Refoweb en daarin zegt hij het volgende:

In de Herv. kerk is onder de zogeheten ‘bonders’ altijd de lijn van Calvijn aangehouden. Hij leerde dat alle gedoopten met God in een verbond staan en hun de beloften toekomen, maar dat in de praktijk zichtbaar wordt dat er twee soorten verbondskinderen zijn.  Kinderen die zich bekeren en geloven en kinderen die dit niet doen. Denk aan Jakob en Ezau, ranken die vrucht dragen en ranken die geen vrucht dragen. De laatste mening leeft ook in de Ger. Gemeente. Echter helaas met weglating dat al de gedoopten Gods beloften toekomen.

Vooral de laatste zin is toch wel een hele duidelijke stellingname van ds. Harinck. Het is mijns inziens een voorbode van wat hij in zijn boek gaat schrijven. Ik zie naar zijn boek uit omdat ik hoop dat zo duidelijk wordt wat de Bijbelse lijn van aanbod van genade en beloftenprediking is. Het vorig jaar verschenen boek van ds. Procee over de doop was op dit punt heel duidelijk en mijns inziens Bijbels. Wat evenwichtig!

Het artikel van dr. Henk Dijkgraaf in het RD van gisteren ging ook een beetje in die richting. Hij geeft mijns inziens een hele terechte analyse van het beeld van veel mensen van God hebben: http://www.rd.nl/opinie/alleen-verbonds ... -1.1363592.

Vooral dit citaat:

Kinderen ervaren God niet als betrouwbaar, omdat hun geleerd wordt dat ze er niet van uit kunnen gaan dat de beloften van God ook op hen van toepassing zijn. De vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar.

[Posthoorn]

Het artikel van dr. Henk Dijkgraaf in het RD van gisteren ging ook een beetje in die richting. Hij geeft mijns inziens een hele terechte analyse van het beeld van veel mensen van God hebben: http://www.rd.nl/opinie/alleen-verbonds ... -1.1363592.

Vooral dit citaat:

Kinderen ervaren God niet als betrouwbaar, omdat hun geleerd wordt dat ze er niet van uit kunnen gaan dat de beloften van God ook op hen van toepassing zijn. De vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar.

Ja, zo kom je wel in de armen van een praktisch verbondsautomatisme terecht. Terwijl het geheim 'm zit in de prediking: in de prediking ligt de volmacht om te komen voor álle hoorders. Dus hoezo: 'de vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar'?

[-DIA-]

Hier komen we in een verwaterd christendom terecht als ik het zo lees.
Hoe ging dat in de voormalige gereformeerde kerken en de daarvan afgeleide vrijgemaakte kerken?

In de eerste plaats moet vooral de noodzaak van waarachtige bekering benadrukt worden.
De Heilige Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.
Ik merk dat de gerechtigheid en het oordeel een minder belangrijke plaats krijgen terwijl
ze op één lijn staan met de overtuiging van zonde en verlorenheid.
Zeg mij, is er een Middelaar nodig als bij ons niet alles vast is gelopen? Als het van
onze kant nog kan? Ik geloof het niet. God doet een afgesneden zaak op de aarde.
Hij verheerlijkt Zichzelf in het de behoudenis en de genade aan dood- en doemwaardigen,
niet aan opgeknapte mensen.

[DDD]

Ik ben het er niet mee eens als ds. Harinck zou bedoelen dat het standaard is in de gereformeerde gemeenten dat de gedoopten geen beloften kennen. Dat is echt niet standaard. Ik hoor het gelukkig maar zelden, en meestal andersom. En dat ook van predikanten die duidelijk behoren tot de rechterflank van de GG. Ledeboer zegt er in zijn vragenboekje al duidelijke dingen over. De ledeboeriaanse traditie binnen de GG heeft dat ook altijd benadrukt.

De opvatting dat voor onbekeerden geen beloften in de bijbel staan is voor zover ik weet eerder een nieuwlichterij. Al waren de kruisgezinden wel wat minder verbondsmatig in hun prediking van de ledeboerianen.

[DDD]

Hier komen we in een verwaterd christendom terecht als ik het zo lees.
Hoe ging dat in de voormalige gereformeerde kerken en de daarvan afgeleide vrijgemaakte kerken?

In de eerste plaats moet vooral de noodzaak van waarachtige bekering benadrukt worden.
De Heilige Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.
Ik merk dat de gerechtigheid en het oordeel een minder belangrijke plaats krijgen terwijl
ze op één lijn staan met de overtuiging van zonde en verlorenheid.
Zeg mij, is er een Verbondsmiddelaar nodig als bij ons niet alles vast is gelopen? Als het van
onze kant nog kan? Ik geloof het niet. God doet een afgesneden zaak op de aarde.
Hij verheerlijkt Zichzelf in het de behoudenis en de genade aan dood- en doemwaardigen,
niet aan opgeknapte mensen.

Ik ben eerder van mening dat een christendom zonder een belovende God een verwaterd christendom is. De kern wordt er in gemist. De noodzaak van waarachtige bekering hoort er zeker bij als de weg waarin God zijn beloften vervult. Maar niet als iets dat de mens zelf moet doen.

[-DIA-]

Hier komen we in een verwaterd christendom terecht als ik het zo lees.
Hoe ging dat in de voormalige gereformeerde kerken en de daarvan afgeleide vrijgemaakte kerken?

In de eerste plaats moet vooral de noodzaak van waarachtige bekering benadrukt worden.
De Heilige Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.
Ik merk dat de gerechtigheid en het oordeel een minder belangrijke plaats krijgen terwijl
ze op één lijn staan met de overtuiging van zonde en verlorenheid.
Zeg mij, is er een Verbondsmiddelaar nodig als bij ons niet alles vast is gelopen? Als het van
onze kant nog kan? Ik geloof het niet. God doet een afgesneden zaak op de aarde.
Hij verheerlijkt Zichzelf in het de behoudenis en de genade aan dood- en doemwaardigen,
niet aan opgeknapte mensen.

Ik ben eerder van mening dat een christendom zonder een belovende God een verwaterd christendom is. De kern wordt er in gemist. De noodzaak van waarachtige bekering hoort er zeker bij als de weg waarin God zijn beloften vervult. Maar niet als iets dat de mens zelf moet doen.

Ik ben gevonden van degenen die naar Mij niet zochten. Lees hier even het verband, want ik weet zo even niet waar het staat.

[Eveline de Pater]

Hier komen we in een verwaterd christendom terecht als ik het zo lees.
Hoe ging dat in de voormalige gereformeerde kerken en de daarvan afgeleide vrijgemaakte kerken?

In de eerste plaats moet vooral de noodzaak van waarachtige bekering benadrukt worden.
De Heilige Geest overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel.
Ik merk dat de gerechtigheid en het oordeel een minder belangrijke plaats krijgen terwijl
ze op één lijn staan met de overtuiging van zonde en verlorenheid.
Zeg mij, is er een Middelaar nodig als bij ons niet alles vast is gelopen? Als het van
onze kant nog kan? Ik geloof het niet. God doet een afgesneden zaak op de aarde.
Hij verheerlijkt Zichzelf in het de behoudenis en de genade aan dood- en doemwaardigen,
niet aan opgeknapte mensen.

Het artikel van dr. Henk Dijkgraaf in het RD van gisteren ging ook een beetje in die richting. Hij geeft mijns inziens een hele terechte analyse van het beeld van veel mensen van God hebben: http://www.rd.nl/opinie/alleen-verbonds ... -1.1363592.

Vooral dit citaat:

Kinderen ervaren God niet als betrouwbaar, omdat hun geleerd wordt dat ze er niet van uit kunnen gaan dat de beloften van God ook op hen van toepassing zijn. De vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar.

Ja, zo kom je wel in de armen van een praktisch verbondsautomatisme terecht. Terwijl het geheim 'm zit in de prediking: in de prediking ligt de volmacht om te komen voor álle hoorders. Dus hoezo: 'de vraag of het heil ook voor hen bedoeld is, blijft voor hen onbeantwoordbaar'?

Beide bovenstaande reacties tonen precies aan wat ik bedoel: er is een wezenlijk verschil! De citaten van Ds. Harinck en Dr. Dijkgraaf hebben namelijk niets niets te maken met remonstrantisme of verbondsautomatisme. Het feit dat mensen dat denken, laat zien dat ze ten diepste niet begrijpen hoever sommigen zijn afgeweken.

Lees het doopformulier: God belooft de zaligheid aan elke gedoopte en wijst een weg van geloof en bekering aan om de belofte in vervulling te laten gaan. Dat is geen automatisme, want de vervulling vindt plaats in een weg van geloof en bekering, bidden en smeken en ootmoedig schuld belijden voor God en een Bijbelse levenswandel. Niet als voorwaarde, maar wel als de weg hoe God Zijn beloften vervuld.

Wij zitten verstrikt in de gedachte: "als God iets belooft en het komt niet uit, is God onbetrouwbaar". En dan redeneren we verder: "dus kan God de zaligheid niet aan iedereen belooft hebben, want God is per definitie betrouwbaar." Dit is een zeer gevaarlijke redenering.

God belooft aan een ieder de zaligheid (gold ook in het OT voor het volk Israël; lees de profetieën). Dat Gods beloften niet bij iedereen vervuld worden ligt niet aan God, maar aan onszelf. En het doet al helemaal niets af aan Gods betrouwbaarheid. Ook al kunnen wij het verstandelijk niet begrijpen. Gods wegen en gedachten zijn hoger dan de onze.

Ik ben het eens met DDD:

Ik ben eerder van mening dat een christendom zonder een belovende God een verwaterd christendom is. De kern wordt er in gemist. De noodzaak van waarachtige bekering hoort er zeker bij als de weg waarin God zijn beloften vervult. Maar niet als iets dat de mens zelf moet doen.

[Posthoorn]

Beide bovenstaande reacties tonen precies aan wat ik bedoel: er is een wezenlijk verschil! De citaten van Ds. Harinck en Dr. Dijkgraaf hebben namelijk niets niets te maken met remonstrantisme of verbondsautomatisme. Het feit dat mensen dat denken, laat zien dat ze ten diepste niet begrijpen hoever sommigen zijn afgeweken.

Lees het doopformulier: God belooft de zaligheid aan elke gedoopte en wijst een weg van geloof en bekering aan om de belofte in vervulling te laten gaan. Dat is geen automatisme, want de vervulling vindt plaats in een weg van geloof en bekering, bidden en smeken en ootmoedig schuld belijden voor God en een Bijbelse levenswandel. Niet als voorwaarde, maar wel als de weg hoe God Zijn beloften vervuld.

Wij zitten verstrikt in de gedachte: "als God iets belooft en het komt niet uit, is God onbetrouwbaar". En dan redeneren we verder: "dus kan God de zaligheid niet aan iedereen belooft hebben, want God is per definitie betrouwbaar." Dit is een zeer gevaarlijke redenering.

Ik vraag me af of je mijn antwoord goed gelezen hebt. Ik zeg namelijk dat de volmacht om te geloven in de prediking van het Evangelie ligt. Of zo je wilt: in de belofte van het Evangelie. Maar dat is dan ook genoeg. Daar hoeven geen verbondsmatige veronderstellingen zoals Dijkgraaf dat wil, bij te komen.

[DDD]

Dat hoeft inderdaad niet. Zie de baptisten en evangelischen. Maar in dat geval ben je niet meer gereformeerd. Zo simpel is dat. Ik weet dat er een hoop mensen vinden dat je dat niet mag zeggen, maar ik ben toch van mening dat het niet alles gereformeerd is wat bevindelijk genoemd wordt.

[Eveline de Pater]

Beide bovenstaande reacties tonen precies aan wat ik bedoel: er is een wezenlijk verschil! De citaten van Ds. Harinck en Dr. Dijkgraaf hebben namelijk niets niets te maken met remonstrantisme of verbondsautomatisme. Het feit dat mensen dat denken, laat zien dat ze ten diepste niet begrijpen hoever sommigen zijn afgeweken.

Lees het doopformulier: God belooft de zaligheid aan elke gedoopte en wijst een weg van geloof en bekering aan om de belofte in vervulling te laten gaan. Dat is geen automatisme, want de vervulling vindt plaats in een weg van geloof en bekering, bidden en smeken en ootmoedig schuld belijden voor God en een Bijbelse levenswandel. Niet als voorwaarde, maar wel als de weg hoe God Zijn beloften vervuld.

Wij zitten verstrikt in de gedachte: "als God iets belooft en het komt niet uit, is God onbetrouwbaar". En dan redeneren we verder: "dus kan God de zaligheid niet aan iedereen belooft hebben, want God is per definitie betrouwbaar." Dit is een zeer gevaarlijke redenering.

Ik vraag me af of je mijn antwoord goed gelezen hebt. Ik zeg namelijk dat de volmacht om te geloven in de prediking van het Evangelie ligt. Of zo je wilt: in de belofte van het Evangelie. Maar dat is dan ook genoeg. Daar hoeven geen verbondsmatige veronderstellingen zoals Dijkgraaf dat wil, bij te komen.

Ik denk dat ik je dan niet helemaal goed begrijp. Verbond en belofte horen toch bij elkaar? Het tweede vloeit toch uit het eerste voort? Als we de beloften beperken tot het wezen van het verbond (zoals ds. Harinck het noemt), hebben velen het idee dat God niet hun zaligheid op het oog heeft, omdat Hij hen in de doop niets heeft beloofd en toegezegd. Dat vindt Dijkgraaf zorgelijk. Dus dat heeft dan toch met elkaar te maken? Of begrijpen we elkaar nu niet?

[Posthoorn]

Ik denk dat ik je dan niet helemaal goed begrijp. Verbond en belofte horen toch bij elkaar? Het tweede vloeit toch uit het eerste voort? Als we de beloften beperken tot het wezen van het verbond (zoals ds. Harinck het noemt), hebben velen het idee dat God niet hun zaligheid op het oog heeft, omdat Hij hen in de doop niets heeft beloofd en toegezegd. Dat vindt Dijkgraaf zorgelijk. Dus dat heeft dan toch met elkaar te maken? Of begrijpen we elkaar nu niet?

Je maakt een omweg door over een 'toezegging in de doop' te spreken. De toezegging is er niet in de doop, maar in het Evangelie. Het gaat om de prediking, waarin het heil verkondigd, 'aangeboden' wordt. Dat is voor alle hoorders, daar hoef je niet gedoopt voor te zijn. En daar hoef je dus ook geen 'ruime' verbondsopvatting voor te hebben.