Uitverkiezing

[ejee]

Oorspronkelijk gepost door jacob
Ik kan niet geloven dat er dingen zijn die buiten de wil van God omgaan. Dit zou inhouden dat God niet almachtig zou zijn. En dit soort kritiek vind ik verwerpelijk. Hier blijf ik bij.

Je afzwakking gaat er al een beetje oplijken wat mij betreft. Maar ik denk nog steeds dat je iets probeert te verklaren wat gewoon niet te verklaren is. Toen de Heere de hemel en aarde schiep en ook de mens, wist Hij van eeuwigheid dat de mens zou vallen. Hij wist dat, Hij kon het voorkomen want hij is immers God en sterker dan de Satan. Waarom dan? Ik meen dat het nadenken, en conclusies trekken altijd hun doel missen. Ik weet niet precies waarom God dit heeft gedaan. Ik weet wel dat Hij zijn Zoon heeft gestuurd. Niet in de eerste plaats voor de mensen. Maar tot meerdere eer en glorie van Zijn eigen Naam.

Hoi Jacob,

Lees mijn stukje nog eens een keer. Ik zeg niet dat God niet almachtig is, ik zeg dat niet alles gebeurt zoals God het graag zou zien, maar alles gebeurt wél zoals Hij het heeft voorzien / besloten (en daarom heeft Hij het wél onder controle en zijn Zijn profetiën betrouwbaar)

Je hebt misschien wel eens van het volgende probleem gehoord: "Als God almachtig is, dan moet Hij ook een steen kunnen maken die Hij zelf niet op kan tillen".

Maar zodra Hij die steen heeft gemaakt, is Hij niet almachtig meer, want dan is Hij niet bij machte die steen op te tillen.

Dat is dus iets wat gewoon niet kan. Het probleem is dat een steen die God niet op kan tillen, onzin is, want God kan per definitie elke steen op tillen. God kan geen onzin maken, onzin blijft onzin, ook voor God.

Hetzelfde zeg ik dus van de menselijke keus. Als God de mens een vrije keuze laat (en hij daarom verkeerd kan kiezen) gebeurt dus per definitie niet meer alles naar Zijn verlangen.

Is God daarmee niet meer almachtig? Absoluut niet. Hij geeft alleen in Zijn almacht de mens een keuze.

Gelukkig zie jij ook dat de mens een keuze heeft en dat het niet werkt om vanuit de uitverkiezing te denken. Maar zeg eens eerlijk, als je voor iemand bidt die niet gelooft, ben je dan niet bang dat je tegen een muur aan het bidden bent omdat het toch geen nut heeft?

Waarom kon Mozes God dan wel van gedachten laten veranderen, toen God een engel mee wilde sturen met het volk, maar Mozes God overtuigde om toch Zelf mee te gaan? Alles staat toch al vast?

Alsjeblieft, denk hierover na. Ook al kunnen we niet alles vatten, het maakt wel een heel verschil om te weten of je eigenlijk tegen een 'muur' aan het bidden bent, of tegen een Persoon die werkelijk naar jouw gebed luistert.

Groetjes,
Ejee

[jacob]

ik heb je stukje goed gelezen. We verschillen in interpretatie.

De Heere heeft wel vaker een eerder een besluit wat Hij bekend heeft gemaakt veranderd. Bijna altijd gebeurde dit op het gebed. (de Heere liet zich verbidden)

Wil dit dan zeggen dat de Heere zijn besluit veranderd? Nee dat kan niet, het moet dan gewoon betekenen dat God Zich menselijk wil laten zien. Voor ons begrijpelijk.

Gelukkig zie jij ook dat de mens een keuze heeft en dat het niet werkt om vanuit de uitverkiezing te denken. Maar zeg eens eerlijk, als je voor iemand bidt die niet gelooft, ben je dan niet bang dat je tegen een muur aan het bidden bent omdat het toch geen nut heeft?

Ja de mens heeft een keuze, die is als God het niet veranderd een keuze voor de duisternis.

Ik hou geen rekening met de uitverkiezing. Ik zal pleiten in het gebed op Gods beloften. Het is niet aan mij om zegen af te bidden. Ik laat dat aan God over. Nee dus ik ben niet bang om tegen een muur te bidden.

Ik blijf bij deze stelling; God heeft alles van te vorren geweten. Nu dan, wij weten niet wat dat is, gelukkig niet. En dit houd ik vast.

[ejee]

Jacob,

We verschillen in interpretatie, zeg je. Waar ben je het dan niet mee eens, om precies te zijn? En waarom niet?

Misschien vind je dit een domme vraag, maar volgens mij begint mijn standpunt jou steeds duidelijker te worden en daardoor misschien ook wel begrijpelijker. Dus vraag ik me af wat je nu na mijn laatste reactie nog steeds niet met mij eens bent.

[Aangepast op 24/6/03 door ejee]

[Klaas]

[font=Times New Roman] Efeze 1

1 Paulus, een apostel van Jezus Christus, door den wil van God, aan de heiligen, die te Efeze zijn, en gelovigen in Christus Jezus:
2 Genade zij u en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
3 Gezegend zij de God en Vader van onzen Heere Jezus Christus, Die ons gezegend heeft met alle geestelijke zegening in den hemel in Christus.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
6 Tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde;
7 In Welken wij hebben de verlossing door Zijn bloed, namelijk de vergeving der misdaden, naar den rijkdom Zijner genade,
8 Met welke Hij overvloedig is geweest over ons in alle wijsheid en voorzichtigheid;
9 Ons bekend gemaakt hebbende de verborgenheid van Zijn wil, naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in Zichzelven.
10 Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;
11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;
12 Opdat wij zouden zijn tot prijs Zijner heerlijkheid, wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.
13 In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;
14 Die het onderpand is van onze erfenis, tot de verkregene verlossing, tot prijs Zijner heerlijkheid.
15 Daarom ook ik, gehoord hebbende het geloof in den Heere Jezus, dat onder u is, en de liefde tot al de heiligen,
16 Houde niet op voor u te danken, gedenkende uwer in mijn gebeden;
17 Opdat de God van onzen Heere Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve den Geest der wijsheid en der openbaring in Zijn kennis;
18 Namelijk verlichte ogen uws verstands, opdat gij moogt weten, welke zij de hoop van Zijn roeping, en welke de rijkdom zij der heerlijkheid van Zijn erfenis in de heiligen;

Efeze 2

11 Daarom gedenkt, dat gij , die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls , en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij , die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
15 Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
16 En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
17 En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
18 Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
19 Zo zijt Deze tekst is roodgij dan Deze tekst is rood niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook Deze tekst is roodgij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.


******************************

De teksten uit de Efezebrief vormen een basis voor de leer van de uitverkiezing: ik heb daar wel een vraag bij: in de Romeinen brief staat dat de roeping van Israël onberouwelijk is: gecombineerd met Jesaja 45:4 ( Om Jakobs, Mijns knechts wil, en Israëls, Mijns uitverkorenen; ja, Ik riep u bij uw naam, Ik noemde u toe, hoewel gij Mij niet kendet. ) denk ik dat Israël in principe nog steeds de Uitverkorene Gods is.

Als ik dan naar de Efezebrief kijk en de verdeling wij en gij leest dan opper ik dat Paulus met `de wij uitverkorenen´ in eerste plaats wel eens zijn volk Israël bedoelen kan: waaraan later de heidenen (=niet Israëlieten) toegevoegd worden op grond van hun geloof: waardoor zij dan ook het burgerrecht Israëls verkrijgen.

wat denken jullie ervan? en stemmen de andere teksten die hierboven al genoemd zijn (Romeinen 8:30 Romeinen 9:11-13 en 18 Handelingen 13:48 Jakobus 2:5, 1 Korinthe 1:27 en 28 Handelingen 9:15 Johannes 15:19 en 17:6 Mattheus 11:25,26 en 13:11 en 20:16 en 22:14 en 24:24 2 Timotheus 1:9 ) daarmee overeen.

hoe zien jullie de uitverkiezing van Israël in het andere geval?

groeten,

Klaas
[/font]

[Madtice]

Ik vind dit een prachtige uitleg, Klaas. Ik stem in met je redenatie. Paulus zou inderdaad wel eens in Efeze 2 het volk Gods kunnen bedoelen, en dat bij die uitverkorenen alle heidenen komen die in geloof Jezus Christus aannemen als hun verlosser. In potentie dus alle mensen, in werkelijkheid helaas niet.

Overigens denk ik niet dat Israël uitverkoren is, maar het Joodse volk (dus niet het land, of de staat, maar het volk). Maar ik vermoed dat je dat ook bedoelde.