Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[GGBeroopingswerk]

Verder is het heel belangrijk op te merken dat de opmerking van Kersten tegen Mallan ("als je bij de waarheid wilt blijven, zul je het verband moeten verlaten") volgens Golverdingen voor meerderlei uitleg vatbaar is. Het is volgens Golverdingen niet waarschijnlijk dat Mallan deze uitspraak goed heeft geïnterpreteerd. En dat terwijl de uitgetredenen beweerden (en nog beweren) dat Kersten het dus helemaal met hen eens was, want dat had hij tegen Mallan gezegd. Golverdingen zegt dat deze uitleg dus zeer onwaarschijnlijk is.

Over de laatste 2 alinea's wil ik nog opgemerkt hebben dat de cursieve citaten van Kersten door mij vrij zijn weergegeven, omdat ik het bronmateriaal niet bij de hand heb.

Misschien is gezegd: Als je bij die waarheid...
Dat zou al een compleetander beeld geven. Gevaar van afgaan op herinneringen.

[DGG]

De lijn Kersten-Kok is dus een meer logische dan de lijn Kersten-Steenblok. Kersten heeft vlak voor zijn sterven tegen zijn schoonzoon verzucht (achter zijn bureau met zijn hoofd in zijn handen): "ik heb het helemaal verkeerd gedaan, ik had het nooit moeten doen." Golverdingen zegt (ik meen in zijn proefschrift) dat hij hier doelt op de onrust, die is ontstaan binnen de Gereformeerde Gemeenten na overkomst van Steenblok, en het binnenhalen van deze predikant.

Juist, dit heb ik dus ook ooit ergens anders in gelezen.

[Bert Mulder]

In Romeinen 9 gaat het over Gods verborgen wil, terwijl ik spreek over Gods geopenbaarde wil. Gods verborgen wil is een realiteit, maar mag geen uitgangspunt zijn voor de prediking. Wat er in de DL staat, is in overeenstemming met wat ik over Gods wil heb gezegd. Lees vooral de dikgedrukte citaten (ze gaan over iedereen!) en pas op met het trekken van lijnen vanuit Romeinen 9 naar het aanbod van genade. Wij moeten Gods geopenbaarde wil verkondigen en niet Gods verborgen wil. Als wij verloren gaan is dat omdat wij God rijke nodiging in de wind hebben geslagen en niet omdat God ons niet zalig wilde maken. Lees de DL hierboven goed!

Je zegt: "als God wil dat iedereen zalig wordt, wordt iedereen zalig." Dit is een levensgevaarlijke uitspraak. Dit zei Steenblok exact hetzelfde (op grond van zijn logisch denken) en daartegen ageerde Verhagen. Gods eensluidende wil heeft 2 kanten, zo zegt de Schrift.

Matthéüs 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie vers 13, en nochtans heeft Christus huns ondanks al de Zijnen uit hen vergaderd, Jes. 1:8. Rom. 9:29.

God wil dat iedere gedoopte zalig wordt.
De gedoopten willen niet.
Desondanks breekt God de onwil van de Zijnen.

Ten eerste, waar lezen we in de Schrift dat de uitverkiezing niet gepredikt mag worden? Dat wouden de arminianen ook... Niet dat we van de uitverkiezing uit gaan, maar de uitverkiezing heeft wel degelijk plaats in de prediking. Zonder uitverkiezing zou onze zaligheid helemaal onmogelijk zijn.

Waarom vinden we dan telkens weer in de Schrift de uitverkiezing? Zoals dit: "2 Kor 2:15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;"
16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?
17 Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.

Zoals Jesaja preekt, het hart van het volk vet te maken, zodat ze zich niet zullen bekeren? Zoals Christus zellf in Zijn omwandeling, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen te bekeren, maar zondaren. Zoals Hij zegt, dat Hij niet bid voor allen, maar alleen voor die Hem van de Vader gegeven zijn. enz, enz, enz...

Maar dat neemt des mensen's verantwoordelijkheid niet weg. Wij zijn verantwoordelijk om acht te geven op Gods Woord, en ons te bekeren. Kunnen we dat? Nooit en te nimmer. Maar God werkt in ons hart het willen en het werken, door Zijn Woord.

Ten andere, door Gods geopenbaarde wil tegen Gods verborgen wil tegen over elkaar te zetten, doe je hetzelfde wat Arminius ook deed. Lees hierover even het boek van de Boer, Duplex Amor Dei. http://www.tua.nl/index.php?item=artike ... rtikelID=5

Lees ook over dit onderwerp eens Luthers boek over de gebonden wil, kan zo gauw niet op de nederlandse titel komen, maar in het engels, The Bondage of the Wil.

[Eveline de Pater]

In Romeinen 9 gaat het over Gods verborgen wil, terwijl ik spreek over Gods geopenbaarde wil. Gods verborgen wil is een realiteit, maar mag geen uitgangspunt zijn voor de prediking. Wat er in de DL staat, is in overeenstemming met wat ik over Gods wil heb gezegd. Lees vooral de dikgedrukte citaten (ze gaan over iedereen!) en pas op met het trekken van lijnen vanuit Romeinen 9 naar het aanbod van genade. Wij moeten Gods geopenbaarde wil verkondigen en niet Gods verborgen wil. Als wij verloren gaan is dat omdat wij God rijke nodiging in de wind hebben geslagen en niet omdat God ons niet zalig wilde maken. Lees de DL hierboven goed!

Je zegt: "als God wil dat iedereen zalig wordt, wordt iedereen zalig." Dit is een levensgevaarlijke uitspraak. Dit zei Steenblok exact hetzelfde (op grond van zijn logisch denken) en daartegen ageerde Verhagen. Gods eensluidende wil heeft 2 kanten, zo zegt de Schrift.

Matthéüs 23:37
Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

Dat is, gij hebt zulks altijd gezocht te verhinderen, zie vers 13, en nochtans heeft Christus huns ondanks al de Zijnen uit hen vergaderd, Jes. 1:8. Rom. 9:29.

God wil dat iedere gedoopte zalig wordt.
De gedoopten willen niet.
Desondanks breekt God de onwil van de Zijnen.

Ten eerste, waar lezen we in de Schrift dat de uitverkiezing niet gepredikt mag worden? Dat wouden de arminianen ook... Niet dat we van de uitverkiezing uit gaan, maar de uitverkiezing heeft wel degelijk plaats in de prediking. Zonder uitverkiezing zou onze zaligheid helemaal onmogelijk zijn.

Waarom vinden we dan telkens weer in de Schrift de uitverkiezing? Zoals dit: "2 Kor 2:15 Want wij zijn Gode een goede reuk van Christus, in degenen, die zalig worden, en in degenen, die verloren gaan;"
16 Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven. En wie is tot deze dingen bekwaam?
17 Want wij dragen niet, gelijk velen, het Woord Gods te koop, maar als uit oprechtheid, maar als uit God, in de tegenwoordigheid Gods, spreken wij het in Christus.

Zoals Jesaja preekt, het hart van het volk vet te maken, zodat ze zich niet zullen bekeren? Zoals Christus zellf in Zijn omwandeling, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen te bekeren, maar zondaren. Zoals Hij zegt, dat Hij niet bid voor allen, maar alleen voor die Hem van de Vader gegeven zijn. enz, enz, enz...

Maar dat neemt des mensen's verantwoordelijkheid niet weg. Wij zijn verantwoordelijk om acht te geven op Gods Woord, en ons te bekeren. Kunnen we dat? Nooit en te nimmer. Maar God werkt in ons hart het willen en het werken, door Zijn Woord.

Ten andere, door Gods geopenbaarde wil tegen Gods verborgen wil tegen over elkaar te zetten, doe je hetzelfde wat Arminius ook deed. Lees hierover even het boek van de Boer, Duplex Amor Dei. http://www.tua.nl/index.php?item=artike ... rtikelID=5

Lees ook over dit onderwerp eens Luthers boek over de gebonden wil, kan zo gauw niet op de nederlandse titel komen, maar in het engels, The Bondage of the Wil.

De uitverkiezing is de bron van de zaligheid, dat is juist. Het is daarom een troost voor Gods volk en met dat doel mag het zeker in de prediking gebruikt worden. Gods verborgen wil en Gods geopenbaarde wil moeten zeker niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat doe ik ook niet. Het zijn 2 kanten van dezelfde zaak. De Bijbel geeft zelf 'leesregels' hoe hiermee om te gaan. We moeten er juist voor waken om Gods verborgen wil en Gods geopenbaarde wil op een begrijpelijke manier aan elkaar te verbinden. Dat zorgt voor on-Bijbelse gevolgtrekkingen. Enerzijds bij de remonstranten en anderzijds bij de hyper-calvinisten. Ken uw historie!

[GGBeroopingswerk]

2 Kronieken 12:14: En hij deed dat kwaad was, dewijl hij zijn hart niet richtte, om den HEERE te zoeken.

Kanttekening:
Hoewel de mens dit niet kan doen door de kracht zijner natuur, maar alleen door de genade der wedergeboorte, Jer. 31:18; Matth. 7:18; Joh. 15:5, zo is hij nochtans verbonden dat te doen, en strafbaar als hij het niet doet, omdat de schuld bij hem is dat hij het niet doet en niet kan doen.

[Eveline de Pater]

Zoals Christus zellf in Zijn omwandeling, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen te bekeren, maar zondaren.

Er staat niet 'bekeren', maar 'roepen', dat is iets fundamenteel anders.

Het is trouwens een interessante tekst die je noemt in dit topic. Je legt hem namelijk uit op de manier zoals Steenblok deed. Verhagen wilde van die uitleg niets hebben, beschrijft Golverdingen in zijn laatste boek. Het was deze tekst uit Mattheüs 9 vers 13, die min of meer de aanleiding was voor de onenigheid tussen beiden.

[Bert Mulder]

Zoals Christus zellf in Zijn omwandeling, dat Hij niet gekomen is om rechtvaardigen te bekeren, maar zondaren.

Er staat niet 'bekeren', maar 'roepen', dat is iets fundamenteel anders.

Het is trouwens een interessante tekst die je noemt in dit topic. Je legt hem namelijk uit op de manier zoals Steenblok deed. Verhagen wilde van die uitleg niets hebben, beschrijft Golverdingen in zijn laatste boek. Het was deze tekst uit Mattheüs 9 vers 13, die min of meer de aanleiding was voor de onenigheid tussen beiden.

mijn fout. Er staat inderdaad 'roepen'. Mijn geheugen...

Over geopenbaarde wil gesproken, we mogen niet zeggen dat 'God wil dat iedereen zalig wordt', want de Bijbel is er duidelijk over dat God dat NIET wil.

Verder, over het aanbod van genade, waar dit natuurlijk allemaal over gaat. Heb ik wel geleerd, sinds de laatste keer dat ik me aan dit onderwerp waag, dat ik niet zo dogmatisch mag zijn als ik wel eens geweest ben. Is het ook zo, dat God aan een iegelijk die het Evangelie hoort genade aanbiedt. Is het ook zo, dat het niet in onze macht is, om iets aan te nemen. Zijn we wel verantwoordelijk als we Gods genade naast ons laten liggen.

Is het mijns insziens een groot gevaar, misschien HET grote gevaar in 'orthodoxe' reformatorische kerken, om of 'een aanbod te prediken', of 'tegen het aanbod te prediken'. De kerk mag geen van beiden doen. De kerk heeft de dure plicht het Evangelie te prediken. Jezus Christus, en die gekruisigd voor de zaligheid van zondaren. Bekeerd u, en geloof!

[Floppy]

...
Over geopenbaarde wil gesproken, we mogen niet zeggen dat 'God wil dat iedereen zalig wordt', want de Bijbel is er duidelijk over dat God dat NIET wil.

...
Bert, ik denk toch dat we dat wél mogen zeggen, namelijk omdat de Bijbel dat letterlijk ook doet in 1 Timotheus 2:4:
2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Laten we onze dogma's niet voorrang verlenen boven de Bijbeltekst.

[gallio]

...
Over geopenbaarde wil gesproken, we mogen niet zeggen dat 'God wil dat iedereen zalig wordt', want de Bijbel is er duidelijk over dat God dat NIET wil.

...
Bert, ik denk toch dat we dat wél mogen zeggen, namelijk omdat de Bijbel dat letterlijk ook doet in 1 Timotheus 2:4:
2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Laten we onze dogma's niet voorrang verlenen boven de Bijbeltekst.

voor alle mensen;
Dat is, voor allerlei mensen, van welk beroep of volk zij zijn, hogen of lagen, gelijk dit woord alle dikwijls in Gods Woord voor allerlei wordt genomen. Zie Matth. 4:23; Luk. 11:42; Ef. 1:3; 1 Cor. 10:25. En dat het woord alle hier zo moet worden genomen, blijkt uit Joh. 17:9; Gal. 5:12; 2 Tim. 4:14; 1 Joh. 5:16; Openb. 6:10, waar betuigd wordt, dat wij voor allen en ieder niet moeten bidden, ja dat de gelovigen ook tegen sommigen hebben gebeden.

[Bert Mulder]

...
Over geopenbaarde wil gesproken, we mogen niet zeggen dat 'God wil dat iedereen zalig wordt', want de Bijbel is er duidelijk over dat God dat NIET wil.

...
Bert, ik denk toch dat we dat wél mogen zeggen, namelijk omdat de Bijbel dat letterlijk ook doet in 1 Timotheus 2:4:
2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Laten we onze dogma's niet voorrang verlenen boven de Bijbeltekst.

Dat is al eeuwen geleden wederlegd, en betekend 'allerlei soorten mensen', als je ook in de context kunt lezen:

1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

(was een favoriet van de arminianen) (belangrijk je geschiedenis te kennen, zoals De Pater ook mij aanmaande)

https://goshareyourfaith.wordpress.com/ ... imothy-24/

[gallio]

Kijk, Ad, dat probeer ik nou ook steeds duidelijk aan je te maken...

Zeggen dat ds. Kersten en dr./ds. Steenblok dezelfde lijn aanhielden, is dus absoluut niet waar...

Tja, en Rouwendal concludeerde dat dr. Steenblok gematigder was dan ds. Kersten.

[Floppy]

Tja.
Persoonlijk vind ik het altijd vreemd als iemand letterlijk ontkent wat er in de Bijbel staat, vanwege leerstellige redenen (hoe valide die leerstellingen ook mogen zijn overigens).

In dit geval wordt dus 1 Timotheus 2:4 ontkend wanneer we niet mogen zeggen "God wil dat alle mensen zalig worden".

Daarom zal ik mensen nooit verbieden om 1 Timotheus 2:4 na te spreken in exact die bewoordingen, het is nl. Gods Woord. Dat dit een leerstellig vraagstuk oplevert, ontken ik niet en daar mag best over worden gesproken. Maar laten we niet op voorhand Bijbelse uitdrukkingen verdacht maken. Hoe vaak ze ook zijn misbruikt door Arminianen.

Just my 2 cents.

[Jongere]

...
Over geopenbaarde wil gesproken, we mogen niet zeggen dat 'God wil dat iedereen zalig wordt', want de Bijbel is er duidelijk over dat God dat NIET wil.

...
Bert, ik denk toch dat we dat wél mogen zeggen, namelijk omdat de Bijbel dat letterlijk ook doet in 1 Timotheus 2:4:
2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

Laten we onze dogma's niet voorrang verlenen boven de Bijbeltekst.

Dat is al eeuwen geleden wederlegd, en betekend 'allerlei soorten mensen', als je ook in de context kunt lezen:

1 Ik vermaan dan voor alle dingen, dat gedaan worden smekingen, gebeden, voorbiddingen, dankzeggingen, voor alle mensen;
2 Voor koningen, en allen, die in hoogheid zijn; opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid.
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

(was een favoriet van de arminianen) (belangrijk je geschiedenis te kennen, zoals De Pater ook mij aanmaande)

https://goshareyourfaith.wordpress.com/ ... imothy-24/

Bert, je loopt inmiddels lang genoeg mee op dit forum om te weten dat je met deze post evenmin recht doet aan de geschiedenis.
Er is niets "weerlegd" en de Arminianen hoeven hier ook niet bijgehaald te worden. Integendeel, de opvatting dat het hier daadwerkelijk om alle mensen gaat werd ook onder verschillende contra-remonstranten gevonden. De meningen zijn verdeeld geweest (de kanttekeningen volgen inderdaad jouw lijn) en ik denk dat beide opvattingen een plaats kunnen hebben binnen een gereformeerde theologie.
Al is mijn overtuiging dat we hier inderdaad de letterlijke tekst kunnen en ook moeten laten staan. God wil dat alle mensen zalig worden. Hij wil ook dat alle mensen Zijn geboden doen. Dat dat niet gebeurt gaat niet buiten Zijn besluit om, maar doet aan Zijn geopenbaarde wil ("van Zijn bevel") niets af. Ik denk dat de bekende tekst uit Ezechiël hierover ook geen misverstand laat bestaan. God heeft lust in het leven van de zondaar.

[refo]

De DL beginnen zo: "Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen". Waar vinden we deze notie zo in de Bijbel? Ik bedoel: het is misschien wel waar, maar waar spreekt God Zelf zo?

[Bert Mulder]

Tja.
Persoonlijk vind ik het altijd vreemd als iemand letterlijk ontkent wat er in de Bijbel staat, vanwege leerstellige redenen (hoe valide die leerstellingen ook mogen zijn overigens).

In dit geval wordt dus 1 Timotheus 2:4 ontkend wanneer we niet mogen zeggen "God wil dat alle mensen zalig worden".

Daarom zal ik mensen nooit verbieden om 1 Timotheus 2:4 na te spreken in exact die bewoordingen, het is nl. Gods Woord. Dat dit een leerstellig vraagstuk oplevert, ontken ik niet en daar mag best over worden gesproken. Maar laten we niet op voorhand Bijbelse uitdrukkingen verdacht maken. Hoe vaak ze ook zijn misbruikt door Arminianen.

Just my 2 cents.

Vreemd dan, dat de arminianen die tekst precies hetzelfde uitleggen als sommigen hier... dit zei Calvijn erover, sorry voor het engels:

4 Who wishes that all men may be saved. Here follows a confirmation of the second argument; and what is more reasonable than that all our prayers should be in conformity with this decree of God?
And may come to the acknowledgment of the truth. Lastly, he demonstrates that God has at heart the salvation of all, because he invites all to the acknowledgment of his truth. This belongs to that kind of argument in which the cause is proved from the effect; for, if
“the gospel is the power of God for salvation to every one that believeth,” (Romans 1:16,)
it is certain that all those to whom the gospel is addressed are invited to the hope of eternal life. In short, as the calling is a proof of the secret election, so they whom God makes partakers of his gospel are admitted by him to possess salvation; because the gospel reveals to us the righteousness of God, which is a sure entrance into life.
Hence we see the childish folly of those who represent this passage to be opposed to predestination. “If God” say they, “wishes all men indiscriminately to be saved, it is false that some are predestined by his eternal purpose to salvation, and others to perdition.” They might have had some ground for saying this, if Paul were speaking here about individual men; although even then we should not have wanted the means of replying to their argument; for, although the will of God ought not to be judged from his secret decrees, when he reveals them to us by outward signs, yet it does not therefore follow that he has not determined with himself what he intends to do as to every individual man.
But I say nothing on that subject, because it has nothing to do with this passage; for the Apostle simply means, that there is no people and no rank in the world that is excluded from salvation; because God wishes that the gospel should be proclaimed to all without exception. Now the preaching of the gospel gives life; and hence he justly concludes that God invites all equally to partake salvation. But the present discourse relates to classes of men, and not to individual persons; for his sole object is, to include in this number princes and foreign nations. That God wishes the doctrine of salvation to be enjoyed by them as well as others, is evident from the passages already quoted, and from other passages of a similar nature. Not without good reason was it said, “Now, kings, understand,” and again, in the same Psalm,
“I will give thee the Gentiles for an inheritance, and the ends of the earth for a possession.” (Psalm 2:8-10.)
In a word, Paul intended to shew that it is our duty to consider, not what kind of persons the princes at that time were, but what God wished them to be. Now the duty arising out of that love which we owe to our neighbor is, to be solicitous and to do our endeavor for the salvation of all whom God includes in his calling, and to testify this by godly prayers.
With the same view does he call God our Savior; for whence do we obtain salvation but from the undeserved kindness of God? Now the same God who has already made us partakers of salvation may sometime extend his grace to them also. He who hath already drawn us to him may draw them along with us. The Apostle takes for granted that God will do so, because it had been thus foretold by the predictions of the prophets, concerning all ranks and all nations.