Die 'vervloekte' Wet.

[Robert]

Ah, ik dacht dat je niet meer ging reageren. DAt heb ik dan verkeerd begrepen. Nee, over tijd zal ik je niet aanvallen. Ik heb zelf ook de tijd genomen.

Over de bloed band / band met Yeshua, ik bedoelde dat niet om aan te geven dat je beter met mij kon praten. Ik zei dat om je een hart onder de riem te steken in je gesprek met Noson. Meer om je te steunen dus.

En je hebt gelijk, je was al in gesprek met Noson.

maar bedankt voor deze verduidelijking!

[Noson]

Kena

Ons gesprek dreigt uit te lopen op een aanval, dit is niet de bedoeling. Daarom stel ik voor dat we niet deze koers blijven bewandelen maar dat we beide een stap nemen richting Sjalom, de vrede. Als ik vervelende dingen heb gezegd of provocerende uitingen heb gedaan hoop ik dat u daar overheen kijkt, om vanaf nu weer in harmonie het gesprek voort te zetten.

En hierin verschillen wij dus.

De rede dat ik de niet-goddelijkheid van de Messias benadrukten was om uit te vinden of u geloofde of Jezus/Yeshua gelijk aan G’d stond (er zijn namelijk ook christenen die dat niet geloven maar hem als mens of halfgod zien) Ik begrijp uit uw reactie dat u van mening bent dat ’Yeshua de Mashiach en G´d’ is.

Dan mogen de chassieds direct afgesneden worden. Neemt u me niet kwalijk. Zij ´aanbidden´ Baäl Sjem Tov´haast door hun adoratie die sterk op die van ons en de christenen lijkt mbt Yeshua. Eén verschil. Yeshua is de Mashiach en G´d in mijn ogen.

Onder de Chassidiem is de Baal Sjem Tov niet de belangrijkste Rabbijn. Rabbijnen als de Arisal, Lutzzatto, Nachmanides, Maimonides en vele anderen worden of wel gelijk maar voornamelijk als ‘groter’ gezien dan de Baal-Sjem. Daarbij zijn er andere Chassidiesche Rabbijnen geweest na de Baal-Sjem de vele malen vaker geciteerd en gelezen worden dan de teksten die over de Baal-Sjem gaan.
De Baal-Sjem wordt zeker niet aanbeden, G’d verhoeden.

Weet ik. In uw ogen, maar u kunt ons niet overtuigen dat de ogen van de orthodoxie hetzelfde zijn als de ogen van HaSjem, wat Híj vindt en ziet.

Spreekt voor zich dat u dat zo ziet, anders hadden we deze discussie nooit kunnen voeren.

Deze theorie wordt ook door andere orthodoxe Joden aangehangen. Ik verwijs u met liefde naar het forum van Joods.nl waar een orthodoxe Jodin dit ook aanhangt. let wel, de Amalek-theorie! Dus zo vreemd is dit nmi niet.

Amalek wordt voornamelijk gezien als Atheisme. Als Amalek-Joden een ander woord voor Seculiere-Joden is dan kan ik me er deels in vinden. Maar dan moet ik wel benadrukken dat Amalek geen Joden waren, dus zou ik het eerder zien als: ‘Joden die de leer van Amalek volgen’ en dus niet geloven in G’d.

Precies. Hoe vaak is dit ook voor de Joodse rabbijnen voor vele manieren uitlegbaar? Staat de Talmoed niet vol van discussies? Ik bedoel hiermee te zeggen, niemand kan zeggen wie wel en wie niet tot Zijn volk behoort..

De Rabbijnen hadden discussies over specifieke dingen. Dingen als ‘wie is jood en wie niet’ stonden al vast in de traditie.

Het zit in de mens (ongeacht afkomst) om voor de Eeuwige te denken en ik tracht daar zover mogelijk vanaf te blijven

Maar de Eeuwige heeft een aantal dingen geopenbaard aan de mens. Ik neem aan dat u van mening bent dat mensen die in Jezus geloven gered worden, denkt u dan voor de Eeuwige of gaat u af op wat de Christelijke overleveringen onderwijzen, dus op het gene dat geopenbaard is? Ik neem aan dat u afgaat op de openbaring, daarmee denkt u niet voor G’d maar zoekt u antwoorden in ‘Zijn Woord’. In de Joodse Traditie is dat niet anders.

Ik vind u hier te aanmatigend en verzoek u vriendelijk hierin wel degelijk aan te passen. Zoals ik u met respect voor uw geloof benader, verwacht ik dit wederzijds. Hij heeft een naam en is geen ´afg´d´.

Afgod was in deze context een juridische benaming waar Jezus volgen de Joodse Traditie onder valt. Maar u heeft gelijk dat het respectloos over komt, daarvoor bied ik mijn excuses aan.

Ik verwijs u de Israëlische bronnen na te gaan.

Dat ga ik doen. Hoewel de gegevens van 1996 aangeven dat het aantal Joden dat Christelijk wordt in Israel lager lag dan in Amerika, maar de nieuwe cijfers heb ik niet, ik zal ze daarom deze week opvragen.

Voor beide kanten ben ik of een afvallige Jood of een christen die de Bijbel niet zou begrijpen. Hoew moeilijk het ook is, ik draag dit met liefde voor mijn G´d.

Het is uw goed recht om te geloven wat u wilt. Ik denk ook dat u een oprecht gelovige bent, begrijp mij niet verkeerd, alleen van uit het Juridische hallachiesche stelsel keur uw overtuiging af.

Maar ondertussen wordt Yeshua bestempeld als een heidens iets. Heidens is andere volkeren Noson, vandaar mijn terechte opmerking, ietswat scherp opgemerkt dunkt mij.

U heeft gelijk als u zegt dat Jezus een Jood was.

Ik verzoek u toch vriendelijk de gescheidenis beter uit te pluizen, die u ook uit Joodse bronnen kunt halen.

Ik beroep mijzelf op historische bronnen zoals de verscheidende brieven van de Michnadiem en de Chassidiem. Bronnen van tegenstanders zoals Rabbi Chajiem van Volozhin en voorstanders zoals Rabbi Shneur Zalmen van Lyady, beide toon aangevende Rabbijnen uit die tijd en die direct in verband stonden met het dispuut zelf.
Daarbij beroep ik mijzelf of traditionele studies van Orthodoxe Rabbijnen naar het conflict en beroep ik me op historisch wetenschappelijke studies uitgeven door University of California Press zoals het werk van Immanuel Etkes. Studies van Ben-Zion Katz, Joseph Klausner en Israel Zinberg spreken allemaal over dit onderwerp. Traditionele en buiten traditionele studies genoeg dus.

1772 n.Chr. start van een religieuze oorlog tegen de reguliere en Chassidische Joden in Wilna (Litouwen). Wilna was het bolwerk van het rabbinisme. Er werd in Wilna ontdekt dat er een Chassidische groep Joden hier ophoudt. Rabbi Elia ben Solomon Zalman (Gaon van Wilna) vaardigt onder de Joden een ban tegen de Chassidiem waardoor hun boeken verbrand worden. Reden was dat men o.a. van mening was dat het Chassidisme niet ver van het heidense aanbidding van stervelingen ligt. Dit n.a.v. hun te grote adoratie naar Baäl Sjem Tov (1700). Daarbij erkenden de Chassidiem de door de rabbinaat goed gekeurd slachtvlees niet, waardoor dit een belediging is naar het rabbinaat. De Chassidiem brachten een tegenban uit door het verbranden van de polemisch boek die tegen geschreven is. 1781 n.Chr. Een uitvaarding van de Joodse gemeenschap in Wilna tegen de Chassidische Joden (1772). Deze uitvaarding houdt het volgende in: de Chassieds moesten uit de gemeenschap vertrekken, men mag aan hen ´s nachts geen onderdak verlenen, er komt een verbod aan hun manier van ritueel slachten, een verbod om met een Chassied zaken te doen en verbod op ´gemengde´ huwelijken.

Deze tekst, hoewel erg summier geeft inderdaad aan waarom Chassidiem in de ban gedaan werden. Maar, enkele jaren later werden ze ook weer uit de ban gehaald. Waarom? Omdat het kritiek op het Chassidisme onterecht bleek, meer gebaseerd op vooroordelen dan op inhoudelijke kennis van de zaak. (ik kan u studies en bronnen uit en over die tijd aanraden, als u uzelf meer wilt verdiepen in het onderwerp.)

Rabbi Mozes ben Maimon (Rambam) wordt over het algemeen gezien als de grootse Rabbijn uit de Middeleeuwen, men probeerde ook hem in de ban te doen. Ook Rabbi Jitzack Luria, grooste Kabbalist wilde men in de ban doen. Niemand zou tegenwoordig nog zeggen dat deze twee Torah geleerde niet Kosjer waren, waarom niet? Omdat men tegenwoordig inhoudelijk kennis heeft van hoe de vork in de steel zit.

Bron: Omzervingen van Chaim Potok; goed gekeurd door Avraham Soetendorp.

Zowel Chaim Potok als Avraham Soetendorp zijn, hoewel het me aardige mensen lijken, geen Historici en geen Traditionele Joden. Het boek Omzwervingen beweert dan ook geen historisch boek te zijn maar een verhaal (daarbij ontkent het boek dat de Torah geschreven is door Mosje dus is niet Kosjer). Chaim Potok en Avrham Soetendorp zijn twee liberale joden, hoewel het leerzaam is hun mening te vernemen, verwerp ik hun gezag als hallachies bindend.

Als u uw bronnen goed naslaat, zult u wel degelijk tot de ontdekking komen dat het Chassidisme voor eeuwen niet erkent was om zowel de QBBLH als hun aanhang van Baäl Sjem Tov.

Ten eerste is Chassidisme niet voor eeuwen niet erkend zij zijn hooguit 40 jaar in de ban geweest, dit is nog geen halve eeuw. Al in tijden van de ban trouwde Mignadiem en Chassidiem met elkaar, ondanks het verbod. Waarom? Omdat de Mignadiesche rabbijnen die met Chassidiem te maken kregen inzagen dat deze niet tegen-Torah waren, Chassidisme groeide in vele plaatsen van oost europa, vele rabbijnen die eerst tegen waren werden later onderdeel van het Chassidisme. Het in de ban doen van Chassidisme beruste dus op onkennis.

Dit zijn feiten

Als u wilt kan ik de feiten met u doornemen een voor een, of ik kan u wat historiesche studies aanraden op dit gebied.

en zoals het Chassidisme nu erkent is, kunt u nooit voorspellen door te zeggen, bijvoorbaat, dat de zuivere vorm van het Messiaans Jodendom nooit erkent zou worden. Dan loopt u op de feiten vooruit en kunt u over tientalle jaren tot een grote verrassing komen, of niet.

Als we de ouste kritiek bronnen op het Chassidisme bekijken zien we dat deze gebasseerd zijn op verhalen als:
(1) Ze zeggen het Sjageriet op terwijl ze op hun hoofd staan (iets wat natuurlijk onzin is, dit deden ze niet.
(2) Ze slachten met het verkeerde mes.
(3) Ze praten Jiddisch door de Hebreeuwse gebeden heen (iets wat niet waar is, dit was een broodje aap)
(4) Ze interpreteren de Zohar verkeerd (dit was slechts op een half velletje papier gebaseerd, later volgde de Mignadiem ook grpotendeels deze Zohar tekst, daar ze het geheel in handen kregen)
(5) Ze aanbidden hun rabbijn (dit was uiteraard onzin, want de tegenstanders van het Chassidisme gingen op de zelfde manier om met de Vilna Gaon als de Chassidiem met de Baal Sjem Tov, deze manier is al eeuwen oud en stamt uit de tijd van Mosje.)

De rede waarom Messiaanse Joden niet erkend worden is om:
(1) Ze zijn van mening dat G’d een mens is geworden.
(2) Ze geloven in een drieeenheid, volgens de Rabbijnen is dit instrijd met de absolute eenheid van HaSjem.
(3) Ze leven niet naar Torah en Talmoed (Zoals u weet erkennen ze Talmoed niet als gelijkwaardig)
(4) Ze geloven dat mensen die niet in Jezus geloven naar de Hal gaan (uzelf geloofd dat niet, zei u, maar daar staat u zover ik weet alleen in)

Ik kan de lijst wat grote maken, maar u begrijpt dat de kritiek op de Chassidiem van een ander kaliber was dan die op Messiaanse Joden. Maar goed, tijd zal het ons leren.

Nogmaals het is niet mijn bedoeling u naar benden te halen. Dit is een Christelijk forum, en dat dien ik te respecteren.

Noson.

[Kena]

Oorspronkelijk gepost door Robert

Dat klopt. initieel is Jezus (ik ken niet alle hebreeuwse namen/termen niet dus ik schrijf ze in het Nederlands.)

Geeft niets hoor

inderdaad gekomen voor het volk Israel! Maar, zoals we leren bij de gelijkenis van het feestmaal van de koning, is de uitnodiging later ook naar de heidenen gegaan. (al blijft Gods volk altijd de eerstgenodigde!)

Ik zie het zo: de genade is overeenkomstig (de uitnodiging), maar de taken zijn verschillend.

Dat klopt met de belofte van God aan Adam (die geen Israeliet was!) dat de Messias zou komen.
In Adam is het aan de hele mensheid beloofd.

Dat valt te bezien. Dit is een andere discussie wie Adam was.

Ik ben het met je eens dat de wet nog steeds van kracht is!
Zolang er zonden zijn en zolang er zondaren zijn is de wet er om hen te veroordelen.

Ik vind het moeilijk om te beoordelen of de Joden zich nog wel aan de wet moeten houden of niet. Ik ben het met je eens dat de wet aan hen is gegeven (en niet aan de heidenen) en ook dat de apostelen de 'vrijstelling' van de wet aan de heiden-christenen geven.
Al komt het op mij meer over als dat de Joden de wet nog 'mogen' houden, omdat zij zowieso deel blijven houden aan het oude verbond. Voor heidenen geld het oude verbond niet, dus als zij zich aan de wet houden scharen zij zich onder het oude verbond, wat in hun (ons) geval neerkomt op een verachting van het nieuwe verbond.

Zit heel veel in wat je zegt! Ik neig naar dezelfde mening, echter denk ik dat de ]b]verlangen[/b] om te trachten aan die wet te houden door Hem is ingegeven.

Toch denk ik anderzijds dat wij heidenen, ingeplant in het volk Israel (als aangenomen kinderen) ook de wet ontvangen hebben. Met alle bescheidenheid omdat wij het volk niet
echt zijn. Wij kunnen alleen deel hebben hieraan door Jezus. Wij zijn niet God's verbondsvolk. En wij delen ook niet God's bijzondere toekomst met jullie. (zoals bv. geschreven in openbaringen)

Maar jullie hebben ook een andere bijzondere toekomst en omdat G´d perfect is, is de toekomst van de Christen ook perfect!

Dit is overigens niet bedoeld om jullie je identiteit af te nemen.
Het neemt eerder ons onze identiteit af omdat we toegeven dat onze afkomst niet goed is,
en we erkennen dat jullie het verbondsvolk zijn.

Mee eens.

Het zijn idd de kruimeltjes die van de tafel vallen die voor ons zijn. Maar ik ben heel blij met een kruimel van de genade!

Ik denk niet dat het kruimels zijn. Het zijn hele broden die in Yeshua gebroken zijn (Zijn Lichaam) en dàt is de genade die wij in Hem mogen delen. Ik vind zelf dat je jezelf hierin te kort doet.

Overigens moet daarbij wel gesteld worden dat de ware kinderen van Abraham (die een vader is van alle gelovigen!!) zij zijn die geloof hebben!
lees ook mattheus 3: "En meent niet bij uzelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken."

en galaten 3: "Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. 8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham"

Ik heb rechtvaardigen even aangedikt. Juist, die genade is overeenkomstig!

Hier moest ik over nadenken.
Ik kan uiteindelijk niet anders zeggen dat ik het niet weet.
Ik hoop van ganse harte dat God hen dit tot zaligheid toerekend. En ik laat dit oordeel aan Hem over.
Al moet ik daarbij zeggen dat ik geloof dat er geen zaligheid is voor zondaren dan door Christus. Maar het is idd zo dat de hele offerdienst van het oude verbond een vooruitschaduwing is op het offer van Jezus.

De Christus IS de Naam. Hij zei ook ´in de Naam van...´ Tijdens het ochtendgebed roepen Joden de Naam aan. Yeshua heeft Zich twee maal vooorgesteld in zowel Exodus als in Joh.

We kunnen volgens mij uit de eerste versen van hoofdstuk 7 (romeinen) leren dat de wet idd niet is afgeschaft. Het is meer dat wij er niet meer onder vallen.
Zoals de Nederlandse wet niet meer geldt voor mij als ik de grens met duitsland over rij. Dat wil niet zeggen dat de nederlandse wet niet meer bestaat! Die geld nog voor allen die in Nederland zijn.

Mee eens.

Dat wil niet zeggen dat de wet is afgeschaft. Nee, voor iedereen die NIET met Christus gestorven is geld die wet weldegelijk nog.

Ik balanseer er tussen in. De Wet is niet afgeschaft, maar we dienen die wel aan te houden, ook al zijn wij in Hem gestorven. Hij heeft de Wet vervuld en wij mogen MET Hem die wet vervullen. We worden alleen niet meer op de letter afgerekend wanneer we er wel naar trachten te werken, maar het niet zou lukken door ons vlees.

De 613 mitzwot zijn inderdaad niet moeilijk, anders had God ze niet gegeven.
Hij vraagt niet het onmogelijke van de mens, maar voor de gevallen mens is het WEL onmogelijk.

Ja, da´s zo.

Maar wat volgens mij belangrijker is is dat de 613 mitzwot niet de volledige wil van God bevatten. De Wil van God is niet in woorden te vatten. Het Woord van God gaat verder dan dat wat in de Bijbel staat.

Omein (amen)!

(al gaat het nooit tegen de Bijbel in)
Belangrijk voorbeeld daarvan is dat wat God tegen de profeten heeft gezegd maar wat de profeten niet hebben opgeschreven.
Of bijvoorbeelde de 7 donderslagen in Openbaringen 9 (uit m'n hoofd, misschien Op 8 of 10)

Mee eens.

Je kunt dit oa afleiden uit de Bergrede, waar Jezus uitlegt dat God meer van ons vraagt
dan de wet. Niet alleen niet doden, ook niet haten.

Deze volledige wil van God kan niet door woorden op ons overgebracht worden.
Dit kan alleen door de Heilige Geest in ons hart geschreven worden.
Dat is de nieuwe bediening van de Heilige Geest.

Klopt, het besneden zijn van hart

Dan zijn de 613 mitzwot niet zozeer moeilijk te houden, maar meer een beperking van God's volledige wil. Een belemmering.

Kun je een regel noemen en vervolgens aangeven wat de beperking van Zijn volledige Wil kan zijn?

Zoals Paulus uitlegd met de voorbeelden van de voogd van een kind, die de voogdij heeft
tot het kind volwassen is. Deze voogd is niet slecht! Het is een goede voogd.
Maar het is wel slecht als een volwassene aan een voogd blijft hangen.

Ik vat hem niet. Kun je het nader toelichten?

Net zoals een kind de straat niet mag oversteken. Niet omdat de andere kant van de straat
slecht is, maar omdat het kind de gevaren van de straat niet onderkent.
Maar een volwassene die nog steeds de straat niet over durft te steken doet zichzelf te kort.

Toch zie ik hier geen verband met de 613 regels.

Het is een profetie voor het volk van God!
En niet voor de heidenen inderdaad!
We betrekken het dan ook alleen op onszelf omdat wij geloven dat we door ons geloof kinderen van Abraham zijn. Met alle bescheidenheid die ons past.
Het is een belofte aan het volk van God! Maar wij mogen er door ons geloof in meedelen.

Juist in die genade met verschillen doeleinden om uiteindelijk één overeenkomstig doel te krijgen: eer G´d; Hem alleen.

Kolossensen 2:
16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;
17 Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.

m.i. staat er 'oordelen' (krino)
Het voorafschaduwen betekent inderdaad niet dat het niet belangrijk is.
Het betekend wel dat de voorafschaduwing niet groter is dan dat wat het voorafschaduwd.
Zoals de Mishkan en de offerdienst bijvoorbeeld een voorafschaduwing waren van het offer van Christus, zo waren de feestdagen een voorafschaduwing van het eeuwige feest.
Maar nu Christus gekomen is hebben wij geen offerdienst meer nodig, een geen Tabernakel.

Mee eens.

Nu hoeven we ook geen specifieke feestdagen meer te vieren behalve dan de opstanding!
Dat neemt natuurlijk niet weg dat je deze wel kan en mag vieren!
Het 'niet oordelen' betekend niet dat je ze niet mag vieren. Het betekend eerder andersom
dat andere er niets van mogen zeggen als je het niet doet.

Ik ben hier niet van overtuigd. Die feestdagen zijn niet voor niets door Adonai ingesteld en ik wens het in elka geval voor mezelf eraan te houden. Vb. Mijn Pasen begint 17 april tot en met 14 april. Christenen houden de RKK-data aan. Maakt het mij beter? Nee, integendeel, het is me geraden, want ik wéét hoe het zit.

Wel nu, is het de bedoeling dat ik wettisch als een dwaas mijn brood bij mijn schoonouders of vader afgeef en zeg: ´ik kom het met een week halen?´ Nee, het gaat om het hart. Ik wil dit voor Hèm doen en zal verre van perfect zijn. Als ik perfect wil doen, moet ik idd alle kruimels weghalen en voor zorgen dat het brood tegen die tijd op is.

Maar nou ben ik ff stout *grinnik*. Ik ben door gezondheid vrijgezet van die Halacha. Maar ik verwacht wel van mezelf dat ik mijn uiterste best doe het zo goed mogelijk te doen als het maar om Hèm gaat en niet uiterlijke vertoon van: kijk, die ´christen´ met Joods bloed flikt het weer.

Wanneer een christen de Pasen wel met de RKK data houdt en vol liefde voor de Heer, is dat minstens even zo goed als mijn manier. Daarom zeg ik ook altijd: de Here heeft ook een relatie met het individu náást met bevolkings- en religieuze groepen.

1Kol 8:8 spreekt over dat wat we ook doen, het maakt ons niet aangenamer voor God.
Als we wel eten worden we er niet beter van (perisseuo) en als we niet eten worden
we er niet slechter (hustereo) van. Kortom, Paulus zegt dat het geen verschil maakt!

Ik gaf later mijn Bijbelse onderstreping. Zelfs Grieks volstaat niet altijd

Paulus spreekt zelfs over een vrijheid (exousia) om te doen hierin wat wij willen.
Al merkt hij aan dat we moeten opletten dat we een ander geen aanstoot geven.

Paulus zou niet over exousia gesproken hebben als hij met het voorafgaande vers
had willen aangeven dat die vrijheid er niet was.
Al heb jij absoluut gelijk dat we sinds we er niet beter van worden het beter maar niet kunnen eten.
Waarom zouden we elke dag offervlees eten?

Het idee alleen al *braak*

Dat is nergens voor nodig.
Maar als het niet anders kan, het wordt je bijvoorbeeld voorgeschoteld door heidenen,
die je juist wil bereiken met het evangelie, dan kun je het eten. Het betekent niets.

Hieruit kun je duidelijk leren dat ook de noachitische geboden slechts een richtlijn zijn.

Dat laatste ben ik mee eens.

Met 'onbekeerde Joden' bedoel ik Joden die Jezus niet kennen als de Messias.
Het spijt me als ik de verkeerde woorden hiervoor gebruikte.

Geef niet. Ik was te fel

Het is inderdaad zo dat je ook deze Joden niet kunt bekeren. Ze verwachten de Messias
immers al! We kunnen hen alleen vertellen dat de Messias al gekomen is in Jezus Christus.
Het spijt me dat ik het verkeerd formuleerde.

Spijt me dat ik te fel was.

Let op, dit wordt over Paulus gezegd, niet door Paulus.
Van Paulus is bekend dat hij de Joden een Jood was en de Grieken een Griek.
Hier roept de spreker Paulus op om hier weer met de Joden een Jood te zijn!

Dat maakt het niet minder waar, daar het in het Woord staat

Wat wordt gezegd over Paulus, nml dat hij bij de heidenen de wetten niet onderhield, wordt
hier niet tegen gesproken! Sterker nog, het vers dat volgt: "25 Doch van de heidenen, die geloven, hebben wij geschreven en goed gevonden, dat zij niets dergelijks zouden onderhouden, dan dat zij zich wachten van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij." vertelt ons nogmaals dat de grieken (heidenen) dit alles niet hoeven te onderhouden. Dat zal Paulus hen dus ook geleerd hebben!
STerker nog, Paulus zal het onder hen (als grieken een griek) ook niet gedaan hebben.

Ik ben er niet van overtuigd, sorry.

Ik spreek nergens over de RKK

*grinnik* was slechts een vb.

Ik haal de beslissing van de apostelen aan in handelingen 15.
De wortel van het christendom is de beloften van God aan Adam in genesis 3.

Nee. Wortel van het Christendom is het Jodendom, daar Yeshua Jood is.

Al heb je gelijk dat deze belofte is vervuld in Israel, en dat wij er alleen door ISrael
in delen.
De basis van de belofte ligt in Abraham. (dus van voor de wet! Galaten)

Verder spreekt handelingen 15 je tegen: "10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?"

Klopt! Omdat zij onbesneden van hart zijn! We waren immers overeens dat de wet niet moeilijk te hanteren is mits je de Roeach HaKodesh (HG) in je hart hebt. M.i. spreekt deze vers dit niet tegen.

Ik moet zeggen dat ik wel schrik van je hardheid hier.
Ik ontneem jou je identiteit niet.

Nee, ik sprak hier in het algemeen. Ik heb ook duidelijk in de posting gezet dat ik niet pers. naar je ben.

Jij ontneemt eerder de mijne. Mijn identiteit als christen ligt er juist in dat ik een kind van Abraham mag zijn door het geloof (Als ik al eerder aanhaalde uit de Bijbel)

In genade. Niet als geestelijk Israeliet. Want die bestaan niet.

Jij ontzegt mij dat hier.
Ik ontneem jou niets. Het is een belofte aan jou volk! Wat volledig voor jullie is geopenbaard in het nieuwe testament! En waar ik door Jezus in mag meedelen. Als aangenomen kind van Abraham.

Nee, ik ontneem je niets. Ik probeer juist een overeenkomst en een verschil duidelijk te maken tussen een goyiem christen en een Joodse christen

Er staat wel dat de wet doodt.
Romeinen 7: "7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
10 En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden.
11 Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid, en door hetzelve gedood."

2 Corinthe 6:
"5 Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken, als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God;
6 Die ons ook bekwaam gemaakt heeft, om te zijn dienaars des Nieuwen Testaments, niet der letter, maar des Geestes; want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
7 En indien de bediening des doods in letteren bestaande, en in stenen ingedrukt, in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israels het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien, om de heerlijkheid zijns aangezichts, die te niet gedaan zou worden,
8 Hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn?"

Het 'in stenen geschreven' geeft aan dat het niet slechts om de traditie gaat,
maar echt om de wet zelf!

Juist, dan zijn we er toch?

Als wij proberen te leven uit regels zal het onze dood worden! (niet omdat de regels slecht zijn, maar omdat we ZELF slecht zijn!)

Juist, dat bedoel ik ook! Eerlijk waar.

Maar als we leven uit de nieuwe bediening van de Geest (De wetten die God in ons hart schrijft, die verder gaan dan 613 wetten! (zie bergrede nogmaals)) zullen we pas echt leven!

Mee eens. Maar dat neemt niet weg voor míj dat ik door Zijn Geest verlang me bv aan Zijn feesten te houden en Zijn Sjebbes.

Verwar het 'niet meer onder de wet vallen' niet met het 'afschaffen' ervan!
Dit doe je keer op keer! De wet is NIET afgeschaft! Wij zijn echter dood voor de wet!
Wij zijn met Christus gestorven en Zijn Koninkrijk binnengegaan waar wij mogen leven tot in eeuwigheid! Zoals er in het paradijs geen wet was, en er in het toekomende paradijs geen wet zal zijn,

Precies, toekomstige paradijs.

zo zullen wij ook nu al in Zijn Koninkrijk wandelen zonder wet, levend volledig naar de wil van God die Hij in ons hart schrijft!

Maar de wet is er nog, zolang er zondaren zijn. Juist om hen te oordelen en te veroordelen!
Om aan te tonen dat er zonde is aan hen!

Absoluut.

Jawel, dat staat in Romeinen 7 eerste 6 versen.

"Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft? (...) Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook voor de wet gedood door het lichaam van Christus"

Ik ontken dit niet. Ik ontken niet dat je met Hem dood bent IN die Wet, echter moet die besnijdenis van het hart er wel zijn.

Laat ik helderder zijn en even extreem praten. Iemand kan zeggen: ´ik ben dood in Christus en de Wet ´geldt´ niet meer. Ik heb bloed hekel gekregen aan mijn vrouw die steeds overspel pleegt. Ik dood haar. De wet heeft immers geen grip meer op mij´. Er zijn mensen, Robert, die zo denken. En die beroepen zich op de door jou opgegeven Bijbelversen. Welnu: omdat de zondige mens door de zonde niet instaat is aan de Wet te houden, zijn wij dood en levend gemaakt door Christus Die dit wel kon en kan. Dit neemt niet weg dat we wel aan die wetten moeten houden. Voor jou is dat idd wat beperkter en voor mij wat uitgebreider. Juist door de opstanding in Yeshua zijn we instaat er aan te houden. Zijn Roeach leeft immers in ons. Dan is de volgende stap dat de Roeach ons die verlangen geeft die wet te voldoen. Dan ben je besneden in je hart. Niet door onze werken, maar door ons geloof in Zijn verlossing.

We zijn onder de wet zolang we leven, maar nu zijn we dood voor de wet. (en dus niet meer onder de wet)

Nogmaals, dat neemt niet weg dat we er niet aan moeten houden. Waarom denk je dat de Messiaanse Joden zich helemaal op de 613 mitswot storten? Ook zij geloven in die dood en opstanding met Yeshua.

Het is niet mijn geloof. het is God's geloof!
Het is God's Heilige Geest!
Het is de Heilige Geest waar ook de Joden in geloven.

De Wet is aan Zijn volk gegeven.

het oude verbond.
En het is geen offer, het is een leefregel waardoor de Joden God moesten dienen.
Maar nu moeten wij God dienen in de nieuwheid van de Geest.

Het Nieuwe Verbond is een aanvulling van het Oude Verbond

Hartelijk bedankt voor de tijd die je genomen hebt!
Ik ben vooral aan het denken gezet over de Joden die Christus niet aannemen,
dat zij toch geheiligd worden omdat zij God de Vader aanroepen, en in Hem ook Jezus Christus!

Bijna goed. Zij roepen HaSjem aan. De Naam en Hij geeft die Naam in Ex en Joh. weer. Dus zij roepen de Zoon aan. Gaaf he?

Verder zie je dat we het nog steeds oneens zijn over een aantal zaken.
Ik hoop dat de aangehaalde teksten door mij ons dichter bij elkaar brengt.

Ik denk dat we nader tot elkaar toe gekomen zijn. Ook door jouw laaste posting en mijn antwoord (hier).

Hetzij dat jij me kan uitleggen waarom ik deze teksten verkeerd begrijp. Misschien doordat je mijn uitleg aanvaart.

Ik denk beide. We kunnen van elkaar leren. Dat maakt ons rijk en gebonden in Yeshua

Ik hoop dat ik niet teveel in herhalingen ben gevallen. Dat heb ik zoveel mogelijk geprobeerd te vermijden. Daarom ben ik ook niet op alles wat je zei ingegaan. (meestal volstond een eerder gegeven antwoord al)

Idem.

ik wens je veel liefde en God's wijsheid toe!

Robert

Ik wens jou alle zegen en Liefde toe. Wellicht kunnen we eens op email overgaan

Lfs en shalom tova,
Kena

[Kena]

Hallo Noson,

Binnenkort kom ik op jouw reply terug.

Robert, hieronder mijn reply naar jou.

Shalom voor beide!
Kena

[roseline]

Laten we de wet vervullen zoals Jezus die vervulde.

De wet is voor de overtreders. Daarom is de wet buiten werking gesteld, voor hen, die de wet volkomen vervullen.

Hoe? Denk maar eens aan een snelweg, waar een bord met 120 langs de weg staat. Deze wet '120 km/h' is voor hen bedoeld, die harder willen rijden. Voor degenen die weten dat het voor zowel zichzelf als voor hun auto niet goed is om harder te rijden en dus zowiezo niet harder gaan rijden dan 110 is deze wet buiten werking gesteld. Waarom? Omdat ze het niet in hun hoofd halen om de wet te overtreden. Of ze nu in Duitsland zijn waar geen eens een wet gesteld is op dit gebied of in Nederland - het maakt hen niet uit.
De Nederlandse wet tegen gebruik van drugs deert mij niet - ik gebruik het niet.
De Nederlandse wet tegen het rijden met drank op deert mij niet - ik drink zelden en haal t niet in mijn hoofd om ermee te gaan rijden.

De wet tegen afgodsbeelden deerde Jezus niet - Hij dacht enkel aan zijn Vader.
De wet tegen vloeken deerde Jezus niet - Hij had zijn Vader lief.
De wet tegen overspel vervulde Hij - zelfs het begeren der ogen 'Wie een vrouw aanziet om haar te begeren...' verafschuwde Hij.
De wet tegen de sabbath deerde Jezus niet - bij Hem was er geen verschil tussen Gods werken en 'alledaags' werk, alles wat Hij deed was goed, nuttig, opbouwend en barmhartig.
De wet om zijn ouders te eren vervuld Hij - voor Hem was het niet mogelijk om ook maar iemand te minachten, laat staan zijn ouders.
Etc. Etc.

Laten we in Jezus voetsporen gaan, zodat wij van de 'vloek der wet' bevrijd worden!

Groeten, Rose.

[Noson]

Rosaline, bedankt voor uw reactie.
U haalt een aantal goede punten aan, maar er zijn een aantal dingen die ik mij afvraag…

Laten we de wet vervullen zoals Jezus die vervulde.

U wilt de wet vervullen zoals Jezus die in de praktijk bracht. Volgens Kena was Jezus, corrigeer me als ik er naast zit, een traditionele Jood die leefde naar de Wet, Torah. Vanuit de zelfde beredenering als u hierboven geeft probeert zij Jezus na te volgen, dit betekend dat zij, net als Jezus, naar de Torah wilt leven. In het voorbeeld van haar Messias.

De wet is voor de overtreders. Daarom is de wet buiten werking gesteld, voor hen, die de wet volkomen vervullen.

Als iemand zijn naaste lief heeft, Kosjer eet, reinheidswetten houd, strikt de Sabbat houd en alle rituelen en gebruiken na leeft zoals G’d die in Zijn Wet heeft opgedragen, leeft iemand naar de Wet. Dit betekend niet dat de Wet buitenwerking is gesteld dit betekend dat iemand binnen het hekwerk van de Wet leeft.

De Nederlandse wet tegen gebruik van drugs deert mij niet - ik gebruik het niet.

De Wet van G’d zegt: ‘Ook het zwijn… is onrein. Van hun vlees zal gij niet eten’ Leviticus 11:7-8, als we uw redenering aanhouden zou deze wet dus niet gelden want- u eet uit uw zelf geen Zwijn. (Schaal dieren, haas, insecten en andere dieren die verboden worden door de Torah)

De Nederlandse wet tegen het rijden met drank op deert mij niet - ik drink zelden en haal t niet in mijn hoofd om ermee te gaan rijden.

De Wet van G’d leert dat men geen werk mag verrichten op Sabbat (Exodus 16:29) en geeft een aantal voorbeelden wat werk is, als we uw redenering aanhouden zou deze wet dus niet gelden want- u werkt niet op Sabbat (Vrijdag avond tot zaterdag avond)

De Torah heeft 613 wetten. Als iemand dus wil weten of ze de Wet vervullen moet men vanaf Exodus gaan lezen tot het einde van Deutronomium en kijken of ze al deze wetten al uit zichzelf vervullen, en dus buitenwerking stellen.

(aan Kena, Gut Jom Tov en Kosjer Pesach!)

Noson

[Aangepast op 15/4/03 door Noson]

[Kena]

Tsahoraim tovim Noson!

Oorspronkelijk gepost door NosonOns gesprek dreigt uit te lopen op een aanval, dit is niet de bedoeling. Daarom stel ik voor dat we niet deze koers blijven bewandelen maar dat we beide een stap nemen richting Sjalom, de vrede. Als ik vervelende dingen heb gezegd of provocerende uitingen heb gedaan hoop ik dat u daar overheen kijkt, om vanaf nu weer in harmonie het gesprek voort te zetten.

Mee eens, laten we idd rustig blijven en in Zijn shalom blijven wandelen.

De rede dat ik de niet-goddelijkheid van de Messias benadrukten was om uit te vinden of u geloofde of Jezus/Yeshua gelijk aan G’d stond (er zijn namelijk ook christenen die dat niet geloven maar hem als mens of halfgod zien) Ik begrijp uit uw reactie dat u van mening bent dat ’Yeshua de Mashiach en G´d’ is.

Dat is correct.

Onder de Chassidiem is de Baal Sjem Tov niet de belangrijkste Rabbijn. Rabbijnen als de Arisal, Lutzzatto, Nachmanides, Maimonides en vele anderen worden of wel gelijk maar voornamelijk als ‘groter’ gezien dan de Baal-Sjem.

Ik hoor ook andere meningen. Maar dat is het mooie van het Jodendom. Er blijft grote ruimte open voor persoonlijke intepretaties en gevoel.

Daarbij zijn er andere Chassidiesche Rabbijnen geweest na de Baal-Sjem de vele malen vaker geciteerd en gelezen worden dan de teksten die over de Baal-Sjem gaan.
De Baal-Sjem wordt zeker niet aanbeden, G’d verhoeden.

Ik hoop met heel mijn hart dat u gelijk hebt en dat u voor alle Chassieds kunt spreken. Wat ik al zei, ik hoor uit bronnen en persoonlijke bronnen andere geluiden. Maar laten we het dan op houden dat er Chassieds zijn die Baäl Sjem Tov welliswaar niet gelijk zijn als de Eeuwige, Hij Die geprezen is, maar vreselijk met hem ´dwepen´ (ik kan even geen ander woord voor vinden).

Amalek wordt voornamelijk gezien als Atheisme. Als Amalek-Joden een ander woord voor Seculiere-Joden is dan kan ik me er deels in vinden. Maar dan moet ik wel benadrukken dat Amalek geen Joden waren,

Mee eens. Ik noem hen voor het gemak ´valse Joden´. Zij stammen niet van Ya´akov af, maar doen zich wel soms zo voor.

dus zou ik het eerder zien als: ‘Joden die de leer van Amalek volgen’ en dus niet geloven in G’d.

Kan ik in meegaan.

De Rabbijnen hadden discussies over specifieke dingen. Dingen als ‘wie is jood en wie niet’ stonden al vast in de traditie.

Toch zijn er kleine nuanceverschillen in de stromingen. Voor een orthodoxe Jood ben ik een kareet. Voor de Messiaanse Jood weer niet. Zover ik weet staat de Liberale kant weer wat genuanceerder daar tegenover.

Maar de Eeuwige heeft een aantal dingen geopenbaard aan de mens. Ik neem aan dat u van mening bent dat mensen die in Jezus geloven gered worden, denkt u dan voor de Eeuwige of gaat u af op wat de Christelijke overleveringen onderwijzen, dus op het gene dat geopenbaard is?

Ik ga uit van mijn eigen intepretatie van de TeNaCH en de B´rit Chadashah. Vandaar dat mijn meningen zowel met u als met christenen enorm verschillen.

Ik neem aan dat u afgaat op de openbaring, daarmee denkt u niet voor G’d maar zoekt u antwoorden in ‘Zijn Woord’. In de Joodse Traditie is dat niet anders.

daar heeft u gelijk in, echter ik blijf voorzichtig wie er wel of niet tot Zijn volk behoort. Ik ben niet de stellige Joodse ´nee´, maar ook niet de stellige ´ja´die sommige christenen die menen geestelijk Israël te zijn.

Afgod was in deze context een juridische benaming waar Jezus volgen de Joodse Traditie onder valt. Maar u heeft gelijk dat het respectloos over komt, daarvoor bied ik mijn excuses aan.

Altijd geaccpeteerd.

Dat ga ik doen. Hoewel de gegevens van 1996 aangeven dat het aantal Joden dat Christelijk wordt in Israel lager lag dan in Amerika, maar de nieuwe cijfers heb ik niet, ik zal ze daarom deze week opvragen.

Heeft u enig idee het komt waardoor in Amerika de Messiaanse beweging sneller groeit dan in Israel? Wist u overigens dat Messiaanse Joden geen christenen zijn? Ze vinden het vreselijk zo genoemd te worden. Ikzelf niet. Ik ben christen met toevallig Joods bloed en Joodse achtergrond.

Het is uw goed recht om te geloven wat u wilt. Ik denk ook dat u een oprecht gelovige bent, begrijp mij niet verkeerd, alleen van uit het Juridische hallachiesche stelsel keur uw overtuiging af.

dat begrijp ik en ik vind het vanuit de Joodse visie niet meer dan normaal.

Ik beroep mijzelf op historische bronnen zoals de verscheidende brieven van de Michnadiem en de Chassidiem. Bronnen van tegenstanders zoals Rabbi Chajiem van Volozhin en voorstanders zoals Rabbi Shneur Zalmen van Lyady, beide toon aangevende Rabbijnen uit die tijd en die direct in verband stonden met het dispuut zelf.
Daarbij beroep ik mijzelf of traditionele studies van Orthodoxe Rabbijnen naar het conflict en beroep ik me op historisch wetenschappelijke studies uitgeven door University of California Press zoals het werk van Immanuel Etkes. Studies van Ben-Zion Katz, Joseph Klausner en Israel Zinberg spreken allemaal over dit onderwerp. Traditionele en buiten traditionele studies genoeg dus.

Indrukwekkende bronnen, ik kan niet anders zeggen.

Deze tekst, hoewel erg summier geeft inderdaad aan waarom Chassidiem in de ban gedaan werden. Maar, enkele jaren later werden ze ook weer uit de ban gehaald. Waarom? Omdat het kritiek op het Chassidisme onterecht bleek, meer gebaseerd op vooroordelen dan op inhoudelijke kennis van de zaak. (ik kan u studies en bronnen uit en over die tijd aanraden, als u uzelf meer wilt verdiepen in het onderwerp.)

Graag. Het Chassidisme fascineert mij!

Rabbi Mozes ben Maimon (Rambam) wordt over het algemeen gezien als de grootse Rabbijn uit de Middeleeuwen, men probeerde ook hem in de ban te doen. Ook Rabbi Jitzack Luria, grooste Kabbalist wilde men in de ban doen.

Ja vanuit zijn tijd logisch. Nu achteraf... hij is zeer inspirerend! RaMBaM overigens ook.

Zowel Chaim Potok als Avraham Soetendorp zijn, hoewel het me aardige mensen lijken, geen Historici en geen Traditionele Joden. Het boek Omzwervingen beweert dan ook geen historisch boek te zijn maar een verhaal (daarbij ontkent het boek dat de Torah geschreven is door Mosje dus is niet Kosjer). Chaim Potok en Avrham Soetendorp zijn twee liberale joden, hoewel het leerzaam is hun mening te vernemen, verwerp ik hun gezag als hallachies bindend.

Dat dacht ik al. Ik vind Potok in sommige gevallen ook te liberaal, maar ik vind hem zeer leerzaam.

Ten eerste is Chassidisme niet voor eeuwen niet erkend zij zijn hooguit 40 jaar in de ban geweest, dit is nog geen halve eeuw. Al in tijden van de ban trouwde Mignadiem en Chassidiem met elkaar, ondanks het verbod. Waarom? Omdat de Mignadiesche rabbijnen die met Chassidiem te maken kregen inzagen dat deze niet tegen-Torah waren, Chassidisme groeide in vele plaatsen van oost europa, vele rabbijnen die eerst tegen waren werden later onderdeel van het Chassidisme. Het in de ban doen van Chassidisme beruste dus op onkennis.

Ok.

Als u wilt kan ik de feiten met u doornemen een voor een, of ik kan u wat historiesche studies aanraden op dit gebied.

Als u links hebt, wil die zeker opna slaan. Maar ik blijf erbij dat ik heel vaak en veelvuldig gehoord heb dat het Chassidisme niet serieus werd genomen en dat ging niet geen eens alleen om de Torah, want hun toewijding dáár kan de gemiddelde Jood en Christen van leren. Nee, het ging om afkeur van de Kabbalah, waar sommige Chassidische rabbijnen zo sterk in zijn.

Als we de ouste kritiek bronnen op het Chassidisme bekijken zien we dat deze gebasseerd zijn op verhalen als:
(1) Ze zeggen het Sjageriet op terwijl ze op hun hoofd staan (iets wat natuurlijk onzin is, dit deden ze niet.
(2) Ze slachten met het verkeerde mes.
(3) Ze praten Jiddisch door de Hebreeuwse gebeden heen (iets wat niet waar is, dit was een broodje aap)
(4) Ze interpreteren de Zohar verkeerd (dit was slechts op een half velletje papier gebaseerd, later volgde de Mignadiem ook grpotendeels deze Zohar tekst, daar ze het geheel in handen kregen)
(5) Ze aanbidden hun rabbijn (dit was uiteraard onzin, want de tegenstanders van het Chassidisme gingen op de zelfde manier om met de Vilna Gaon als de Chassidiem met de Baal Sjem Tov, deze manier is al eeuwen oud en stamt uit de tijd van Mosje.)

Van de meeste punten was ik idd van op de hoogte.

Wanneer u om mijn persoonlijke mening zou vragen hoe ik tegen Chassieds kijk, kan ik zeggen dat ik ze enorm bewonder. Hun toewijding tot HaSjem is bewonderenswaardig. Zo ook hun kennis. En de taal Jiddisch. Ja dat heeft wat. Ben ermee opgegroeid.

De rede waarom Messiaanse Joden niet erkend worden is om:
(1) Ze zijn van mening dat G’d een mens is geworden.
(2) Ze geloven in een drieeenheid, volgens de Rabbijnen is dit instrijd met de absolute eenheid van HaSjem.
(3) Ze leven niet naar Torah en Talmoed (Zoals u weet erkennen ze Talmoed niet als gelijkwaardig)

U kunt beter zeggen: ze houden zich wèl aan de Torah, maar erkennen de Talmoed niet als gelijkwaardig aan de Torah.

Helaas niet altijd als inspiratiebron. Ik ben altijd blij als ik weer wat mee mag pikken uit de Talmoed. Gisteren kreeg ik tranen in mijn ogen om een uitspraak uit de Talmoed wat ik in een gelijkenis van Yeshua ook gelezen heb in de B´rit Chadashah. Ik vind dat iedere Jood een warm hart moet dragen naar de Talmoed.

(4) Ze geloven dat mensen die niet in Jezus geloven naar de Hal gaan (uzelf geloofd dat niet, zei u, maar daar staat u zover ik weet alleen in)

Klopt. Ik geloof wel in de hel zoals sommige orthodoxe Joden (daar zit die vrijheid van intepretatie binnen het Jodendom), maar geloof dat de nesjomme middels zuiveringen binnen 12 maanden de Olam HaBa binnen kan gaan. Ik geloof net als hen in een personage van HaSatan. Dat verschilt weer niet.

Ik kan de lijst wat grote maken, maar u begrijpt dat de kritiek op de Chassidiem van een ander kaliber was dan die op Messiaanse Joden. Maar goed, tijd zal het ons leren.

daar heeft u gelijk in. Zou u de lijst groter willen maken?

Nogmaals het is niet mijn bedoeling u naar benden te halen. Dit is een Christelijk forum, en dat dien ik te respecteren.

Noson.

Wederzijds. Ik respecteer uw kennis en uw geloof.

Ik hoop dat u nog verder wilt posten.

Khag sameakh voor de komende feestdagen!

Shalom tova!

Kena

[Kena]

Oorspronkelijk gepost door Noson

U wilt de wet vervullen zoals Jezus die in de praktijk bracht. Volgens Kena was Jezus, corrigeer me als ik er naast zit, een traditionele Jood die leefde naar de Wet, Torah. Vanuit de zelfde beredenering als u hierboven geeft probeert zij Jezus na te volgen, dit betekend dat zij, net als Jezus, naar de Torah wilt leven. In het voorbeeld van haar Messias.

Mee eens! Vandaar dat ik in mijn vorige posting vertelde dat ik echt moest huilen toen ik in een Talmoedische citaat las wat Yeshua ook zei. Het is duidelijk voor mij dat Hij de Talmoed goed kende en Zelf ook toepastte.

De Torah heeft 613 wetten. Als iemand dus wil weten of ze de Wet vervullen moet men vanaf Exodus gaan lezen tot het einde van Deutronomium en kijken of ze al deze wetten al uit zichzelf vervullen, en dus buitenwerking stellen.

(aan Kena, Gut Jom Tov en Kosjer Pesach!)

Noson

Ik heb de hele lijst. Voor belangstellende kan men een email naar me sturen.

Gut Jom Tov en kosher Pesach, Noson

[roseline]

Oorspronkelijk gepost door Noson
Rosaline, bedankt voor uw reactie.
U haalt een aantal goede punten aan, maar er zijn een aantal dingen die ik mij afvraag…

Laten we de wet vervullen zoals Jezus die vervulde.

U wilt de wet vervullen zoals Jezus die in de praktijk bracht. Volgens Kena was Jezus, corrigeer me als ik er naast zit, een traditionele Jood die leefde naar de Wet, Torah. Vanuit de zelfde beredenering als u hierboven geeft probeert zij Jezus na te volgen, dit betekend dat zij, net als Jezus, naar de Torah wilt leven. In het voorbeeld van haar Messias.

Ik wil de wet vervullen zoals Jezus die vervulde. Niet zoals een - vergeef me - 'gewone' traditionele Jood die vervulde - aangezien zelfs koning David niet in staat was het tiende gebod te onderhouden, en daarmee beging hij uiteindelijk overspel en zelfs een moord, zie het verhaal van Batseba. Hoeveel andere wetten David misschien ook hield, hij heeft de wet nóóit geheel vervuld, door die zonde, de begeerte.

Jezus leert ons - leert mij - in de evangeliën hóe die wet te vervullen. Vervolgens heeft Hij zijn Geest uitgestort over zijn discipelen en apostelen en dezen hebben daarvan getuigd in het Nieuwe Testament - van hen kan ik leren hoe ik - als oorspronkelijke 'heiden' - de wet leer te vervullen gelijk Jezus dat deed.

Groeten, Rose.

[Aangepast op 15/4/03 door roseline]