Hoi iedereen,
Waarom is een leven in liefde, of een leven waarbij het streven naar liefde aanwezig is niet voldoende?
Alles wat ik tot zover weet van het Christendom in combinatie met liefde, dan ervaar ik de liefde als de essentie van de leer en onderwijzing, zowel t.o.v. God als de medemens.
Maar o wee, als je niet de gehele Bijbel letterlijk neemt, o wee als je niet naar de Kerk gaat, o wee als je niet uit vrije wil gedoopt bent, o wee als je niet in een eeuwige hel gelooft, o wee.....liefde is niet voldoende, men moet bepaalde handelingen uitvoeren om goed te doen.
We moeten laten blijken dat we het goed doen doormiddel van de uitvoering/belijdenis van de 'leer' omtrent het Christendom. Dan pas doen we goed en verdienen we pas God zijn genade en liefde.
Ik dacht dat het streven en oprechtheid naar onvoorwaardelijke liefde de zaak is waar het in God zijn ogen omgaat, onderwezen door zijn zoon Jezus.
Maar ik krijg steeds meer het gevoel dat men geen oprecht Christen is, als men alleen maar een hart van onvoorwaardelijke liefde nastreeft, maar de Bijbel, kerk, geloof, doop etc. daarbij geen of nauwlijks een rol heeft.
Nee dan kan er geen sprake zijn van een situatie die in aanmerking komt voor God zijn liefde genade.
Ik mag concluderen, dat het nastreven van onvoorwaardelijke liefde, een nobel streven is, maar dat deze hardhandig afgestraft zal worden door God op de dag des oordeels als men niet de 'rituelen' heeft uitgevoerd die volgens de 'leer' van het Christendom noodzakelijk wordt geacht.
Is liefde in zijn zuiverste vorm dan toch voorwaardelijk, zo ja, dan leef ik in een illusie van het streven en bestaan van een vorm waarbij liefde in zijn zuiverste vorm onvoorwaardelijk is.
Een liefde die ik zeker niet in mijn bezit heb, maar op mijn manier probeer in te vullen en eigen te maken.
Het streven wordt gewaardeerd, maar de invulling waarmee het in combinatie gaat, zal volgens de 'leer' van het Christendom voor mij hetzelfde effect hebben als water naar de zee dragen.
En een ieder die zichzelf belijdt in de leer van het Christendom spreekt een oordeel over mensen uit zoals mij, althans indirect stem je ermee in dat het normaal is dat bij het uitblijven van deze rituelen, ik en vele anderen het verdienen om te sterven op de dag des oordeel, of te branden in een eeuwige hel.
Men zegt wij oordelen niet maar God oordeelt, maar een ieder oordeelt al namens God op het moment hij/zij de 'leer' aanneemt van het Christendom.
In mijn beleving een liefde die in combinatie gaat met voorwaarden, ik vraag me af.
Heb jij pas je eigen kind lief als het met bepaalde voorwaarden ter wereld komt?
Hoop het niet.....
En heb jij je kind nog steeds lief als het een fout begaat?
Ik hoop het wel.....
En zou jij je kind beoordelen tot de dood als deze geen invulling aan zijn leven geeft naar jou normen en waarden?
Ik hoop het niet.....
Maar dat is wel het plan volgens God namens de 'leer' van het Christendom.
Nee liefde is mooi, en mooi meegenomen, maar heeft pas waarde als men naar de Kerk gaat, de Bijbel als waarheid aanneemt, zich laat dopen.... en dan spreekt men over liefde, althans het bezit te hebben op God zijn genade en liefde.
Een liefde met voorwaarden, en met voorwaarden komen we pas in aanmerking voor liefde.
Maar benaderd liefde t.o.v. liefde elkaar met voorwaarden?
Een veel gehoorde roep van een mens richting God:
O God waarom kunnen wij mensen niet in vrede met elkaar leven?
Ik vraag me vaak af:
O God waarom kunnen wij allen niet liefde geven zonder een wederdienst te verwachten of te eisen?
Zolang wij verwachten en eisen in naam van liefde, dan wil ik wel geloven dat wij nooit in vrede kunnen leven.
En dan kan ik me goed voorstellen, dat er nog veel ellende zal volgen(openbaringen).
Liefde word gedragen en onderwezen met voorwaarden, en dat schijnt de zuivere vorm van liefde te zijn, mooi hé?
Ik vraag me af, welke God we aanbidden als de zuivere vorm van liefde voorwaardelijk is.
Dit is geen aanklacht en ook niet de bedoeling om iemand hiermee in het harnas te jagen, of iemand een slecht gevoel te geven, indien dit wel het geval is mijn excuses.
Mijn bedoeling is niet meer en minder, om een aanvullig te krijgen vanuit jou persoonlijke (Chirstelijke) visie omtrent mijn interpretatie.
vrgr,
Wietse
[Veranderd op 3-2-2003 door Wietse]
Mijn beeld van liefde binnen het Christendom.
-
Christina
Beste Wietse,
Waarom is een leven in liefde, of een leven waarbij het streven naar liefde aanwezig is niet voldoende?
Een leven in liefde ZOU voldoende zijn als iemand dat echt zou kunnen volbrengen. Helaas, is er niet een van ons die dat kan. De Bijbel zegt het al (Lees Rom. 1: 20-32 eens - je zult schrikken), en een blik om de wereld om je heen bevestigt het. Er was maar Een Die het ooit wel deed, de Heere Jezus, Zoon van God, en Hij werd erom gehaat en uiteindelijk ter dood gebracht.
Waarom zou je de Bijbel letterlijk nemen? Als de liefde er is, is er ook respect voor de woorden van de oorsprong van Liefde. Waarom zou je gedoopt worden? Als de liefde er is wil je graag je vereenzelvigen met de oorsprong van liefde en Zijn Naam over je uitgeroepen weten. Waarom zou je in een hel geloven? Als de liefde er is komt dat omdat je beseft waaruit en waarvan je verlost bent.
God’s genade en liefde kun je nooit verdienen!! Dan zou genade toch geen genade zijn?
Het streven en oprechtheid naar onvoorwaardelijke liefde is niet de zaak is waar het God om gaat maar geloof in Zijn Zoon. Alleen dan ben je in staat om ook maar iets van iets van God’s soort liefde te begriijpen.
1 Joh 5:10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
Als je niets van de Bijbel of het geloof wilt weten, waarom wil je dan een Christen heten? Wat onderscheidt jou dan van een hindu b.v.? Die streeft ook vast wel de “liefdeâ€
Waarom is een leven in liefde, of een leven waarbij het streven naar liefde aanwezig is niet voldoende?
Een leven in liefde ZOU voldoende zijn als iemand dat echt zou kunnen volbrengen. Helaas, is er niet een van ons die dat kan. De Bijbel zegt het al (Lees Rom. 1: 20-32 eens - je zult schrikken), en een blik om de wereld om je heen bevestigt het. Er was maar Een Die het ooit wel deed, de Heere Jezus, Zoon van God, en Hij werd erom gehaat en uiteindelijk ter dood gebracht.
Waarom zou je de Bijbel letterlijk nemen? Als de liefde er is, is er ook respect voor de woorden van de oorsprong van Liefde. Waarom zou je gedoopt worden? Als de liefde er is wil je graag je vereenzelvigen met de oorsprong van liefde en Zijn Naam over je uitgeroepen weten. Waarom zou je in een hel geloven? Als de liefde er is komt dat omdat je beseft waaruit en waarvan je verlost bent.
God’s genade en liefde kun je nooit verdienen!! Dan zou genade toch geen genade zijn?
Het streven en oprechtheid naar onvoorwaardelijke liefde is niet de zaak is waar het God om gaat maar geloof in Zijn Zoon. Alleen dan ben je in staat om ook maar iets van iets van God’s soort liefde te begriijpen.
1 Joh 5:10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
Als je niets van de Bijbel of het geloof wilt weten, waarom wil je dan een Christen heten? Wat onderscheidt jou dan van een hindu b.v.? Die streeft ook vast wel de “liefdeâ€
-
Wietse
Hoi Christina,
Bedankt voor je aanvulling, waardeer het echt, aangezien mijn visie gevoelige snaren kan raken.
Daar is het me niet om te doen, in tegendeel.
Hopelijk willen meer personen bijdragen omtrent mij visie, zodat ik mogelijkerwijs een begrip kan krijgen waar ik de afslag mis ten opzichte van zij die het niet zoals mij ervaren.
Maar het beeld welke ik krijg is een beeld die zegt:
De liefde is ALLEEN via deze weg verkrijgbaar, en dan zeg ik op mijn beurt, Mahatma Ghandi deed in mijn ogen niet onder voor een Christenen. Maar wel zonder de handelingen/rituelen die volgens het Christendom NOODZAKELIJK zijn, en MOETEN gebeuren.
Weet je Mahatma Ghandi moest zijn leven - leven zonder geweld - net zoals Jezus bekopen met de dood.
Zijn laatste woorden "O God".
Een mens met liefde voor God, maar met een andere invulling, daarom minderwaardig in God zijn ogen?
Zoals de 'leer' van het Christendom onderwijst, zal Mahatma Ghandi op de dag des oordeels ook sterven, weet je waarom ik dit concludeer, hierom:
"Hij ging niet naar de Kerk, was niet gedoopt, voor hem waren alle geloven even rechtvaardig en goed, hij hield het niet op het alleenrecht van de Bijbel etc."
Maar hij was voor een leven zonder geweld ofwel leven in liefde en streven naar liefde.
En dat bedoel ik, een leven in liefde of een streven naar liefde is niet voldoende, het MOET wel VOLGENS de 'LEER' van het CHRISTENDOM.
Men mag mij uitleggen waarom Ghandi God's genade niet zal ontvangen.
Zo erg Rom. 1: 20-32 is, zo erg is dit oordeel voor mensen als Ghandi!
God's genade en liefde verdien je altijd, altijd overal en ten alle tijden!
Het verschil is:
Wie streeft naar genade en liefde die maakt het verschil!, en wie streven daarnaar?
Zowel een Christenen als een Moslim als een Hindoe etc.
Maar weet je een Hindoe heeft meer genade en liefde voor de 'leer' van het Christendom en Moslim, dan vica versa.
Is dat even balen voor Ghandi als God hem daarop afrekent!
Genade en liefde vanuit het oog van de mens, lijkt het mij meer. Doe het volgens deze 'leer' en dan erkennen we de vrucht.
Terwijl in mijn ogen vruchten aangenomen moeten worden omdat ze vrucht zijn, en niet omdat ze van dezelfde boom komen.
Want ondanks het verschil in de boom, kunnen het beide vruchten van leven zijn.
Een appel is niet de enige voedzame vrucht ( dit is symbolisch gesproken).
Bedankt voor je aanvulling, waardeer het echt, aangezien mijn visie gevoelige snaren kan raken.
Daar is het me niet om te doen, in tegendeel.
Hopelijk willen meer personen bijdragen omtrent mij visie, zodat ik mogelijkerwijs een begrip kan krijgen waar ik de afslag mis ten opzichte van zij die het niet zoals mij ervaren.
Wat deed Mahatma Ghandi dan?Waarom is een leven in liefde, of een leven waarbij het streven naar liefde aanwezig is niet voldoende?
Een leven in liefde ZOU voldoende zijn als iemand dat echt zou kunnen volbrengen. Helaas, is er niet een van ons die dat kan. De Bijbel zegt het al (Lees Rom. 1: 20-32 eens - je zult schrikken), en een blik om de wereld om je heen bevestigt het. Er was maar Een Die het ooit wel deed, de Heere Jezus, Zoon van God, en Hij werd erom gehaat en uiteindelijk ter dood gebracht.
Ik kan me voorstellen dat men met liefde namens God en Jezus en zichzelf deze dingen wil doen en kan doen als men deze in relatie trekt met de oorsprong.Waarom zou je de Bijbel letterlijk nemen? Als de liefde er is, is er ook respect voor de woorden van de oorsprong van Liefde. Waarom zou je gedoopt worden? Als de liefde er is wil je graag je vereenzelvigen met de oorsprong van liefde en Zijn Naam over je uitgeroepen weten. Waarom zou je in een hel geloven? Als de liefde er is komt dat omdat je beseft waaruit en waarvan je verlost bent.
Maar het beeld welke ik krijg is een beeld die zegt:
De liefde is ALLEEN via deze weg verkrijgbaar, en dan zeg ik op mijn beurt, Mahatma Ghandi deed in mijn ogen niet onder voor een Christenen. Maar wel zonder de handelingen/rituelen die volgens het Christendom NOODZAKELIJK zijn, en MOETEN gebeuren.
Weet je Mahatma Ghandi moest zijn leven - leven zonder geweld - net zoals Jezus bekopen met de dood.
Zijn laatste woorden "O God".
Een mens met liefde voor God, maar met een andere invulling, daarom minderwaardig in God zijn ogen?
Zoals de 'leer' van het Christendom onderwijst, zal Mahatma Ghandi op de dag des oordeels ook sterven, weet je waarom ik dit concludeer, hierom:
"Hij ging niet naar de Kerk, was niet gedoopt, voor hem waren alle geloven even rechtvaardig en goed, hij hield het niet op het alleenrecht van de Bijbel etc."
Maar hij was voor een leven zonder geweld ofwel leven in liefde en streven naar liefde.
En dat bedoel ik, een leven in liefde of een streven naar liefde is niet voldoende, het MOET wel VOLGENS de 'LEER' van het CHRISTENDOM.
Men mag mij uitleggen waarom Ghandi God's genade niet zal ontvangen.
Zo erg Rom. 1: 20-32 is, zo erg is dit oordeel voor mensen als Ghandi!
Vertel dit maar aan mensen als Ghandi.......God’s genade en liefde kun je nooit verdienen!! Dan zou genade toch geen genade zijn?
God's genade en liefde verdien je altijd, altijd overal en ten alle tijden!
Het verschil is:
Wie streeft naar genade en liefde die maakt het verschil!, en wie streven daarnaar?
Zowel een Christenen als een Moslim als een Hindoe etc.
Maar weet je een Hindoe heeft meer genade en liefde voor de 'leer' van het Christendom en Moslim, dan vica versa.
Is dat even balen voor Ghandi als God hem daarop afrekent!
Genade en liefde vanuit het oog van de mens, lijkt het mij meer. Doe het volgens deze 'leer' en dan erkennen we de vrucht.
Terwijl in mijn ogen vruchten aangenomen moeten worden omdat ze vrucht zijn, en niet omdat ze van dezelfde boom komen.
Want ondanks het verschil in de boom, kunnen het beide vruchten van leven zijn.
Een appel is niet de enige voedzame vrucht ( dit is symbolisch gesproken).
En het streven van Ghandi was een streven naar liefde, vrede, gelijkheid etc. Die niet het begrip 'God's liefde' volwaardig was, dat moet wel de conclusie zijn, aangezien hij niet de 'leer' van het Christendom volgde als 'de waarheid', maar als 'een waarheid'.Het streven en oprechtheid naar onvoorwaardelijke liefde is niet de zaak is waar het God om gaat maar geloof in Zijn Zoon. Alleen dan ben je in staat om ook maar iets van iets van God’s soort liefde te begriijpen.
1 Joh 5:10 Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.
11 En dit is de getuigenis, namelijk dat ons God het eeuwige leven gegeven heeft; en ditzelve leven is in Zijn Zoon.
12 Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.
Als je niets van de Bijbel of het geloof wilt weten, waarom wil je dan een Christen heten? Wat onderscheidt jou dan van een hindu b.v.? Die streeft ook vast wel de “liefdeâ€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Wietse,
Je trekt al een parallel met Jezus en Gandhi. Beiden moesten hun leven bekopen met de dood schrijf je. Toch zit er een oneindig groot verschil in beiden. Christus bracht door Zijn bloedstorting de vergeving aan. Christus was niet een verpersoonlijking van een godsdienst. Nee, Hij was Gods Zoon zelf. Hij droeg en doordroeg de straf voor Zijn kerk. Daarom zie Petrus ook 'En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.'
Wie we dan ook ter wereld zijn, waar we ons ook bevinden, hoe we ook zijn. Allen hebben nodig de zaligheid in Christus Jezus. Zonder deze Naam is er geen zaligheid.
Groeten
Je trekt al een parallel met Jezus en Gandhi. Beiden moesten hun leven bekopen met de dood schrijf je. Toch zit er een oneindig groot verschil in beiden. Christus bracht door Zijn bloedstorting de vergeving aan. Christus was niet een verpersoonlijking van een godsdienst. Nee, Hij was Gods Zoon zelf. Hij droeg en doordroeg de straf voor Zijn kerk. Daarom zie Petrus ook 'En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.'
Wie we dan ook ter wereld zijn, waar we ons ook bevinden, hoe we ook zijn. Allen hebben nodig de zaligheid in Christus Jezus. Zonder deze Naam is er geen zaligheid.
Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Wietse
Hoi Ndonselaar,
Ik maak een parallel, maar trek ik daar zoveel in door dat ik het verschil tussen Jezus en Ghandi daarmee ophef?
Niet in mijn veronderstelling, althans dat is niet de boodschap van mijn post.
Ik mag concluderen, dat volgens jou Ghandi niet zaligheid zal ontvangen, ondanks het feit dat zijn streven wel van dien aard was?
En daar gaat het me om, die liefde en genade die kennelijk zo betrekkelijk is, dat zelf een persoon als Ghandi niet goed genoeg is.
Het gaat me niet om 'de status' tussen Ghandi en Jezus, maar wat het gevolg is voor Ghandi in dit geval met betrekking tot de 'leer' van het Christendom.
Daarom voor jou (en anderen) ,waarom ik aan Ghandi refereer, zijn leven was ook een leven van dienstbaarheid en opoffering voor zijn liefde voor zijn medemens en God (ja Hindoe's geloven ook in God) zonder toepassing van geweld, en Ghandi werd ook gehaat door bepaalde mensen, en is daarom gedood.
En dit delen Jezus en Ghandi met elkaar.
En meer wil ik er niet van maken, althans niet de relatie Jezus en Ghandi verder dan dit feit doortrekken.
vrgr,
Wietse
[Veranderd op 8-2-2003 door Wietse]
Ik maak een parallel, maar trek ik daar zoveel in door dat ik het verschil tussen Jezus en Ghandi daarmee ophef?
Niet in mijn veronderstelling, althans dat is niet de boodschap van mijn post.
Ik mag concluderen, dat volgens jou Ghandi niet zaligheid zal ontvangen, ondanks het feit dat zijn streven wel van dien aard was?
En daar gaat het me om, die liefde en genade die kennelijk zo betrekkelijk is, dat zelf een persoon als Ghandi niet goed genoeg is.
Het gaat me niet om 'de status' tussen Ghandi en Jezus, maar wat het gevolg is voor Ghandi in dit geval met betrekking tot de 'leer' van het Christendom.
Daarom voor jou (en anderen) ,waarom ik aan Ghandi refereer, zijn leven was ook een leven van dienstbaarheid en opoffering voor zijn liefde voor zijn medemens en God (ja Hindoe's geloven ook in God) zonder toepassing van geweld, en Ghandi werd ook gehaat door bepaalde mensen, en is daarom gedood.
En dit delen Jezus en Ghandi met elkaar.
En meer wil ik er niet van maken, althans niet de relatie Jezus en Ghandi verder dan dit feit doortrekken.
vrgr,
Wietse
[Veranderd op 8-2-2003 door Wietse]
-
Wietse
Hoi Ndonselaar,
Jezus zei ook ten tijde dat Hij onder ons was:
Mat 9:13
Leert toch begrijpen wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offer. Want ik ben niet gekomen om rechtschapenen te roepen, maar zondaren.
Luc 5:32
Ik ben niet gekomen om rechtschapenen te roepen, maar zondaars tot bekering.
Luc 15:7
Ik zeg u: Zo zal in den hemel meer blijdschap zijn over een zondaar die zich bekeert dan over negen en negentig rechtschapenen, die geen bekering behoeven.
Dat klinkt alsof er reeds mensen waren/zijn waarvoor Jezus niet gekomen is?
Aangezien ze reeds rechtvaardig waren, zo klinkt het.
Maar we kunnen het ook als volgt lezen (uit naam van Paulus):
Rom 3:10
zoals de Schrift zegt: Er is geen rechtschapene, zelfs niet een
Dus Jezus liegt? of Paulus liegt?
Of ik begrijp het niet, of ik lees wat ik wil lezen/zien?, of een ander leest wat hij wil lezen/zien?
Dit soort tegenstellingen vind ik echt heel moeilijk om grip op te krijgen.
vrgr,
Wietse
[Veranderd op 10-2-2003 door Wietse]
Jezus zei ook ten tijde dat Hij onder ons was:
Mat 9:13
Leert toch begrijpen wat het zeggen wil: Barmhartigheid wil ik en geen offer. Want ik ben niet gekomen om rechtschapenen te roepen, maar zondaren.
Luc 5:32
Ik ben niet gekomen om rechtschapenen te roepen, maar zondaars tot bekering.
Luc 15:7
Ik zeg u: Zo zal in den hemel meer blijdschap zijn over een zondaar die zich bekeert dan over negen en negentig rechtschapenen, die geen bekering behoeven.
Dat klinkt alsof er reeds mensen waren/zijn waarvoor Jezus niet gekomen is?
Aangezien ze reeds rechtvaardig waren, zo klinkt het.
Maar we kunnen het ook als volgt lezen (uit naam van Paulus):
Rom 3:10
zoals de Schrift zegt: Er is geen rechtschapene, zelfs niet een
Dus Jezus liegt? of Paulus liegt?
Of ik begrijp het niet, of ik lees wat ik wil lezen/zien?, of een ander leest wat hij wil lezen/zien?
Dit soort tegenstellingen vind ik echt heel moeilijk om grip op te krijgen.
vrgr,
Wietse
[Veranderd op 10-2-2003 door Wietse]
-
Christina
Beste Wietse,
Voordat ik op alles wat je schrijft inga, wil ik met jouw opsomming beginnen want daar ligt precies de wortel van het verschil. Je schreef:
“Want daar hangt toch het geloof van af? Liefde voor God en je medemens! (volgens Jezus het hoogste Gebod)
En vanuit mijn visie heeft Ghandi daar zeker aan voldaan, maar volgens de 'leer' van het Christendom is het niet op de goede manier uitgevoerd.
En daar gaat het me om, niet om kritiek te hebben, maar duidelijk te krijgen waarom de ander niet goed is.
En met opzet heb ik Ghandi erbij betrokken aangezien Ghandi wel aangeeft wat ik bedoel met al mijn kritiek/visie.â€
Voordat ik op alles wat je schrijft inga, wil ik met jouw opsomming beginnen want daar ligt precies de wortel van het verschil. Je schreef:
“Want daar hangt toch het geloof van af? Liefde voor God en je medemens! (volgens Jezus het hoogste Gebod)
En vanuit mijn visie heeft Ghandi daar zeker aan voldaan, maar volgens de 'leer' van het Christendom is het niet op de goede manier uitgevoerd.
En daar gaat het me om, niet om kritiek te hebben, maar duidelijk te krijgen waarom de ander niet goed is.
En met opzet heb ik Ghandi erbij betrokken aangezien Ghandi wel aangeeft wat ik bedoel met al mijn kritiek/visie.â€
-
Wietse
Hoi Christina,
[qoute]
De liefde die wij voor God en onze medemens zouden (moeten) hebben is juist NIET waar het geloof van afhangt. Als dat zo was, dan waren wij met zijn allen verloren. Want per definitie heeft niemand genoeg liefde (in jouw visie m.u.v. enkelen dan) om de volmaakte God tevreden te stellen. Als God met iets minder ook tevreden zou zijn, zou Hij niet meer God zijn. Nee, die weg is een dood lopende straat. In het geloof gaat het juist om hetgeen waarin je gelooft en alles hangt af van de betrouwbaarheid daarvan. Is onze liefde betrouwbaar? Ik ken mezelf goed genoeg om mijn eeuwige bestemming niet daaraan op te willen hangen! Wat dan?
[/quote]
Tja wat moet ik hier op zeggen?
Ik heb het even tot me laten doorwerken, aangezien mijn beleving en jou beleving verschillen, en daarbij ook het woordgebruik verschilt en het gevoel en interpretatie bij deze woorden.
Ik heb een vermoeden waar mijn visie t.o.v. jou visie 'het verschil' maakt.
Ik ervaar God zijn oordeel niet in relatie tot de uitvoer, maar in relatie tot het (eind)resultaat.
Voor mij is de uitvoer een proces die kan bijdragen tot een positief resultaat, maar dat deze uitvoer niet door iedereen op dezelfde manier tot uitvoer gebracht moet worden.
Misschien is dit wat vaag, daarom een concreet voorbeeld:
Meteen maar een essentieel voorbeeld, zo zijn er heel veel die de doop als een noodzaak zien/eisen.
Persoonlijk kan ik me voorstellen dat men door deze handeling, met nog meer liefde God ervaren, zo ook zijn medemens.
Maar ik ben van mening dat de liefde van mens richting God en medemens en vica versa hier niet doorslaggevend is.
Nu is het ook niet mijn bedoeling om de doop verder onder de loep te nemen, aangezien ik zowel verslagen heb gelezen vanuit een Christelijke visie die onderwijst dat het niet noodzakelijk is, en wel noodzakelijk is.
Allen gebaseerd op Bijbelteksten.
Maar dit maakt - voor mij - het verschil.
Het (persoonlijk) geloof in beoordeling naar het (eind)resultaat, waar ik het vermoeden heb dat jij gelooft in beoordeling naar de invulling/uitvoer en (eind)resultaat.
(corrigeer me als ik me hierin vergis)
Het feit dat Jezus spreekt over het feit:
"Ik ben de weg en het leven."
Dit interpreteer ik als volgt:
Kijk hoe ik als mens onder jullie ben geweest, hoe ik met mijn medemens ben omgegaan, wie ik daarvoor dank (God).
Hoe het 'systeem' - leven - behoort te werken.
En dat het geloof in God en Jezus daarbij van uitzonderlijke dienst kan zijn maar ook tegenovergestelde resultaten kan veroorzaken.
Maargoed mijn uitvoer (handelingen/rituelen) , is niet gelijk aan jou, maar het 'gezicht' - God - die ik dankbaar ben en vraag om begeleiding ter verbetering voor mijzelf en mijn medemens, die qua uitvoer niet voldoet aan de 'globale leer' van het Christendom, terwijl ik me wel - veel niet volledig - door het Christendom laat beinvloeden.
Merk ik dat de uitvoer een 'meerwaarde' heeft dan de oprechtheid van het individu, althans zo ervaar ik het.
Waarom?
Mijn ervaring is dat bepaalde gemeenschappen binnen het Christendom nu éénmaal verwachten dat de gemeenschap allen dezelfde mening behoren te delen omtrent de handelingen en rituelen, en als iemand daar niet aan voldoet, in dit geval ik, dan moet er wel iets 'fout' zijn aan mijn interpretatie.
Terwijl ik wel de liefde voel voor God en Jezus, maakt dit verschil in uitvoer (handelingen en rituelen) mijn beeld van God dan zodanig dat ik de verkeerde God voor ogen heb? En daar ga ik nu van uit, aangezien ik niet de gehele 'leer' deel van het Christendom in uitvoer breng.
Kan ik alleen zeggen voor mijzelf dat ik wel met een oprecht hart ermee bezig ben, en als mijn oprechtheid ondergeschikt is aan mijn handelingen en rituelen t.o.v. anderen die het 'ware geloof' uitvoeren. Dan is het naar mijn beleving diep triest dat hier de winst wordt opgemaakt (de uitvoer).
Waarbij naar mijn geloof de nadruk ligt om wie je bent.
Waarom kan een relatie met God nu niet voldoende zijn los van de handelingen, maar berustend op de resultaten?
vrgr,
Wietse
[qoute]
De liefde die wij voor God en onze medemens zouden (moeten) hebben is juist NIET waar het geloof van afhangt. Als dat zo was, dan waren wij met zijn allen verloren. Want per definitie heeft niemand genoeg liefde (in jouw visie m.u.v. enkelen dan) om de volmaakte God tevreden te stellen. Als God met iets minder ook tevreden zou zijn, zou Hij niet meer God zijn. Nee, die weg is een dood lopende straat. In het geloof gaat het juist om hetgeen waarin je gelooft en alles hangt af van de betrouwbaarheid daarvan. Is onze liefde betrouwbaar? Ik ken mezelf goed genoeg om mijn eeuwige bestemming niet daaraan op te willen hangen! Wat dan?
[/quote]
Tja wat moet ik hier op zeggen?
Ik heb het even tot me laten doorwerken, aangezien mijn beleving en jou beleving verschillen, en daarbij ook het woordgebruik verschilt en het gevoel en interpretatie bij deze woorden.
Ik heb een vermoeden waar mijn visie t.o.v. jou visie 'het verschil' maakt.
Ik ervaar God zijn oordeel niet in relatie tot de uitvoer, maar in relatie tot het (eind)resultaat.
Voor mij is de uitvoer een proces die kan bijdragen tot een positief resultaat, maar dat deze uitvoer niet door iedereen op dezelfde manier tot uitvoer gebracht moet worden.
Misschien is dit wat vaag, daarom een concreet voorbeeld:
Meteen maar een essentieel voorbeeld, zo zijn er heel veel die de doop als een noodzaak zien/eisen.
Persoonlijk kan ik me voorstellen dat men door deze handeling, met nog meer liefde God ervaren, zo ook zijn medemens.
Maar ik ben van mening dat de liefde van mens richting God en medemens en vica versa hier niet doorslaggevend is.
Nu is het ook niet mijn bedoeling om de doop verder onder de loep te nemen, aangezien ik zowel verslagen heb gelezen vanuit een Christelijke visie die onderwijst dat het niet noodzakelijk is, en wel noodzakelijk is.
Allen gebaseerd op Bijbelteksten.
Maar dit maakt - voor mij - het verschil.
Het (persoonlijk) geloof in beoordeling naar het (eind)resultaat, waar ik het vermoeden heb dat jij gelooft in beoordeling naar de invulling/uitvoer en (eind)resultaat.
(corrigeer me als ik me hierin vergis)
Kun je dit in andere woorden of in een voorbeeld uitleggen?“Inderdaad Christina, wat dan, als zelf het Christendom zichzelf niet in stand wil/kan houden? “
schreef je, en dat is dan ook waar het om gaat. Want je hebt gelijk: het Christendom kan zichzelf niet in stand houden. Het is een godsdienst van pure genade d.i. God’s gunst en liefde voor allerlei verschrikkelijk slechte mensen die het niet kunnen. Dat daarna een verandering ten goede intreedt wil ik niet ontkennen, maar dat is Punt 2, en niet het criterium voor het eeuwige leven.
Volgens mij is de kruisiging de afronding maar ook het begin van het gehele proces, waarbij ik niet alleen wil geloven op het gene welke Hij gedaan heeft aan het kruis, maar ook voor, tijdens, en na het kruis.Die weg is VERTROUWEN DAT WAT JEZUS AAN HET KRUIS GEDAAN HEEFT GENOEG IS OM MIJ WEER BIJ GOD TE BRENGEN. Door in Hem te geloven leren wij Hem kennen en dan komt alles goed. Hij is zelf die weg.
Het feit dat Jezus spreekt over het feit:
"Ik ben de weg en het leven."
Dit interpreteer ik als volgt:
Kijk hoe ik als mens onder jullie ben geweest, hoe ik met mijn medemens ben omgegaan, wie ik daarvoor dank (God).
Hoe het 'systeem' - leven - behoort te werken.
En dat het geloof in God en Jezus daarbij van uitzonderlijke dienst kan zijn maar ook tegenovergestelde resultaten kan veroorzaken.
Maargoed mijn uitvoer (handelingen/rituelen) , is niet gelijk aan jou, maar het 'gezicht' - God - die ik dankbaar ben en vraag om begeleiding ter verbetering voor mijzelf en mijn medemens, die qua uitvoer niet voldoet aan de 'globale leer' van het Christendom, terwijl ik me wel - veel niet volledig - door het Christendom laat beinvloeden.
Merk ik dat de uitvoer een 'meerwaarde' heeft dan de oprechtheid van het individu, althans zo ervaar ik het.
Waarom?
Mijn ervaring is dat bepaalde gemeenschappen binnen het Christendom nu éénmaal verwachten dat de gemeenschap allen dezelfde mening behoren te delen omtrent de handelingen en rituelen, en als iemand daar niet aan voldoet, in dit geval ik, dan moet er wel iets 'fout' zijn aan mijn interpretatie.
Terwijl ik wel de liefde voel voor God en Jezus, maakt dit verschil in uitvoer (handelingen en rituelen) mijn beeld van God dan zodanig dat ik de verkeerde God voor ogen heb? En daar ga ik nu van uit, aangezien ik niet de gehele 'leer' deel van het Christendom in uitvoer breng.
Kan ik alleen zeggen voor mijzelf dat ik wel met een oprecht hart ermee bezig ben, en als mijn oprechtheid ondergeschikt is aan mijn handelingen en rituelen t.o.v. anderen die het 'ware geloof' uitvoeren. Dan is het naar mijn beleving diep triest dat hier de winst wordt opgemaakt (de uitvoer).
Ik denk wie je bent dankzij Wie je kent.Niet wie je bent maar Wie je kent zal de doorslaggevende factor zijn.
Waarbij naar mijn geloof de nadruk ligt om wie je bent.
Waarom dan pas?Dan gaat het ook niet meer om dopen of Bijbelkritiek enz. maar om een persoonlijke relatie met God.
Genoeg voor een keer.
Waarom kan een relatie met God nu niet voldoende zijn los van de handelingen, maar berustend op de resultaten?
vrgr,
Wietse
-
Zoeker
Handeling versus resultaat
Laat er geen enkele twijfel bestaan over het feit dat in het christelijk geloof het resultaat een belangrijke rol speelt. Dit blijkt uit de volgende gelijkenis, die Jezus vertelde.
Matth. 21:28-32
Een mens had twee zonen, en gaande tot den eersten, zeide: Zoon! ga heen, werk heden in mijn wijngaard. Doch hij antwoordde en zeide: Ik wil niet; en daarna berouw hebbende, ging
hij heen.
En gaande tot den tweeden, zeide desgelijks, en deze antwoordde en zeide: Ik [ga], heer! en hij ging niet.
Wie van deze twee heeft den wil des vaders gedaan? Zij zeiden tot Hem: De eerste. Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk Gods. Want Johannes is tot u gekomen in den weg der gerechtigheid, en gij hebt hem niet geloofd; maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd; doch gij, [zulks] ziende, hebt daarna geen berouw gehad, om hem te geloven.
De bedoeling van de gelijkenis is duidelijk. Het gaat er niet om wat je zegt, maar wat je doet. De parallel die Jezus daarna trekt, is echter zeer opvallend. Hij vergelijkt het geloven in de boodschap van Johannes [feitelijk de boodschap van het Evangelie] met het 'doen' van de eerste zoon. Geloven is dus ook een daad. Het is een daad van ultieme afhankelijkheid.
Iets doen of niets doen?
Nu komen we heel snel tot de kern van het verschil tussen 'de christelijke godsdienst in de reformatorische opvatting van zonde en genade', en alle andere opvattingen en godsdiensten. Iedere andere zienswijze gaat er namelijk van uit dat je bepaalde goede daden moet verrichten, een soort puntensysteem waarmee je kunt scoren op de schaal van eeuwig leven [niet sarcastisch bedoeld]. Een mooi voorbeeld is te vinden in de rooms-katholieke mystiek, waarin je heilig kunt worden in een weg van vasten, bidden en goed doen. Liefde bewijzen.
Maar in de opvatting van zonde en genade gaat het er slechts om, dat je gelooft. Dat je gelooft dat Christus de gerechtigheid verworven heeft. Dit geloof zorgt er dan verder voor dat je leeft vanuit de bron van liefde en gerechtigheid, namelijk God zelf. Dit wordt concreet gerealiseerd door inplanting van een nieuwe geest, die vanuit God gevoed wordt (Bijbelse term: wedergeboorte). Wanneer je maar leeft vanuit deze nieuwe geest/hart/leven/mens, doe je niets anders dan goed. Als je echter terugvalt in je oude mens, wat hier op aarde nog heel goed kan, dan leef je niets volgens Gods Regel (Liefde).
Paulus : ik ben zondig
Paulus had hier blijkbaar nogal veel last van, want hij beweert: "als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij", "het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik" en dergelijke dingen. Hij legt er dan ook sterk de nadruk op, dat je slechts rechtvaardig (ofwel: goed) kunt zijn in Gods ogen, als Hij je aanziet 'in Christus'. Als Hij niet kijkt naar wat je gedaan hebt, maar als Hij dat vergeeft omdat Zijn Zoon hiervoor geleden heeft. (God is volmaakt rechtvaardig, Hij kan de zonde niet door de vingers zien, dus er moet wel voor gestraft/betaald worden.)
Johannes: een gelovige zondigt niet
Johannes daarentegen stelt onomwonden: "die uit God geboren is, kent geen zonde" en "die zondigt, heeft Hem [God/Christus] niet gekend".
Citaat:1 Joh. 3:14-17:
"Wij weten, dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven, dewijl wij de broeders liefhebben; die [zijn] broeder niet liefheeft, blijft in den dood. Een iegelijk, die zijn broeder haat, is een doodslager; en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.
Hieraan hebben wij de liefde gekend, dat Hij Zijn leven voor ons gesteld heeft; en wij zijn schuldig voor de broeders het leven te stellen. Zo wie nu het goed der wereld heeft, en ziet zijn broeder gebrek hebben, en sluit zijn hart toe voor hem, hoe blijft de liefde Gods in hem? Mijn kinderkens, laat ons niet liefhebben met den woorde, noch met de tong, maar met de daad en waarheid. En hieraan kennen wij, dat wij uit de waarheid zijn, en wij zullen onze harten verzekeren voor Hem."
Paulus of Johannes?
Wie heeft er nu gelijk? Paulus, die zegt dat je alleen rechtvaardig kunt zijn voor God door te geloven in Christus? Of Johannes, die zegt dat je uit God bent als je liefhebt?
Ik denk dat Johannes ons het antwoord geeft, als hij stelt, 1 Joh. 3:6: "Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend." Ook Johannes neemt wel degelijk het geloof in Christus als vertrekpunt. Hij beschrijft echter veel meer van daaruit. Hoe het is als je gelooft, als je nieuwe leven de boventoon voert. Zie ook 1 Joh. 2:5 "Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn." Als je dus de liefde beoefent, is dat ook nog eens een duidelijk kenmerk van je geloof in Christus.
Wellicht hebben ze allebei gelijk?
Samenvatting
Nog even samengevat: volgens de ref. opvatting vraagt God perfectie. Perfecte gehoorzaamheid aan Zijn Regel: liefde tot God en de medemens. Dit kan geen mens perfect uitvoeren (hoewel sommigen wel een eind lijken te komen!) De enige weg om hier toch aan te voldoen, is dan ook de mogelijkheid te gebruiken die God geeft om aan dit schijnbaar onontkoombare kwaad te ontsnappen. Namelijk te geloven in Zijn Zoon Jezus Christus, die geleden en gestorven is en zo genoegdoening betaald heeft voor degenen die in Hem geloven.
Een gelovige kan dus zeggen: "Hoewel ik zeer zondig en onrein ben, ben ik in Gods ogen toch wit als sneeuw, omdat Hij mij aanziet in Zijn Zoon".
De christelijke boodschap: geloof in Jezus Christus, als je tenminste zalig wilt worden! Zijn ambt is "Zaligmaker der wereld". Waarom Hem links laten liggen en het zelf proberen, als dat toch gedoemd is te mislukken?
[Aangepast op 28/2/03 door Zoeker]
Laat er geen enkele twijfel bestaan over het feit dat in het christelijk geloof het resultaat een belangrijke rol speelt. Dit blijkt uit de volgende gelijkenis, die Jezus vertelde.
Matth. 21:28-32
Een mens had twee zonen, en gaande tot den eersten, zeide: Zoon! ga heen, werk heden in mijn wijngaard. Doch hij antwoordde en zeide: Ik wil niet; en daarna berouw hebbende, ging
hij heen.
En gaande tot den tweeden, zeide desgelijks, en deze antwoordde en zeide: Ik [ga], heer! en hij ging niet.
Wie van deze twee heeft den wil des vaders gedaan? Zij zeiden tot Hem: De eerste. Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk Gods. Want Johannes is tot u gekomen in den weg der gerechtigheid, en gij hebt hem niet geloofd; maar de tollenaars en de hoeren hebben hem geloofd; doch gij, [zulks] ziende, hebt daarna geen berouw gehad, om hem te geloven.
De bedoeling van de gelijkenis is duidelijk. Het gaat er niet om wat je zegt, maar wat je doet. De parallel die Jezus daarna trekt, is echter zeer opvallend. Hij vergelijkt het geloven in de boodschap van Johannes [feitelijk de boodschap van het Evangelie] met het 'doen' van de eerste zoon. Geloven is dus ook een daad. Het is een daad van ultieme afhankelijkheid.
Iets doen of niets doen?
Nu komen we heel snel tot de kern van het verschil tussen 'de christelijke godsdienst in de reformatorische opvatting van zonde en genade', en alle andere opvattingen en godsdiensten. Iedere andere zienswijze gaat er namelijk van uit dat je bepaalde goede daden moet verrichten, een soort puntensysteem waarmee je kunt scoren op de schaal van eeuwig leven [niet sarcastisch bedoeld]. Een mooi voorbeeld is te vinden in de rooms-katholieke mystiek, waarin je heilig kunt worden in een weg van vasten, bidden en goed doen. Liefde bewijzen.
Maar in de opvatting van zonde en genade gaat het er slechts om, dat je gelooft. Dat je gelooft dat Christus de gerechtigheid verworven heeft. Dit geloof zorgt er dan verder voor dat je leeft vanuit de bron van liefde en gerechtigheid, namelijk God zelf. Dit wordt concreet gerealiseerd door inplanting van een nieuwe geest, die vanuit God gevoed wordt (Bijbelse term: wedergeboorte). Wanneer je maar leeft vanuit deze nieuwe geest/hart/leven/mens, doe je niets anders dan goed. Als je echter terugvalt in je oude mens, wat hier op aarde nog heel goed kan, dan leef je niets volgens Gods Regel (Liefde).
Paulus : ik ben zondig
Paulus had hier blijkbaar nogal veel last van, want hij beweert: "als ik het goede wil doen, ligt het kwade mij bij", "het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik" en dergelijke dingen. Hij legt er dan ook sterk de nadruk op, dat je slechts rechtvaardig (ofwel: goed) kunt zijn in Gods ogen, als Hij je aanziet 'in Christus'. Als Hij niet kijkt naar wat je gedaan hebt, maar als Hij dat vergeeft omdat Zijn Zoon hiervoor geleden heeft. (God is volmaakt rechtvaardig, Hij kan de zonde niet door de vingers zien, dus er moet wel voor gestraft/betaald worden.)
Johannes: een gelovige zondigt niet
Johannes daarentegen stelt onomwonden: "die uit God geboren is, kent geen zonde" en "die zondigt, heeft Hem [God/Christus] niet gekend".
Citaat:1 Joh. 3:14-17:
"Wij weten, dat wij overgegaan zijn uit den dood in het leven, dewijl wij de broeders liefhebben; die [zijn] broeder niet liefheeft, blijft in den dood. Een iegelijk, die zijn broeder haat, is een doodslager; en gij weet, dat geen doodslager het eeuwige leven heeft in zich blijvende.
Hieraan hebben wij de liefde gekend, dat Hij Zijn leven voor ons gesteld heeft; en wij zijn schuldig voor de broeders het leven te stellen. Zo wie nu het goed der wereld heeft, en ziet zijn broeder gebrek hebben, en sluit zijn hart toe voor hem, hoe blijft de liefde Gods in hem? Mijn kinderkens, laat ons niet liefhebben met den woorde, noch met de tong, maar met de daad en waarheid. En hieraan kennen wij, dat wij uit de waarheid zijn, en wij zullen onze harten verzekeren voor Hem."
Paulus of Johannes?
Wie heeft er nu gelijk? Paulus, die zegt dat je alleen rechtvaardig kunt zijn voor God door te geloven in Christus? Of Johannes, die zegt dat je uit God bent als je liefhebt?
Ik denk dat Johannes ons het antwoord geeft, als hij stelt, 1 Joh. 3:6: "Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet; een iegelijk, die zondigt, die heeft Hem niet gezien, en heeft Hem niet gekend." Ook Johannes neemt wel degelijk het geloof in Christus als vertrekpunt. Hij beschrijft echter veel meer van daaruit. Hoe het is als je gelooft, als je nieuwe leven de boventoon voert. Zie ook 1 Joh. 2:5 "Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij, dat wij in Hem zijn." Als je dus de liefde beoefent, is dat ook nog eens een duidelijk kenmerk van je geloof in Christus.
Wellicht hebben ze allebei gelijk?
Samenvatting
Nog even samengevat: volgens de ref. opvatting vraagt God perfectie. Perfecte gehoorzaamheid aan Zijn Regel: liefde tot God en de medemens. Dit kan geen mens perfect uitvoeren (hoewel sommigen wel een eind lijken te komen!) De enige weg om hier toch aan te voldoen, is dan ook de mogelijkheid te gebruiken die God geeft om aan dit schijnbaar onontkoombare kwaad te ontsnappen. Namelijk te geloven in Zijn Zoon Jezus Christus, die geleden en gestorven is en zo genoegdoening betaald heeft voor degenen die in Hem geloven.
Een gelovige kan dus zeggen: "Hoewel ik zeer zondig en onrein ben, ben ik in Gods ogen toch wit als sneeuw, omdat Hij mij aanziet in Zijn Zoon".
De christelijke boodschap: geloof in Jezus Christus, als je tenminste zalig wilt worden! Zijn ambt is "Zaligmaker der wereld". Waarom Hem links laten liggen en het zelf proberen, als dat toch gedoemd is te mislukken?
[Aangepast op 28/2/03 door Zoeker]
-
Christina
Beste Wietse,
Je schreef:Ik heb een vermoeden waar mijn visie t.o.v. jou visie 'het verschil' maakt.
Ik ervaar God zijn oordeel niet in relatie tot de uitvoer, maar in relatie tot het (eind)resultaat.
Voor mij is de uitvoer een proces die kan bijdragen tot een positief resultaat, maar dat deze uitvoer niet door iedereen op dezelfde manier tot uitvoer gebracht moet worden.
Het (persoonlijk) geloof in beoordeling naar het (eind)resultaat, waar ik het vermoeden heb dat jij gelooft in beoordeling naar de invulling/uitvoer en (eind)resultaat.
(corrigeer me als ik me hierin vergis) (quote Wietse)
Inderdaad Wietse hebben wij een heel verschillend taalgebruik en daarom probeer ik nu ook even jouw ziening in mijn eigen woorden weer te geven:
Het maakt dus niet uit hoe wij denken of geloven over allerlei zaken als het bestaan van God, wie Jezus is, de betekenis van Jezus' dood aan het kruis, of Jezus wel werkelijk opgestaan is uit de dode, of men zich bij een gemeente zou moeten aansluiten enz. als wij maar proberen zo goed mogelijk voor iedereen te zijn. Klopt dat?
Geloof je ook dat Jezus dat leerde toen Hij hier op aarde was? Ik niet.
Ik denk dat jij te makkelijk denkt over Gods normen. Zo goed mogelijk leven is voor God niet goed genoeg. Dus is volgens mij elk eindresultaat, of dat nu van Ghandi of moeder Theresa is, NIET goed genoeg. God is per definitie volmaakt en Zijn eis ook. Nog jij nog ik hebben de beroemdheden die je opnoemt persoonlijk gekend maar ik weet zeker dat ze niet volmaakt waren. Anders zouden ze niet gestorven zijn. De dood is een natuurlijk gevolg van de zonde en elk mens op aarde is daaraan onderhevig.
Jezus leerde, in contrast tot alle andere wereld godsdiensten, dat HijZelf, als Persoon van vlees en bloed de weg tot God is. Niemand komt tot de Vader, zei Hij, dan door Mij. En dan bedoelde Hij niet door Zijn leer van Liefde (pas van toepassing als je al door Hem gered bent) maar in het feit dat Hij met Zijn eigen onterechte dood de weg tot God zou openen. Onterechte dood, want Hij had geen zonde. Daarom zegt Hij ook dat niemand zijn leven zou nemen maar dat Hij het vrijwillig geeft. Jezus was dus geen martelaar maar vrijwillig offer! Ook kon de dood Hem niet vasthouden, omdat Hij geen zonde had, daarom is Hij opgestaan. Dit is de kern van het evangelie. Door in Hem te geloven wordt je zo een met Hem dat God jou ziet alsof je nooit ook maar iets verkeerd gedaan had, net als Jezus zelf. Dat is de enige manier dat wij voor God acceptabel zijn.
Nu ben ik het wel met je eens dat lidmaatschap van een kerk of rituelen enz. je voor God niet acceptabel maken. Daarom schreef ik ook:
het Christendom kan zichzelf niet in stand houden. Het is een godsdienst van pure genade d.i. God's gunst en liefde voor allerlei verschrikkelijk slechte mensen die het niet kunnen. Je wilde een concreet voorbeeld. Toen Jezus aan het kruis hing, waren er 2 misdadigers die ook aan kruisen hingen voor hun straf. Het waren echte criminelen, geen politieke gevangenen of zo. Mensen die ook in jouw ogen dus niet goed genoeg zouden zijn voor God. Zoiets als Hitler en Stalin, zeg maar. Toch is een naar de hemel en de andere niet. Wat was het verschil? Jezus. Het in contact komen met Jezus en het verwachten van Hem. Gewoon om wie Hij is- de zondeloze Zoon van God die zichzelf voor ons gegeven heeft, uit liefde. Van Hem moet je het hebben. Zonder de mogelijkheid of belofte van beterschap, zonder doop enz. Het Christendom is geen religie.
Je schreef:
Het feit dat Jezus spreekt over het feit:
"Ik ben de weg en het leven."
Dit interpreteer ik als volgt:
Kijk hoe ik als mens onder jullie ben geweest, hoe ik met mijn medemens ben omgegaan, wie ik daarvoor dank (God).
Begrijp je nu waarom ik het daar helemaal niet mee eens ben?
Je schreef ook:
Terwijl ik wel de liefde voel voor God en Jezus, maakt dit verschil in uitvoer (handelingen en rituelen) mijn beeld van God dan zodanig dat ik de verkeerde God voor ogen heb? En daar ga ik nu van uit, aangezien ik niet de gehele 'leer' deel van het Christendom in uitvoer breng.
Het verschil in uitvoer zit wat mij betreft niet in de handelingen en de rituelen maar in jouw visie over de persoon van Jezus en zijn offer aan het kruis. Die handelingen en rituelen waar je een afkeer van hebt (denk ik) hebben juist daarmee te maken.
Je schreef: Ik denk wie je bent dankzij Wie je kent.
Waarbij naar mijn geloof de nadruk ligt om wie je bent.
Ik hoop dat je begrijpt waarom ik het herhaal: Het is niet wie je bent maar Wie je kent. Denk maar aan die moordenaar die naast Jezus stierf.
Je vroeg: Waarom kan een relatie met God nu niet voldoende zijn los van de handelingen, maar berustend op de resultaten?
Een relatie met God is voldoende, los van handelingen, zelfs los van resultaten. Want die relatie gaat van Gods liefde uit, door Jezus, en dat is volmaakt. God is met niets minder dan volmaaktheid tevreden, anders zou Hij geen volmaakte God zijn. Onze handelingen, onze resultaten verschroeien in het vuur van Gods heiligheid. Onze enige hoop is Jezus en Zijn offer.
[Aangepast op 13/3/03 door Christina]
Je schreef:Ik heb een vermoeden waar mijn visie t.o.v. jou visie 'het verschil' maakt.
Ik ervaar God zijn oordeel niet in relatie tot de uitvoer, maar in relatie tot het (eind)resultaat.
Voor mij is de uitvoer een proces die kan bijdragen tot een positief resultaat, maar dat deze uitvoer niet door iedereen op dezelfde manier tot uitvoer gebracht moet worden.
Het (persoonlijk) geloof in beoordeling naar het (eind)resultaat, waar ik het vermoeden heb dat jij gelooft in beoordeling naar de invulling/uitvoer en (eind)resultaat.
(corrigeer me als ik me hierin vergis) (quote Wietse)
Inderdaad Wietse hebben wij een heel verschillend taalgebruik en daarom probeer ik nu ook even jouw ziening in mijn eigen woorden weer te geven:
Het maakt dus niet uit hoe wij denken of geloven over allerlei zaken als het bestaan van God, wie Jezus is, de betekenis van Jezus' dood aan het kruis, of Jezus wel werkelijk opgestaan is uit de dode, of men zich bij een gemeente zou moeten aansluiten enz. als wij maar proberen zo goed mogelijk voor iedereen te zijn. Klopt dat?
Geloof je ook dat Jezus dat leerde toen Hij hier op aarde was? Ik niet.
Ik denk dat jij te makkelijk denkt over Gods normen. Zo goed mogelijk leven is voor God niet goed genoeg. Dus is volgens mij elk eindresultaat, of dat nu van Ghandi of moeder Theresa is, NIET goed genoeg. God is per definitie volmaakt en Zijn eis ook. Nog jij nog ik hebben de beroemdheden die je opnoemt persoonlijk gekend maar ik weet zeker dat ze niet volmaakt waren. Anders zouden ze niet gestorven zijn. De dood is een natuurlijk gevolg van de zonde en elk mens op aarde is daaraan onderhevig.
Jezus leerde, in contrast tot alle andere wereld godsdiensten, dat HijZelf, als Persoon van vlees en bloed de weg tot God is. Niemand komt tot de Vader, zei Hij, dan door Mij. En dan bedoelde Hij niet door Zijn leer van Liefde (pas van toepassing als je al door Hem gered bent) maar in het feit dat Hij met Zijn eigen onterechte dood de weg tot God zou openen. Onterechte dood, want Hij had geen zonde. Daarom zegt Hij ook dat niemand zijn leven zou nemen maar dat Hij het vrijwillig geeft. Jezus was dus geen martelaar maar vrijwillig offer! Ook kon de dood Hem niet vasthouden, omdat Hij geen zonde had, daarom is Hij opgestaan. Dit is de kern van het evangelie. Door in Hem te geloven wordt je zo een met Hem dat God jou ziet alsof je nooit ook maar iets verkeerd gedaan had, net als Jezus zelf. Dat is de enige manier dat wij voor God acceptabel zijn.
Nu ben ik het wel met je eens dat lidmaatschap van een kerk of rituelen enz. je voor God niet acceptabel maken. Daarom schreef ik ook:
het Christendom kan zichzelf niet in stand houden. Het is een godsdienst van pure genade d.i. God's gunst en liefde voor allerlei verschrikkelijk slechte mensen die het niet kunnen. Je wilde een concreet voorbeeld. Toen Jezus aan het kruis hing, waren er 2 misdadigers die ook aan kruisen hingen voor hun straf. Het waren echte criminelen, geen politieke gevangenen of zo. Mensen die ook in jouw ogen dus niet goed genoeg zouden zijn voor God. Zoiets als Hitler en Stalin, zeg maar. Toch is een naar de hemel en de andere niet. Wat was het verschil? Jezus. Het in contact komen met Jezus en het verwachten van Hem. Gewoon om wie Hij is- de zondeloze Zoon van God die zichzelf voor ons gegeven heeft, uit liefde. Van Hem moet je het hebben. Zonder de mogelijkheid of belofte van beterschap, zonder doop enz. Het Christendom is geen religie.
Je schreef:
Het feit dat Jezus spreekt over het feit:
"Ik ben de weg en het leven."
Dit interpreteer ik als volgt:
Kijk hoe ik als mens onder jullie ben geweest, hoe ik met mijn medemens ben omgegaan, wie ik daarvoor dank (God).
Begrijp je nu waarom ik het daar helemaal niet mee eens ben?
Je schreef ook:
Terwijl ik wel de liefde voel voor God en Jezus, maakt dit verschil in uitvoer (handelingen en rituelen) mijn beeld van God dan zodanig dat ik de verkeerde God voor ogen heb? En daar ga ik nu van uit, aangezien ik niet de gehele 'leer' deel van het Christendom in uitvoer breng.
Het verschil in uitvoer zit wat mij betreft niet in de handelingen en de rituelen maar in jouw visie over de persoon van Jezus en zijn offer aan het kruis. Die handelingen en rituelen waar je een afkeer van hebt (denk ik) hebben juist daarmee te maken.
Je schreef: Ik denk wie je bent dankzij Wie je kent.
Waarbij naar mijn geloof de nadruk ligt om wie je bent.
Ik hoop dat je begrijpt waarom ik het herhaal: Het is niet wie je bent maar Wie je kent. Denk maar aan die moordenaar die naast Jezus stierf.
Je vroeg: Waarom kan een relatie met God nu niet voldoende zijn los van de handelingen, maar berustend op de resultaten?
Een relatie met God is voldoende, los van handelingen, zelfs los van resultaten. Want die relatie gaat van Gods liefde uit, door Jezus, en dat is volmaakt. God is met niets minder dan volmaaktheid tevreden, anders zou Hij geen volmaakte God zijn. Onze handelingen, onze resultaten verschroeien in het vuur van Gods heiligheid. Onze enige hoop is Jezus en Zijn offer.
[Aangepast op 13/3/03 door Christina]
-
Wietse
Hoi Christina,
En dat wat onvoorwaardelijk is stelt geen voorwaarden en kent geen behoeften maar geeft en geeft, ook al is het zijn leven.
Zelf ben ik niet in staat om ten alle tijde vanuit onvoorwaardelijke liefde te handelen, daarom ben ik blij dat er wel iemand is die het wel kan.
Die persoon is voor mij God, onderwezen door Jezus, als mens onder de mensheid.
Dat is geweldig!
Nee ik geloof dat het voldoende is dat we beseffen dat er een liefdevolle God is, dat we mogen aankloppen bij God, dat Jezus over ons waakt, en dat het een geschenk is om daar bewust van te zijn.
Maar ik geloof niet dat we allemaal op dezelfde manier ons geloof moeten uitvoeren.
En wat Ghandi betreft, ik geloof dat Ghandi niet teleurgesteld zal worden door God.
Wat de dood betreft, ik geloof dat de dood een drempel is naar het hiernamaals, voor een ieder.
Volgens mij ligt daar de sleutel, daar waar ons bewustzijn is, daar ligt onze bestemming. Ofwel dat we het zelf heel erg kunnen beinvloeden hoe we het hiernamaals ingaan.
Ik zie in Jezus zijn dood ook martelaarschap, maar het ware gezicht van onvoorwaardelijke liefde.
Waarom zou ik geloven dat 1 van de 2 misdadigers met Jezus is opgestegen naar de hemel?
Aangezien Mat 27:44 en Mar 15:32 beweren dat ze alle 2 Jezus bespotten, maar Luc 23:39-44 aangeeft dat maar 1 van hen Jezus bespot.
Wat ik hiermee bedoel te zeggen, wat is de overheersende trap van het evangelie van Lucas dat het in werkelijkheid maar 1 van de 2 is geweest die Jezus heeft bespot i.p.v. alle 2?
Want al ze alle 2 Jezus bespotten, zouden ze ale 2 niet zijn opgestegen naar de hemel.
Het zou niet in mijn ogen niet meer moeten zijn dan een manier waar men zich prettig bij voelt, i.p.v. waar men zich elkaar mee afscheid.
Ik denk dat we het hier wel bij kunnen laten, aangezien we nu alle 2 redelijk van elkaar weten hoe we er tegen aan kijken.
Bedankt!
vrgr,
Wietse
Al wat ik tot zover heb gehoord en gelezen over de werken van Jezus, en de aard van God, dan kom ik tot de conclusie dat God en Jezus zijn doen en laten in het teken staan van liefde, en wel onvoorwaardelijke liefde.Het maakt dus niet uit hoe wij denken of geloven over allerlei zaken als het bestaan van God, wie Jezus is, de betekenis van Jezus' dood aan het kruis, of Jezus wel werkelijk opgestaan is uit de dode, of men zich bij een gemeente zou moeten aansluiten enz. als wij maar proberen zo goed mogelijk voor iedereen te zijn. Klopt dat?
Geloof je ook dat Jezus dat leerde toen Hij hier op aarde was? Ik niet.
Ik denk dat jij te makkelijk denkt over Gods normen. Zo goed mogelijk leven is voor God niet goed genoeg. Dus is volgens mij elk eindresultaat, of dat nu van Ghandi of moeder Theresa is, NIET goed genoeg. God is per definitie volmaakt en Zijn eis ook. Nog jij nog ik hebben de beroemdheden die je opnoemt persoonlijk gekend maar ik weet zeker dat ze niet volmaakt waren. Anders zouden ze niet gestorven zijn. De dood is een natuurlijk gevolg van de zonde en elk mens op aarde is daaraan onderhevig.
En dat wat onvoorwaardelijk is stelt geen voorwaarden en kent geen behoeften maar geeft en geeft, ook al is het zijn leven.
Zelf ben ik niet in staat om ten alle tijde vanuit onvoorwaardelijke liefde te handelen, daarom ben ik blij dat er wel iemand is die het wel kan.
Die persoon is voor mij God, onderwezen door Jezus, als mens onder de mensheid.
Dat is geweldig!
Nee ik geloof dat het voldoende is dat we beseffen dat er een liefdevolle God is, dat we mogen aankloppen bij God, dat Jezus over ons waakt, en dat het een geschenk is om daar bewust van te zijn.
Maar ik geloof niet dat we allemaal op dezelfde manier ons geloof moeten uitvoeren.
En wat Ghandi betreft, ik geloof dat Ghandi niet teleurgesteld zal worden door God.
Wat de dood betreft, ik geloof dat de dood een drempel is naar het hiernamaals, voor een ieder.
In feite zijn we in God zijn ogen ten alle tijde acceptabel op de plaats en bestemming waar we zijn, anders zou God ons niet laten 'zijn' waar we 'zijn' ofwel ons bewust bevinden.Jezus leerde, in contrast tot alle andere wereld godsdiensten, dat HijZelf, als Persoon van vlees en bloed de weg tot God is. Niemand komt tot de Vader, zei Hij, dan door Mij. En dan bedoelde Hij niet door Zijn leer van Liefde (pas van toepassing als je al door Hem gered bent) maar in het feit dat Hij met Zijn eigen onterechte dood de weg tot God zou openen. Onterechte dood, want Hij had geen zonde. Daarom zegt Hij ook dat niemand zijn leven zou nemen maar dat Hij het vrijwillig geeft. Jezus was dus geen martelaar maar vrijwillig offer! Ook kon de dood Hem niet vasthouden, omdat Hij geen zonde had, daarom is Hij opgestaan. Dit is de kern van het evangelie. Door in Hem te geloven wordt je zo een met Hem dat God jou ziet alsof je nooit ook maar iets verkeerd gedaan had, net als Jezus zelf. Dat is de enige manier dat wij voor God acceptabel zijn.
Volgens mij ligt daar de sleutel, daar waar ons bewustzijn is, daar ligt onze bestemming. Ofwel dat we het zelf heel erg kunnen beinvloeden hoe we het hiernamaals ingaan.
Ik zie in Jezus zijn dood ook martelaarschap, maar het ware gezicht van onvoorwaardelijke liefde.
Ja wat deze 2 misdadigers betreft die samen met Jezus werden opgehangen.Nu ben ik het wel met je eens dat lidmaatschap van een kerk of rituelen enz. je voor God niet acceptabel maken. Daarom schreef ik ook:
het Christendom kan zichzelf niet in stand houden. Het is een godsdienst van pure genade d.i. God's gunst en liefde voor allerlei verschrikkelijk slechte mensen die het niet kunnen. Je wilde een concreet voorbeeld. Toen Jezus aan het kruis hing, waren er 2 misdadigers die ook aan kruisen hingen voor hun straf. Het waren echte criminelen, geen politieke gevangenen of zo. Mensen die ook in jouw ogen dus niet goed genoeg zouden zijn voor God. Zoiets als Hitler en Stalin, zeg maar. Toch is een naar de hemel en de andere niet. Wat was het verschil? Jezus. Het in contact komen met Jezus en het verwachten van Hem. Gewoon om wie Hij is- de zondeloze Zoon van God die zichzelf voor ons gegeven heeft, uit liefde. Van Hem moet je het hebben. Zonder de mogelijkheid of belofte van beterschap, zonder doop enz. Het Christendom is geen religie.
Waarom zou ik geloven dat 1 van de 2 misdadigers met Jezus is opgestegen naar de hemel?
Aangezien Mat 27:44 en Mar 15:32 beweren dat ze alle 2 Jezus bespotten, maar Luc 23:39-44 aangeeft dat maar 1 van hen Jezus bespot.
Wat ik hiermee bedoel te zeggen, wat is de overheersende trap van het evangelie van Lucas dat het in werkelijkheid maar 1 van de 2 is geweest die Jezus heeft bespot i.p.v. alle 2?
Want al ze alle 2 Jezus bespotten, zouden ze ale 2 niet zijn opgestegen naar de hemel.
Jawel.Het feit dat Jezus spreekt over het feit:
"Ik ben de weg en het leven."
Dit interpreteer ik als volgt:
Kijk hoe ik als mens onder jullie ben geweest, hoe ik met mijn medemens ben omgegaan, wie ik daarvoor dank (God).
Begrijp je nu waarom ik het daar helemaal niet mee eens ben?
Ja ik denk dat men elkaar teveel tegenwerkt doormiddel van de rituelen en uitvoer, aangezien ik geloof dat daar het 'ware leven' niet inzit, maar de invulling.Het verschil in uitvoer zit wat mij betreft niet in de handelingen en de rituelen maar in jouw visie over de persoon van Jezus en zijn offer aan het kruis. Die handelingen en rituelen waar je een afkeer van hebt (denk ik) hebben juist daarmee te maken.
Het zou niet in mijn ogen niet meer moeten zijn dan een manier waar men zich prettig bij voelt, i.p.v. waar men zich elkaar mee afscheid.
En daar zit dan ons verschil in opvatting qua geloof, de inhoud/invulling/betekenis van het offer.Onze enige hoop is Jezus en Zijn offer.
Ik denk dat we het hier wel bij kunnen laten, aangezien we nu alle 2 redelijk van elkaar weten hoe we er tegen aan kijken.
Bedankt!
vrgr,
Wietse