zonde

roseline

Bericht door roseline »

Origineel geplaatst door Refojongere
Rose,
Paulus deed het kwade terwijl hij zich verlustigde in Gods wet. Rom. 7. Hij deed niet de wetteloosheid terwijl hij zich verlustigde in Gods wet. Dat kan immers niet.
En toch staat het er, dat hij het kwade doet. Nee, zijn nieuwe natuur wil dat niet en doet dat niet, maar zijn oude natuur, die eveneens een deel is van hemzelf, en strijdt tegen de nieuwe, doet hem zondigen.
Er staat dat hij het kwade doet. Dat had ik toch niet ontkend?

Maar er staat níet dat hij de zonde doet, en er staat evenmin dat hij de wetteloosheid doet (feit!), iets wat dus ook onmogelijk is wanneer je inwendige mens zich verlustigt in Gods wet en je met je verstand dienstbaar bent aan die wet.

Als je zegt: ...dat doet Paulus zondigen, dan is dat dus bijbels gezien onmogelijk te bewijzen, omdat 't er niet staat, en de bijbel genuanceerder is dan jij aangeeft. En Paulus zelf schrijft dat hij zondaar wás, maar dat Christus voor hem is gestorven... toen wij nog zondaren waren...
De wetteloosheid doen echter gaat om het minachten van Gods wet. Leven als zonder wet. Alsof de wet voor jou niet bestaat. Je wilt het kwade doen. Je bent een werker der wetteloosheid. Je bent in de geest van de antichrist.
Dat staat vaak geschreven over 'zonde', 'zondaren' en 'wetteloosheid' en 'ongerechtigheid'. Terwijl deze woorden betekenen dat je, hoe dan ook, niet volmaakt de wet houdt. Dat komt omdat je zondaar blijft, en in vele zaken struikelt.
Nee, dat betekenen die woorden niet, dat maak jij ervan. De bijbel is echter genuanceerder.

We moesten toch tekst met tekst vergelijken?
Waarom denk je, dat ik begon met te vragen: Wat is een zondaar volgens de bijbel? Wat is zondigen volgens de bijbel?
En wat is dan wetteloosheid? Nu, ik heb alle teksten erbij gezet die ik had gevonden. Daaruit blijkt dat het om het bewust ondermijnen van Gods wet gaat - zoals de geest van de antichrist dat bewerkt. De mens der wetteloosheid, werkers der wetteloosheid.

We struikelen allen in vele opzichten. Maar er staat niet dat we zondigen in vele opzichten wanneer we uit God geboren zijn.

Paulus bleef géén zondaar. Romeinen 5:8. Read it!

Wat dan, zullen we zondigen omdat we niet onder de wet meer onder de genade zijn? Volstrekt niet! Rom. 6:15.

Jamaar, zeg je dan: in deze zin bedoelt Paulus 'het bij de zonde blijven'. Ja, inderdaad. Zo wordt zondigen namelijk altijd bedoeld. De bijbel is heel consequent! Zondigen, bij de zonde blijven, de wetteloosheid doen, een slaaf der zonde zijn - het duidt allemaal hetzelfde aan. Zet al dit soort teksten maar onder elkaar.

Zonde hebben, een vlees hebben waarin geen goed woont, struikelen en krijgsgevangen genomen worden staat in een andere context.
Wetteloosheid heeft dus niet zozeer met iemands wil te maken, maar objectief gezien, volgens de bijbel, dingen doen die tegen de bijbel ingaan, zondigen.
Je wilt er niet aan, hè? Nu hoeft niet hoor, blijf jij maar zondaar. (Met alle respect!)
Ik heb het geloof dat Paulus had.

Heel objectief gezien: Staat er soms:
Maar zondigen, dát doe ik? Rom. 7:19.
Indien ik nu zondig? Rom. 7:21.
Maar ga jij nu eens even in op de teksten in mijn postings!
Welke teksten?
Ga je ook eens in op Romeinen 5:8?

Groeten, Rose.


[Veranderd op 11/2/03 door roseline]
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Roseline,
Er staat dat hij het kwade doet. Dat had ik toch niet ontkend?
Maar er staat níet dat hij de zonde doet, en er staat evenmin dat hij de wetteloosheid doet (feit!)
Nee, dat is lekker helder. Wat is het kwade dan, is dat soms niet zondig ofzo? Zit er soms iets in tussen zondig en goed?
Heb je soms iets als goed-kwaad-zonde-heel zondig?
En Paulus zelf schrijft dat hij zondaar wás, maar dat Christus voor hem is gestorven... toen wij nog zondaren waren...
Nee hoor, hij schrijft dat hij de grootste der zondaren IS (1 Tim. 1:15). Wel eerlijk Schrift met Schrift vergelijken. Op grond daarvan kun je dus zeggen dat hij met het woord 'zondaar' in Rom. 5:8 bedoelt: een onbekeerde, die lust had en zijn werk maakte van het zondigen.
Zoals het woordje 'wereld' in de Bijbel niet altijd dezelfde betekenis heeft, zo ook niet met 'zondaar'.
Waarom denk je, dat ik begon met te vragen: Wat is een zondaar volgens de bijbel? Wat is zondigen volgens de bijbel?
En wat is dan wetteloosheid? Nu, ik heb alle teksten erbij gezet die ik had gevonden. Daaruit blijkt dat het om het bewust ondermijnen van Gods wet gaat - zoals de geest van de antichrist dat bewerkt. De mens der wetteloosheid, werkers der wetteloosheid.
Zo wordt het inderdaad vaak gesteld, maar dat is EEN betekenis, die weliswaar vaak voorkomt.
We struikelen allen in vele opzichten. Maar er staat niet dat we zondigen in vele opzichten wanneer we uit God geboren zijn.
Klopt, maar met struikelen, wordt bedoeld dat je niet volmaakt de wet houdt, en wie de wet overtreedt doet zonde (1 Joh. 3:4)

Goed, dan de postings van mij waar ik jouw reactie op zou willen hebben:
Mijn posting van: 8/2/03 om 16:10
Mijn posting van 7/9/02 om 16:11
roseline

Bericht door roseline »

Origineel geplaatst door Refojongere
Roseline,
Er staat dat hij het kwade doet. Dat had ik toch niet ontkend?
Maar er staat níet dat hij de zonde doet, en er staat evenmin dat hij de wetteloosheid doet (feit!)
Nee, dat is lekker helder. Wat is het kwade dan, is dat soms niet zondig ofzo?


Staat dat er dan? Er staat de zonde die in mijn vlees woont bewerkt het kwade. Maar er staat niet: Paulus zondigde. Nee, zegt hij, dan bewerk ík het niet meer, maar de zonde, die in mij woont..

Ja, lekker helder he, die Paulus.
Maar nogmaals: wetteloosheid is het tegenovergestelde van het zich verlustigen in Gods wet.

Je zou ook kunnen en mogen beamen dat wat ik schrijf, namelijk: Maar er staat níet dat hij de zonde doet, en er staat evenmin dat hij de wetteloosheid doet inderdaad een bijbels feit is.
En Paulus zelf schrijft dat hij zondaar wás, maar dat Christus voor hem is gestorven... toen wij nog zondaren waren...
Nee hoor, hij schrijft dat hij de grootste der zondaren IS (1 Tim. 1:15).
1. Je ontkent hiermee letterlijk Romeinen 5:8.
2. Er staat (context!): 12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft, namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft, mij in de bediening gesteld hebbende;
13 Die te voren een gods lasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker; maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het ontwetende gedaan heb in mijn ongelovigheid.
14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde, die er is in Christus Jezus.
15 Dit is een getrouw woord, en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.
16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.


Paulus is de voornaamste der zondaren (zie zijn voorgeschiedenis in vers 13) die zalig gemaakt worden door Christus Jezus, en barmhartigheid is bewezen. Twee keer staat er aangehaald wat Paulus is naar het vlees - een zondaar, een godslasteraar, een vervolger der gemeente - en vervolgens staat er als tegenstelling: Maar mij is barmhartigheid geschied...
Als zelfs Paulus - als een godslasteraar wordt behouden door Christus - wat een voorbeeld is dat voor alle andere zondaren. Er staat hier hetzelfde als in Rom. 5:7-9.
Wel eerlijk Schrift met Schrift vergelijken. Op grond daarvan kun je dus zeggen dat hij met het woord 'zondaar' in Rom. 5:8 bedoelt: een onbekeerde, die lust had en zijn werk maakte van het zondigen.
En omdat Paulus héél consequent is in zijn bedoelingen m.b.t. woorden, kun je dit betrekken op alle keren dat er 'zondaar' staat.
We struikelen allen in vele opzichten. Maar er staat niet dat we zondigen in vele opzichten wanneer we uit God geboren zijn.
Klopt, maar met struikelen, wordt bedoeld dat je niet volmaakt de wet houdt, en wie de wet overtreedt doet zonde (1 Joh. 3:4)
Dat laatste is onjuist. Wie de wetteloosheid doet, doet zonde. Dát staat er. En ik heb àlle teksten waarin wetteloosheid staat opgeschreven.
Goed, dan de postings van mij waar ik jouw reactie op zou willen hebben:
Mijn posting van: 8/2/03 om 16:10
Mijn posting van 7/9/02 om 16:11
Zal het eens doorlezen, en reageren op je teksten.

[Veranderd op 13/2/03 door roseline]

[Veranderd op 14/2/03 door roseline]
lebaoth
Berichten: 583
Lid geworden op: 09 jul 2002, 15:18
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Bericht door lebaoth »

Nog even een reactie. :)

In de hele Bijbel worden de zondaar en de rechtvaardige/heilige tegenover elkaar geplaatst.

In het Oude Testament ook al. Ik heb in de onlinebijbel een aantal zoektermen ingetikt en dan kom je op een hele hoop teksten hierover. Heel duidelijk bijvoorbeeld in Spr 11:31 ‘Ziet, den rechtvaardige wordt vergolden op de aarde, hoeveel te meer den goddeloze en zondaar!’ Of Ps 1:5 ‘Daarom zullen de goddelozen niet bestaan in het gericht, noch de zondaars in de vergadering der rechtvaardigen.’ De zondaars vallen volgens dit vers totaal buiten de rechtvaardigen. Hun toestand is anders dan die van rechtvaardigen. Dit komt ook terug in Ps 26:9-11 waarin David zegt ‘Raap mijn ziel niet weg met de zondaren, noch mijn leven met de mannen des bloeds; in welker handen schandelijk bedrijf is, en welker rechterhand vol geschenken is. Maar ik wandel in mijn oprechtigheid, verlos mij dan en wees mij genadig.’ Vooral uit dit laatste wordt duidelijk: David ziet zichzelf niet als zondaar, hij onderscheidt zich van hen. In heel het boek Spreuken wordt de rechtvaardige tegenover de goddeloze en de zondaar geplaatst. In Jes 61:3 worden er verschillende tegenstelling genoemd ‘Om den treurigen Sions te beschikken dat hun gegeven worde sieraad voor as, vreugdeolie voor treurigheid, het gewaad des lofs voor een benauwden geest; opdat zij genaamd worden eikebomen der gerechtigheid, een planting des HEEREN, opdat Hij verheerlijkt worde.’
Het Nieuwe Testament gaat hier op door. In Luk 6:32-34 zegt de Heere Jezus ‘En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars hebben lief degenen, die hen liefhebben. En indien gij goed doet dengenen, die u goed doen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars doen hetzelfde.En indien gij leent dengenen van welke gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars lenen den zondaren, opdat zij evengelijk weder mogen ontvangen.’ De discipelen worden hier dus duidelijk niet gezien als zondaren.
In Joh 9:31 zegt de blindgeborene ‘En wij weten, dat God de zondaars niet hoort; maar zo iemand godvruchtig is, en Zijn wil doet, dien hoort Hij.’ Een zondaar is dus niet iemand die Gods wil doet. Een rechtvaardige (wedergeborene) is iemand die Gods wil doet, toch? Het kan dus niet samengaan.
Rom 5:19 ‘Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.’ De zondaar en de rechtvaardige staan tegenover elkaar hier, dat lijkt me duidelijk. Door de zondeval zijn alle mensen zondaar, mensen met de zondenatuur. Door het sterven en de opstanding van onze Heere zijn de mensen die geloven rechtvaardigen geworden, mensen met de gerechtigheidnatuur.
1 Pet 4:8 spreekt ook over deze tegenstelling: ‘En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?’

Bij de wedergeboorte wordt de zondenatuur in z’n geheel weggenomen. Dit wordt o.a. beschreven in 2 Kor 5.
In 2 Kor 5:21 zegt Paulus ‘Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.’ Dus: Christus was zonder zonde. God, de Vader, maakte Hem zonde, zodat wij (die zonde waren) gerechtigheid zouden kunnen worden in Hem. Er heeft een ruil plaatsgevonden, een omwisseling. Paulus schrijft in vers 17 en 18 ‘Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden. En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.’ Het oude is voorbijgegaan, het is weg. Het nieuwe is daarvoor in de plaats gekomen. De zondenatuur is weg, de gerechtigheidnatuur is door de Heere Jezus gekomen. Dit is allemaal niet uit onszelf (gelukkig maar! want dan zou er weinig van terecht komen) maar uit God door de Heere Jezus Christus. Je wordt volkomen nieuw.
Zonde en gerechtigheid zijn tegenstelling, net zoals leven en dood tegenstellingen zijn. Ook dit beeld wordt gebruikt: ‘Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.’ (Joh 5:24)
Betekent dit dat de gehele mens dus volkomen nieuw is; geest, ziel en lichaam (1 Thess 5:23)? Volgens mij niet, een rechtvaardige heeft nog steeds lichamelijke problemen en lichamelijke zonden. Pas bij de opstanding zal dat vergankelijke lichaam onvergankelijkheid aandoen (1 Kor 15:53). Het nieuwe is hierin nog niet gekomen. Wanneer je voor de wedergeboorte iemand haatte, dan kun je dat daarna nog steeds doen. Iemand haten is een zonde. Ook voor je ziel is het nieuwe nog niet gekomen.
In Rom 8:16 staat ‘Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn’. Hieruit blijkt dat de geest van een mens het deel is dat kan communiceren met God. Naar Hem zal de geest ook na de lichamelijke dood terugkeren (Pred 12:7, 1 Kor 15:44). Je geest is je natuur, je diepste wezen. Deze natuur heeft door Christus deelgekregen aan Zijn goddelijke natuur (2 Pet 1:4). Christus had de goddelijke natuur volkomen (Kol 2:9), en wij hebben door Hem deel hieraan. Onze geest is in de Heere Jezus gerechtigheid geworden, de geest is door Christus goddelijk, dus uit God geboren (zie bijv. ook Joh 3:6). Dan schrijft Johannes ‘Een iegelijk, die uit God geboren is, die doet de zonde niet, want Zijn zaad blijft in hem; en hij kan niet zondigen, want hij is uit God geboren.’ (1 Joh 3:9) Dit gaat m.i. om de geest van een mens, die niet kan zondigen. Je ziel en lichaam zondigen echter nog steeds, en dat beschrijft Paulus in Rom 7. In Rom 8 gaat Paulus hierop door: we moeten leren als overwinnaar te leven (we overwinnen zelf niet, dat heeft de Heere Jezus al gedaan, alles is door Hem!!), door te leven naar de geest. Dit kan door het geloof, zie Gal 2:20 ‘Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof des Zoons van God, Die mij liefgehad heeft, en Zichzelven voor mij overgegeven heeft.’
(Lees voor een uitgebreide uitleg het boek ‘het normale christelijke leven’ van Watchman Nee, en dan met name het gedeelte ‘de latente kracht van de ziel’. Ik heb het boek zelf niet thuis dus ik kan op het moment ook niet citeren, het spijt me. Andrew Wommack heeft ook een boek hierover geschreven, getiteld ‘spirit, soul and body’. Ik vond persoonlijk dat Wommack veel te ver gaat, hij zegt bijvoorbeeld ook dat oprechte gelovigen niet ziek kunnen zijn en dat soort dingen, niet helemaal kosher dus.)

(voor Refojongere) Ik heb nu 1 Tim 1:14-16 overgeslagen. Daarin schrijft Paulus inderdaad in de tegenwoordige tijd over zijn ‘zondaarschap’. Ik denk (o.a. op grond van de hierboven aangehaalde teksten) dat dit wel in de verleden tijd bedoeld is. Vers 13 en 16 bijvoorbeeld wijzen terug naar een al eerder geschiede gebeurtenis (vs 13: ‘die tevoren’ is duidelijk verleden tijd; vs 16: ‘is geschied’ is voltooide tijd), het lijkt mij niet logisch dat vers 14 plotseling op de tegenwoordige tijd wijst. Volgens mij zijn er meer teksten die erop wijzen dat dit in de verleden tijd bedoeld wordt dan het tegengestelde. Maar nogmaals, ik weet het natuurlijk niet zeker.
Als ik Rom 5 lees lijkt het mij dat je zondigt omdat je een zondaar bent, en niet dat je een zondaar bent omdat je zondigt. Wanneer dit laatste het geval zou zijn, zou het begrip erfzonde onbijbels zijn.

(voor Pied) Omdat je niet kunt zeggen dat je zelf niet meer zondigt (je ziel en lichaam zondigen nog steeds) is het nog steeds nodig om vergeving te vragen. Als dit niet nodig zou zijn, zou Johannes zichzelf in zijn eerste brief tegenspreken. ‘Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.’ (1 Joh 1:9) De eerste Johannesbrief is volgens mij geschreven aan de heiligen, Johannes schrijft ‘mijn kinderkens’ en ‘mijn broeders’. Wanneer heiligen niet zelf zouden zondigen zou vergeving vragen niet nodig zijn en zou 1 Joh 1:9 niet geschreven hoeven zijn. De boetpsalmen mogen dus ook nooit overgeslagen worden omdat we niet meer zouden zondigen, dat is simpelweg niet waar.

Beetje een lang stuk geworden, sorry, ik hoop dat jullie het nog enigszins kunnen volgen.

Lebaoth
'Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden.'
Plaats reactie