Beste Voorbijganger,
De mens kan uit zichzelf - ongeacht de verlossing - niets goeds doen of bedenken. Als er iets goeds gedaan wordt dan is dat uit geloof - een gave van God. Vandaar dat alles zonde is, tenzij God de mens het goede laat doen. Dat is kortweg de uitleg, toch?
Ik heb drie redenen om aan te nemen dat dit niet klopt:
1. Als elke handeling zonde is, tenzij God ons anders laat handelen, mag je van je kinderen geen gehoorzaamheid eisen, of van wie dan ook. Immers, dit zou onmogelijk zijn voor het kind - of ons - om aan te voldoen. Wij vragen van onze kinderen om om 8 uur naar bed te gaan. Doen ze dit niet, dan is het zonde. Doen ze dit wel, dan is het zonde. Het maakt dus niet uit wat ze doen, het is zonde. Dat geldt dan voor elke handeling. Daarmee is inderdaad de vrije wil van de mens opgeheven. Ongeacht de keuze die er gemaakt wordt (wel of niet om 8 uur naar bed gaan) het is toch een zonde. Elke handeling is hiermee zonde. Om deze reden kan God geen verantwoordelijkheid van ons vragen. Hij kan ons niet vragen "zondigt niet", want immers alles wat wij doen is zonde. Het "zondigt niet" van God heeft zijn menselijke equivalent dan in "ademt niet". Dat kan onmogelijk geeist worden van de ene mens door de andere mens, omdat dit het einde van de mens zou betekenen. Als alles wat wij doen zonde is - tenzij God ingrijpt - kan God onmogelijk van ons vragen niet te zondigen, noch zou er enige rechtvaardige grond zijn om ons op te oordelen. Hoe zou dat oordeel moeten luiden? Dus elke handeling zondig te noemen gaat tegen Gods bedoeling van het mens-zijn in; er zijn wel degelijk niet-zondige keuzes te maken.
2. Er zijn wel degelijk niet-zondige keuzes te maken, ongeacht het geloof van de mens. Een kind valt in het kanaal. Een niet-gelovige springt hem achterna en redt het kind. Dit soort reddingen gebeuren dagelijks, in grotere en kleinere mate. Nu beweert de theologie dat elke handeling zonde is, dat wat deze niet-gelovige gedaan heeft zonde is, dus verkeerd. Hij had niet moeten springen, want deze handeling was zonde. Had hij niet gesprongen, dan was het ook zondig geweest. Dat de niet-gelovige het kind redt, is echter een bewijs dat het kiezen voor de goede daad mogelijk is. Ieder mens - ongeacht geloof of geaardheid - vindt dat het niet redden van het kind (dus toekijken op de kade om te zien hoe het kind verdrinkt) verkeerd is - zondig. Maar ieder mens - ongeacht geloof of geaardheid - vindt dat het redden van het kind een goede daad is. Had de man niet het kind achterna gesprongen, dan was er grond geweest om hem te veroordelen. Nu hij dat wel gedaan heeft, is zijn daad gerechtvaardigt. Daarom geloof ik dat het als mens mogelijk is het goede te doen.
----> Tot nu toe zeg ik dus, dat het niet met de werkelijkheid overeenkomt dat elke handeling zondig is. Elke handeling is een keuze. Als je witte sokken aandoet, heb je er voor gekozen geen rode sokken aan te doen, of om zonder sokken verder te gaan. Als je het kind redt door er achterna te springen, kies je er niet voor om op de kade te blijven staan, of zelfs weg te lopen. Elke handeling houdt een keuze in. Door te beweren dat elke handeling - ongeacht de aard van de keuze - een zondige handeling is - dus verkeerd - doet elke keus te niet (er is geen vrije wil meer, alles is zondig), maar doet ook de Wet te niet (alles is verkeerd is de enige wet) en het oordeel (wij konden nooit wat goeds doen uit onszelf, daarom is het onrechtvaardig ons te veroordelen). Daarom dat ik geloof dat er wel degelijk een echte keuze is voor mensen. We kunnen er voor kiezen het goede en het slechte te doen. Dat maakt onze afvalligheid van God des te erger: het is niet alleen zo dat wij niet anders konden, het is zelfs zo dat wij er voor kozen om God afvallig te zijn. Maar aan de andere kant maakt het de keuze voor God weer mooier, omdat het voor God ontzettend mooi moet zijn om te zien dat mensen er voor kiezen Zijn verlossingsplan - de dood en opstanding van Zijn enige Zoon - aannemen. Er voor kiezen dat te geloven. Op die manier is het 100% Gods genade (had Hij niet Zijn Zoon gestuurd, dan hadden wij voor eeuwig veroordeeld onder de wet geweest), en 100% onze verantwoordelijkheid (maar niet ons werk!). Ik kom nu dan ook bij de derde reden.
3. Zeggen dat elke handeling zondig is, gaat in tegen een groot aantal Bijbelteksten die oproepen het goede te doen (zoals lief te hebben, er te zijn voor elkaar, te zorgen voor weduwen en wezen, etc.). Ik zal één specifiek voorbeeld geven, maar er zijn er honderden, zoniet duizenden die op hetzelfde principe neerkomen: wij kunnen goed doen, maar ook kwaad. Met het feit dat wij het goede kunnen doen, kunnen we ons geloof met daden (Jakobus) uitdragen.
Neem de overbekende tekst "Toetst alles en behoud het goede." Wat voor zin zou dit hebben als alles wat er voor ons is in de leven het zondige is? Hoe kunnen wij het goede behouden als het goede niet voor ons is weggelegd? Hoe kunnen wij überhaubt 'toetsen'? Wij kennen immers alleen het zondige, wat valt er dan te toetsen, wat voor goeds zal er uit het zondige en het zondige overblijven? Deze tekst gaat dus nergens heen als je zegt dat elke handeling, elke gedachte, elk woord, een zondige is.
Daarom dat ik dus geloof dat de mens Zondig is (tegenover God is komen te staan), en dus zondigt (handelingen doet die verkeerd zijn in plaats van de handelingen te doen die goed zijn), maar dat het dankzij Jezus Christus mogelijk is om niet meer tegenover God te komen te staan, maar een relatie met Hem te krijgen als Vader en kind. Nog steeds zullen wij zondigen, maar wij zijn niet langer Zondig - zoals een rebels puber (tegenover zijn ouders staande + handelend verkeerd in de ogen van zijn ouders) zijn verkeerde daden kan in zien en gebruik maakt van de vergeving die zijn ouders hem aanbieden (naast zijn ouders gekomen, maar nog steeds in staat verkeerd te handelen tegen over zijn ouders).
Zonde, uit het hart, of 'uit den boze'?
Maar wat is dan de optie? Niet geloven omdat geloof verlost?
Ik ben het met je hele verhaal eens, absoluut. De mens is vanaf Adam zondig, de mens staat tegenover God, Christus is de bemiddelaar, de verlosser, om ons te redden uit 't vlees. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat je dus niet zegt (zoals ik dan dus wel doe) dat die verlossing al heeft plaats gevonden, en dat mensen dus gerechtvaardigt kunnen zijn, op aarde, en niet meer tegenover God staan. Neem Rom. 3, waar Paulus in gaat op de Psalm die zegt dat 'er geen mens is die gerechtvaardigt is.' In vers 20 zegt Paulus nog: 'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees (mensen) gerechtvaardigd worden voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' Dit klopt helemaal met jouw verhaal: wij zijn zondig, vanwege de Wet. Niemand kan gerechtvaardigt worden - sterker nog: niemand is gerechtvaardigt, geen één - door de Wet. Maar daar houd Paulus niet op!!! Vers 21 e.v.:
MAAR NU is de gerechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden ZONDER de Wet en de profeten: Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, TOT ALLEN EN OVER ALLEN, DIE GELOVEN; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd, UIT ZIJN GENADE , door de verlossing, die in Christus Jezus is; welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonde, DIE TEVOREN GESCHIED ZIJN ONDER DE VERDRAAGZAAMHEID GODS , tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is. Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs. Wij besluiten dan, dat DE MENS DOOR HET GELOOF GERECHTVAARDIGT WORDT, ZONDER DE WERKEN DER WET.
Ik heb de punten die van belang zijn vetgedrukt:
MAAR NU: Dit houdt in een breuk met het (Oud Testamentische) verleden, of meer een vervulling van de beloften die in dat verleden zijn gedaan (zoals Jesaja 53:5). Dit 'maar nu' geeft aan dat wat Paulus er voor zei (vers 9-20) niet meer op gaat, of slechts ten dele: er is rechtvaardiging mogelijk.
ZONDER : Deze rechtvaardiging is mogelijk zonder de Wet of de Profeten. Dat kan ook niet anders, want onder de Wet is ieder zondig - geen één gerechtvaardigt. Dat is het betoog van Paulus van vers 9-20. Daarom kan er geen verlossing zijn binnen de Wet: wij kunnen de Wet niet houden. De verlossing komt van buiten de Wet, als een vervulling van de Wet.
TOT ALLEN EN OVER ALLEN, DIE GELOVEN: Deze verlossing is voor allen en over allen! Iedereen kan gerechtvaardigt worden, onder één voorwaarde: ze moeten geloven. Paulus schreef dit om duidelijk te maken dat de verlossing zowel voor de Joden als voor de heidenen gold, mits men geloofde in de verlossing.
UIT ZIJN GENADE : De mensen die geloven worden om niet gerechtvaardigt, uit genade. Wat jij dus zegt, dat mijn betoog inhoud dat je zelf je verlossing kunt bewerken, dat spreekt Paulus hier dus tegen, en ik dus ook. Dat bedoel ik ook niet. Stel er is een rivier, en jij moet daar over heen met je auto. Dan maak je gebruik van de brug die er ligt, in het geloof dat die brug het houd. Die brug heb jij niet gebouwt, dat heeft iemand anders gedaan. Het geloof bied jou dan geen verlossing van een duik in de rivier, maar de brug doet dat. Snap je? Door te geloven creëeren we niet onze eigen verlossing; die is er al - door Gods genade - in de vorm van Christus. We geloven simpelweg dat de verlossing die Christus ons biedt van de Wet ons zal behouden, net zoals we geloven dat de brug het zal houden als we er over heen rijden.
DIE TEVOREN GESCHIED ZIJN ONDER DE VERDRAAGZAAMHEID GODS : Dit bevestigt mijn betoog nogmaals. De rechtvaardiging - vergeving der zonde - is al van te voren mogelijk gemaakt door God, door Zijn genade. Daar hebben wij niets aan kunnen doen, sterker nog, we hebben het niet eens verdient. En toch ligt het voor ons klaar, net als die brug over rivier.
DE MENS DOOR HET GELOOF GERECHTVAARDIGT WORDT, ZONDER DE WERKEN DER WET: En dat is dan Paulus, en ook mijn, conclusie: de mens wordt door het geloof gerechtvaardigt, zonder de werken der wet. (even buiten deze discussie: dat betekent dus niet dat men mag doorgaan met zondigen (handelingen die tegen God ingaan), omdat er toch rechtvaardiging is, maar dat legt Paulus verderop in Romeinen uit).
De mens is dus zondig en zondigt (let op dit verschil, dat ik in vorige postings al heb uiteengezet hieronder). Zolang wij hier op aarde zijn is ons streven niet meer te zondigen, maar het bloed van Jezus heeft ons al van het zondige afgewassen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we naast God komen te staan (dat zijn ongelukkig gekozen woorden), maar dat de relatie tussen God en ons, die door onze zondige (vanwege Adam) staat gebroken was, weer herstelt geworden is, door Jezus Christus, mits wij dat geloven.
Nu nog even tot slot waarom ik zoveel voorbeelden uit het maatschappelijk verkeer neem. Ik geloof dat God ons hier op aarde heeft geplaatst, binnen de set van mogelijkheden die Hij in de schepping heeft gelegt, dat het 'maatschappelijk verkeer' datgene is waarbinnen wij als mens - en dus als christen - functioneren. De zondige staat van de mens staat buiten dit maatschappelijk verkeer, maar het zondigen vind plaats er binnen in. Op dit forum staan er tientallen voorbeelden van dit soort zonden binnen het maatschappelijk verkeer, of in ieder geval discussies over wat wel en wat niet zonden zijn binnen dit maatschappelijk verkeer: TV kijken, roken, te hard rijden, kleding, zondagsrust. Het zondigen - het doen van verkeerde handelingen ten op zichte van God - vind volledig plaats binnen dit maatschappelijk verkeer, of te wel, hier op aarde in ons handelen. Ook jij geeft aan dat er sprake is van een ethisch stelsel binnen dit handelen, door te zeggen dat God het laat regenen op gelovige en ongelovige. Dat klopt: dit ethisch stelsel zit in deze schepping opgesloten en is daar door God in gelegt. De Wet is hier op gebaseerd, en dus de zonde ook, maar ook de mogelijkheid om binnen dit ethisch stelsel goed te doen. Dat is alles wat God van ons vraagt als wij gerechtvaardigt zijn van onze zondige staat (lees ook Galaten 5 en met name vers 24 over dit 'kruisigen van ons 'vlees''): te doen wat goed is binnen het ethische stelsel dat Hij in de schepping heeft gelegt. Vandaar dat Jakobus in Jakobus 5:14 zegt dat geloof zonder daden een dood geloof is: als de mens dankzij de genade van Christus in zijn geloof gerechtvaardigt is van zijn zondige staat, maar in zijn daden niet laat zien dat hij dit gelooft (dus hij blijft zondigen, tegen het ethisch stelsel handelen) heeft hij een dood geloof. Daarmee wil ik nogmaals benadrukken dat ik niet beweer dat je kunt doen wat je wilt omdat Jezus je toch altijd wel vergeeft, maar dat je de herstelde relatie met God juist zal proberen niet meer te zondigen, of beter gezegt: zal proberen te gaan doen wat Hij van je vraagt.
Dus, niemand is gerechtvaardigt door de Wet, geen één is wat dat aan gaat zonder zonde. Maar er is ook op dit moment verlossing mogelijk, rechtvaardiging mogelijk, door het bloed van Jezus Christus. Dat is wat het Heilig Avondmaal symboliseert, dat is de reden waarom wij het kruis als verlossend symbool hebben: je kunt gerechtvaardigt worden van je zondige staat, je kunt daardoor trachten het goede te doen (en in alle oprechtheid struikelen), omdat Jezus is opgestaan en leeft.
Ik ben het met je hele verhaal eens, absoluut. De mens is vanaf Adam zondig, de mens staat tegenover God, Christus is de bemiddelaar, de verlosser, om ons te redden uit 't vlees. Maar wat ik dan niet begrijp, is dat je dus niet zegt (zoals ik dan dus wel doe) dat die verlossing al heeft plaats gevonden, en dat mensen dus gerechtvaardigt kunnen zijn, op aarde, en niet meer tegenover God staan. Neem Rom. 3, waar Paulus in gaat op de Psalm die zegt dat 'er geen mens is die gerechtvaardigt is.' In vers 20 zegt Paulus nog: 'Daarom zal uit de werken der wet geen vlees (mensen) gerechtvaardigd worden voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde.' Dit klopt helemaal met jouw verhaal: wij zijn zondig, vanwege de Wet. Niemand kan gerechtvaardigt worden - sterker nog: niemand is gerechtvaardigt, geen één - door de Wet. Maar daar houd Paulus niet op!!! Vers 21 e.v.:
MAAR NU is de gerechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden ZONDER de Wet en de profeten: Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, TOT ALLEN EN OVER ALLEN, DIE GELOVEN; want er is geen onderscheid. Want zij hebben allen gezondigd en derven de heerlijkheid Gods, en worden om niet gerechtvaardigd, UIT ZIJN GENADE , door de verlossing, die in Christus Jezus is; welken God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonde, DIE TEVOREN GESCHIED ZIJN ONDER DE VERDRAAGZAAMHEID GODS , tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is. Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs. Wij besluiten dan, dat DE MENS DOOR HET GELOOF GERECHTVAARDIGT WORDT, ZONDER DE WERKEN DER WET.
Ik heb de punten die van belang zijn vetgedrukt:
MAAR NU: Dit houdt in een breuk met het (Oud Testamentische) verleden, of meer een vervulling van de beloften die in dat verleden zijn gedaan (zoals Jesaja 53:5). Dit 'maar nu' geeft aan dat wat Paulus er voor zei (vers 9-20) niet meer op gaat, of slechts ten dele: er is rechtvaardiging mogelijk.
ZONDER : Deze rechtvaardiging is mogelijk zonder de Wet of de Profeten. Dat kan ook niet anders, want onder de Wet is ieder zondig - geen één gerechtvaardigt. Dat is het betoog van Paulus van vers 9-20. Daarom kan er geen verlossing zijn binnen de Wet: wij kunnen de Wet niet houden. De verlossing komt van buiten de Wet, als een vervulling van de Wet.
TOT ALLEN EN OVER ALLEN, DIE GELOVEN: Deze verlossing is voor allen en over allen! Iedereen kan gerechtvaardigt worden, onder één voorwaarde: ze moeten geloven. Paulus schreef dit om duidelijk te maken dat de verlossing zowel voor de Joden als voor de heidenen gold, mits men geloofde in de verlossing.
UIT ZIJN GENADE : De mensen die geloven worden om niet gerechtvaardigt, uit genade. Wat jij dus zegt, dat mijn betoog inhoud dat je zelf je verlossing kunt bewerken, dat spreekt Paulus hier dus tegen, en ik dus ook. Dat bedoel ik ook niet. Stel er is een rivier, en jij moet daar over heen met je auto. Dan maak je gebruik van de brug die er ligt, in het geloof dat die brug het houd. Die brug heb jij niet gebouwt, dat heeft iemand anders gedaan. Het geloof bied jou dan geen verlossing van een duik in de rivier, maar de brug doet dat. Snap je? Door te geloven creëeren we niet onze eigen verlossing; die is er al - door Gods genade - in de vorm van Christus. We geloven simpelweg dat de verlossing die Christus ons biedt van de Wet ons zal behouden, net zoals we geloven dat de brug het zal houden als we er over heen rijden.
DIE TEVOREN GESCHIED ZIJN ONDER DE VERDRAAGZAAMHEID GODS : Dit bevestigt mijn betoog nogmaals. De rechtvaardiging - vergeving der zonde - is al van te voren mogelijk gemaakt door God, door Zijn genade. Daar hebben wij niets aan kunnen doen, sterker nog, we hebben het niet eens verdient. En toch ligt het voor ons klaar, net als die brug over rivier.
DE MENS DOOR HET GELOOF GERECHTVAARDIGT WORDT, ZONDER DE WERKEN DER WET: En dat is dan Paulus, en ook mijn, conclusie: de mens wordt door het geloof gerechtvaardigt, zonder de werken der wet. (even buiten deze discussie: dat betekent dus niet dat men mag doorgaan met zondigen (handelingen die tegen God ingaan), omdat er toch rechtvaardiging is, maar dat legt Paulus verderop in Romeinen uit).
De mens is dus zondig en zondigt (let op dit verschil, dat ik in vorige postings al heb uiteengezet hieronder). Zolang wij hier op aarde zijn is ons streven niet meer te zondigen, maar het bloed van Jezus heeft ons al van het zondige afgewassen. Daarmee wil ik niet zeggen dat we naast God komen te staan (dat zijn ongelukkig gekozen woorden), maar dat de relatie tussen God en ons, die door onze zondige (vanwege Adam) staat gebroken was, weer herstelt geworden is, door Jezus Christus, mits wij dat geloven.
Nu nog even tot slot waarom ik zoveel voorbeelden uit het maatschappelijk verkeer neem. Ik geloof dat God ons hier op aarde heeft geplaatst, binnen de set van mogelijkheden die Hij in de schepping heeft gelegt, dat het 'maatschappelijk verkeer' datgene is waarbinnen wij als mens - en dus als christen - functioneren. De zondige staat van de mens staat buiten dit maatschappelijk verkeer, maar het zondigen vind plaats er binnen in. Op dit forum staan er tientallen voorbeelden van dit soort zonden binnen het maatschappelijk verkeer, of in ieder geval discussies over wat wel en wat niet zonden zijn binnen dit maatschappelijk verkeer: TV kijken, roken, te hard rijden, kleding, zondagsrust. Het zondigen - het doen van verkeerde handelingen ten op zichte van God - vind volledig plaats binnen dit maatschappelijk verkeer, of te wel, hier op aarde in ons handelen. Ook jij geeft aan dat er sprake is van een ethisch stelsel binnen dit handelen, door te zeggen dat God het laat regenen op gelovige en ongelovige. Dat klopt: dit ethisch stelsel zit in deze schepping opgesloten en is daar door God in gelegt. De Wet is hier op gebaseerd, en dus de zonde ook, maar ook de mogelijkheid om binnen dit ethisch stelsel goed te doen. Dat is alles wat God van ons vraagt als wij gerechtvaardigt zijn van onze zondige staat (lees ook Galaten 5 en met name vers 24 over dit 'kruisigen van ons 'vlees''): te doen wat goed is binnen het ethische stelsel dat Hij in de schepping heeft gelegt. Vandaar dat Jakobus in Jakobus 5:14 zegt dat geloof zonder daden een dood geloof is: als de mens dankzij de genade van Christus in zijn geloof gerechtvaardigt is van zijn zondige staat, maar in zijn daden niet laat zien dat hij dit gelooft (dus hij blijft zondigen, tegen het ethisch stelsel handelen) heeft hij een dood geloof. Daarmee wil ik nogmaals benadrukken dat ik niet beweer dat je kunt doen wat je wilt omdat Jezus je toch altijd wel vergeeft, maar dat je de herstelde relatie met God juist zal proberen niet meer te zondigen, of beter gezegt: zal proberen te gaan doen wat Hij van je vraagt.
Dus, niemand is gerechtvaardigt door de Wet, geen één is wat dat aan gaat zonder zonde. Maar er is ook op dit moment verlossing mogelijk, rechtvaardiging mogelijk, door het bloed van Jezus Christus. Dat is wat het Heilig Avondmaal symboliseert, dat is de reden waarom wij het kruis als verlossend symbool hebben: je kunt gerechtvaardigt worden van je zondige staat, je kunt daardoor trachten het goede te doen (en in alle oprechtheid struikelen), omdat Jezus is opgestaan en leeft.
-
WiccanGirl
de opmerking van mij dat ik niet denk dat satan bestaat is natuurlijk een persoonlijke opmerking...Origineel geplaatst door voorbijganger
Ik hoop dat Matice en Wiccangirl begrijpen dat ze hiermee het christelijk geloof loochenen.
Ik hoop dat ze beseffen dat ze de zonde bagatelliseren.
Ik hoop dat ze gaan beseffen dat ze de Almachtige belachelijk maken, zodat ze zich kunnen omkeren.
Wat mij betreft hoort deze topic niet thuis op een forum als dit. mag wat mij betreft dus verwijderd worden.
Waarom loochenen we dan het geloof..?
In het Nieuwe Testament volgt vrijwel altijd de boodschap van verlossing op de uiteenzetting/waarschuwing voor de zonde. In het Oude Testament volgt regelmatig een belofte op de uiteenzetting/waarschuwing voor de zonde. Waarom zou ik dat los van elkaar gaan zien. De boodschap van verlossing is onlosmakelijk verbonden met de aanduiding van de zonde; dat is de kern van de Bijbel, en van het leven van Jezus. Maar goed, de zonde kan ook besproken worden zonder verlossing, alleen spreek je dan over een onvolledig geheel.Het onderwerp is zonde. Dat is heel iets anders dan verlossing. En de wijze waarop een mens deel krijgt aan die verlossing is daar ook weer van onderscheiden.
Ik begrijp dat je een scheiding maakt tussen zondig en zondigen. Dat is voor mij te gemaakt. De essentie van het zondigen komt niet tot uitdrukking in het maatschappelijk verkeer!
De essentie van het zondig zijn niet, maar het zondigen wel. Waar zondig jij, als je aanneemt dat je het niet in het maatschappelijk verkeer, in je dagelijks leven doet. Is er een soort alter ego in de geestelijke wereld van ons die zondigt? Zonde is de realiteit van ons geestelijk zijn (en de verleiding is groot om het woord 'verlossing' in deze zelfde zin te zetten), zondigen is de realiteit van alledag.
Als zondigen het gevolg is van het zondig zijn, hoe moet ik me dan het zondigen voorstellen als dat niet plaats vindt binnen het leven van alledag, het maatschappelijk verkeer? Ik sta voor rood licht, ik heb haast, het kruispunt is volledig verlaten op mij na. Is dat geen keuze tussen goed en kwaad, tussen gehoorzaam zijn en overtreden? Die keuze bevind zich op elk gebied, op vrijwel elk moment! Soms bewust, soms onbewust, maar de keus komt regelmatig: goed of slecht doen, verantwoordelijk zijn of onverantwoordelijk, gehoorzamen of overtreden. Dat is de keus die je maakt tussen wel of niet zondigen. Zeg jij nu dat elke handeling zondigen is (want wij zijn zondig dus alles is zondigen) dan maakt het geen niets uit of ik wel of niet voor dat rode licht blijf wachten, of ik wel of niet die vloek er uit gooi, of ik wel of niet de trekker overhaal, of ik wel of niet jouw auto steel. Hoe dan ook, het is toch zondigen, want ik ben zondig. Is dat de realiteit zoals de Bijbel hem neerzet? David ziet een prachtige vrouw in het maanlicht in bad zitten. Hij kiest er voor haar te verleiden en met haar naar bed te gaan, zij kiest er voor op zijn verleidingen in te gaan. Of koos David niet? Koos God voor hem? Wie is er dan verantwoordelijk? Of maakte het niet uit wat David had gedaan? Als hij had gekeken en zijn ogen meteen had afgewent en het had vergeten, was dat ook zondigen geweest? Als één van beide zo is, had ik ook zonder nadenken op die vrouw afgestapt. Of ik geef God 'de schuld', of het maakt niet uit want hoe dan ook is het zonde, daarnaast: ik heb geen vrije wil, ik heb niet gekozen. Dan kan ik maar beter dat doen waar ik nog het meeste plezier aan heb. Zolang God voor ons beslist, of elke handeling hoe dan ook zondigen is, heeft de mens geen enkele verantwoordelijkheid. Dan zijn wij machines, of machteloos. En zoals ik de Bijbel lees, en de wereld (Gods schepping) om mij heen zie, is dat niet het geval: wij zijn verantwoordelijk, want wij kiezen er voor te zondigen. Dat maakt het dubbel zo erg.Bovendien is het zo dat het zondigen, d.w.z. het gevolg van het zondig zijn, niet door een menselijke keuze valt te beinvloeden.
De verlossing is geen ander onderwerp. Zonde en verlossing horen in de Bijbel bij elkaar, zoals ik hierboven al zei. Ik 'stap niet over' op een ander onderwerp, ik maak het verhaal compleet, net als Paulus in Romeinen 3. Alleen te zeggen wij zijn zondig en wij zondigen en het daarbij te laten is NOOIT de hele waarheid, hoogstens de halve.Onderscheiden ja, scheiding nee. En dan is zonde naar het rechtvaardig oordeel van God de verdoemenis. Er is immers de dood uitgesproken over het gehele menselijk geslacht. Levend midden in het maatschappelijk gebeuren ben ik dood in zonden en misdaden. Hier stop het onderwerp zonde.
Vervolgens stap je over op een ander onderwerp, nl hoe verkrijgt een mens deel aan de verlossing in Christus en wordt daarin van de zonde verlost.
Die eerste zin ben ik met je eens: niet iedereen deelt in de verlossing. Het geloof is een gave, zeker. Maar het is aan ons te geloven, als dat als gave aangeboden wordt, en ik geloof dat de Bijbel zegt dat het aan iedereen aangeboden wordt, maar niet iedereen het accepteert. Ik weiger te geloven dat God het geloof slechts aan een beperkte groep mensen schenkt. Dat zou het toppunt van onrechtvaardigheid zijn, tenzij de mens zichzelf had geschapen. Waarom? God schept de mens - de mens heeft daar nooit om gevraagt, maar reken maar dat het leven het beste is wat je kan overkomen, zeker gezien het alternatief - en God houdt van Zijn schepping. God houdt van ieder mens. Waarom zou Hij dan, uit Zijn hele schepping, weer een groep selecteren om alleen aan hen het geloof te schenken? Waarom heeft Hij dan de moeite genomen om de mensen te scheppen die het geloof toch niet krijgen aangeboden? Dat is niet eerlijk, ten zij die mensen bestaan buiten God om. Maar dat kan niet, want God heeft ze geschapen. De schepping is wat dat aan gaat al een selectie! Is het leven dan een loterij, waarin je maar moet hopen dat jij bij de 'winnaars' zit. Dat is wanhopig leven, altijd in diepe zielszorgen! En dat is niet het christelijk leven wat de Bijbel beschrijft. Een ieder die door God geschapen is krijgt het geloof aangeboden. Het feit dat niet iedereen gelooft blijkt dus dat mensen er voor kunnen kiezen om dat aanbod te weigeren. Blijkbaar heeft God die ruimte aan de mens gegeven, om niet te geloven. Dat is dan hun verantwoordelijkheid. Als mensen die keuze niet zouden hebben, dan zou God kiezen wie wel en wie niet gered worden. Als dat zo zou zijn zou het leven op aarde absoluut geen enkele zin hebben. Wij zouden robots zijn. Want waarom schenkt God dan niet aan de 'uitverkorenen' ook meteen de capaciteit om niet meer te zondigen?Het feit dat Christus de verlossing verworven heeft betekent niet dat iedereen daarin deelt. Dat zou de rechtvaardigheid van God te niet doen. Vandaar dat het geloof een gave is. En alleen die personen aan wie God het geloof schenkt krijgen verlossing. Alle anderen niet.
Kortom, ik geloof dat de Bijbel, en dus God, zegt dat wij een wil hebben om Hem, en het offer van Christus, te accepteren, en dat we met die acceptatie bij de uitverkorenen horen, maar dat God de gave van het geloof aan een ieder schenkt. Het is aan een ieder om die gave aan te nemen of niet, en dus ook aan een ieder de verantwoordelijkheid (niet de mogelijkheid!!! Die komt volledig van God) voor zijn zielsbehoud. Hiermee zeg ik dus niet dat wij onszelf verlossen, absoluut niet, dat is onmogelijk, maar dat wij wel verantwoordelijk zijn of we de verlossing accepteren. Dat is een gave van God, aan een ieder, dat die mogelijkheid er is.
-
WiccanGirl
Maar heeft god de mens ook niet de keuze gegeven om goed en kwaad te doen? Heeft god de mens niet een vrije wil gegeven? Ik vind het namelijk nogal makkelijk om zonde op de duivel af te schuiven. Iets van ontoerkeningsvatbaarheid, ik deed het niet, de duivel deed het......Origineel geplaatst door voorbijganger
Beste Wiccangirl,
De Bijbel leert dat de zonde door middel van de satan op deze aarde is gekomen. Ontken je satan, dan ontken je daarin ook het gekomen zijn van de zonde. Is er geen zonde dan is ook een geloven in een verlosser overbodig. Dan is de idee dat God zijn zoon zond een fabel geworden. Het feit van de aanwezigheid van satan en zijn werk is net zo fundamenteel als de schepping zelf.
Die twee samen vormen de basis voor een geloof in een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.
Ooh ja was dat zo? dat wist ik niet. Maar zoals volgens mij wel over het algemeen bekend is gebruikt wicca het pentagram, de vijf punten alle elementen.Overigens vreemd dat je een pentagram hebt gekozen. Juist dit symbool gold in de middeleeuwen als bescherming tegen heksen.
De bovenste voor ether, de anderen voor water, vuur, aarde en lucht...
Dat is waar wiccans mee werken...
Natuurlijk, Voorbijganger, de zonde is een vreselijk iets, absoluut, maar dat neem je niet weg door over de verlossing te praten. Spreken voetballers na een kampioenschap alleen over de wedstrijden die ze verloren hebben? Als de CDA de grootste partij wordt, discusseren ze dan alleen over de keren dat dat niet zo was? ALs je een tentamen maakt en je haalt een 2, en een maand later voor het hertentamen een 10, ga je dan daarna alleen nog over die 2 praten? Natuurlijk, die 2 is erg, het verliezen is erg, niet de grootste partij zijn is erg, maar dat ligt achter ons!!! De Bijbel zegt duidelijk dat wij weer een relatie met God kunnen hebben, dat we onze zondige staat (de oude mens/schepping, ons vlees) achter ons kunnen laten. Dat maakt de zonde niet minder erg, maar ons leven wel veel mooier! Nog een voorbeeld: jij schiet de ruit van het huis aan barrels met een bal. Je vader boos, jij beteuterd. Maar je vader vergeeft je en betaalt het nieuwe raam. Ga jij dan de rest van je leven 'rouwen' om dat raam, blijf je dan elke keer vergeving vragen als je je vader ziet? Natuurlijk is het een traumatische ervaring, zeker als je erg klein bent, maar zodra je vader het vergeven en vergeten heeft, is het in orde.
Waarom ik standvastig dit punt blijf vasthouden is omdat tot nu toe ik de enige ben die z'n verhaal kan onderbouwen met Bijbelteksten, zonder dat er Bijbelteksten zijn die dit tegenspreken (en niet uit hun verband zijn gehaald).
Waarom ik standvastig dit punt blijf vasthouden is omdat tot nu toe ik de enige ben die z'n verhaal kan onderbouwen met Bijbelteksten, zonder dat er Bijbelteksten zijn die dit tegenspreken (en niet uit hun verband zijn gehaald).
-
WiccanGirl
Tja ik zou zeggen dat je niet persee in Satan hoeft te geloven als christen bent. Dat is mijn mening. Wat is er mis om te geloven dat God zowel het slechte als het goede heeft geschapen..?Origineel geplaatst door voorbijganger
Ik denk dat je nu van het onderwerp vertrekt. Het onderwerp is het geloof in satan of niet. Niet de verantwoordelijkheid van de mens voor zijn handelen. Ik geef aan waarom dat geloof is satan een basis vormt in de christelijke geloofsleer.
Je hebt volkomen gelijk door te stellen dat dit niet mag leiden tot een soort van excuus truus, zodat je alles kunt doen zonder daarvoor verantwoording te moeten afleggen.
Ja dat boek ken ik wel hoor, heb er zelf één in mn kast staan. Heb een keer een poging gedaan om het te lezen, maar sorry die taal is niet aan mij besteed. Het is voor mij ook niet meer dan een boek...Hoe het christelijk geloof dat oplost kan jezelf ook lezen. Het boek is je waarschijnlijk niet onbekend en heet Bijbel. In het bijzonder zou ik het evangelie van Johannes en de brief aan de Romeinen lezen.
-
WiccanGirl
Ik kan idd niet zeggen hoe iemand moet geloven, en dat zeg ik ook niet. Ik vraag me alleen af waarom het zo niet zou kunnen.Origineel geplaatst door voorbijganger
Beste Wiccangirl,
Als je nu niet de moeite wilt nemen om het geloof van iemand te begrijpen, waar haal je dan het recht van dan om een oordeel te hebben over de vraag: hoe en wat die ander moet geloven? Je weet het immers niet!
Vervolgens knoop je er nog een uitspraak aan vast die voor die een christen hoogst kwetsend is.
Tenslotte nog een niet-religieuze notitie. Mogelijk dat je daar dan wel verder over kunt denken. Als nu het goede en het kwade gelijk zijn (immers beide vanuit God zoals jij denkt), wat is dan het onderscheid? Is en nog een grond overgebleven om het kwade te verwerpen en te veroordelen overgebleven?
Ik heb alleen gezegd dat de bijbel voor MIJ alleen een boek is. Daar wil ik niemand mee beledigen, dat is gewoo voor mij zo.
Goed en kwaad kan een mens zelf onderscheiden, behalve als er iets psychisch fout is. Een kind zal het ook geleerd moeten worden. De omgeving zal aangeven wat goed of fout is, je gevoel zal aangeven wat goed of fout is. Moet je gevoel in regels vastgelegd worden?
-
WiccanGirl
Ja okeej idd wetten, maar ja wetten leggen niet alles wat goed en kwaad is vast.Origineel geplaatst door voorbijganger
Ik dacht dat we daar altijd hard mee bezig waren. Wetten noemen we die. En op overtreding staat straf, omdat we goed en kwaad niet als gelijk zien!
Ja sorry had gisteren even geen inspiratie om veel te zeggen, vanochtend trouwens ook niet.Iets dieper doordenken mag best hoor.
Als ik zeg dat iets voor MIJ geldt, waarom is dat dan meteen beledigent voor alle christenen?En ook het overzien van consequenties van uitspraken is niet verboden.