Televisie

[-DIA-]

@DIA: het ligt eraan wat jij verstaat onder "oude waarheid"?

....zucht....
dat mag als bekend worden verondersteld...
...nog een diepe zucht...
het is om werklelijk moedeloos onder te worden.
begrijpt dit nu werkelijk niemand?

Jammer DIA. Het was geen strijd-vraag, maar echt een eerlijke en open vraag. Ja het mag als bekend worden ondersteld. En dat wordt het ook. Maar breder dan je wellicht verwachten zal. Ik probeer de laatste tijd met je in gesprek te raken, waarom je zoveel afschrijft, waarom je zoveel neo-calvinistisch bestempelt? Maar telkens ontwijk je het. Dus wellicht wil je nu wel de vraag beantwoorden? "Wat versta 'jij' onder 'oude waarheid'? Wat versta 'jij' onder Bijbelse prediking? Wat komt daar dan allemaal volgens jou aan bod?

Kort dan:
Dood en leven, vloek en zegen, Adam en Christus, en er niet omheen draaien: De waarheid is scherp, zo zelfs dat de discipelen op een gegeven moment verslagen vroegen: "Wie kan dan zalig worden?" Dat kan van de kant van de mens ook niet, maar wat bij de mens onmogelijk is, dat is mogelijk bij God.

[RefoCalvinist]

Dat is wat ik zeg. Of meer: napraatte van prof. Wisse, en ik denk dat het een wijs woord was.

Ik weet niet of ik het zeggen mag, maar waren er nog maar meer professor Wisses.

Inderdaad waren er maar meer die de lijn van Prof. Wisse mochten vasthouden. En gelukkig zijn ze er nog (!)
Maar wel de Prof. Wisse die hij was en niet die van hem gemaakt wordt. Prof. Wisse stond voor een eerlijk evangelie, waar Christus het midden van was. Het onderwerpelijke komt uit het Voorwerpelijke voort. Christus is het Hoofd, Christus is het beginpunt, het middelpunt en het eindpunt van alles. En daarin mag de christen delen door geschonken vrije genade, Bijbelse bevinding. Dat was Prof. Wisse

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Ds. Kersen had het wel over een verbondsontzenuwende leer in de CGK, maar in werkelijkheid was hijzelf juist degene die het verbond van God onderwaardeerde. Juist het verbond en de beloften hebben een grote Bijbelse waarde.
De drieverbondenleer laat de menselijke verantwoordelijkheid staan, maar ook Gods soevereiniteit. Dit wordt ook gevonden bij de tweeverbondenleer van Ds. I. Kievit (Tweërlei kinderen des verbonds). De visie van Ds. Kersen stelt het verbond onder de beheersing van de uitverkiezing, waardoor je de menselijke verantwoordelijkheid ernstig in het geding brengt en een te grote nadruk legt op Gods soevereiniteit. Het evenwicht wat wel te vinden is bij Ds. I. Kievit is bij Ds. Kersten weg.

[RefoCalvinist]

@DIA: het ligt eraan wat jij verstaat onder "oude waarheid"?

....zucht....
dat mag als bekend worden verondersteld...
...nog een diepe zucht...
het is om werklelijk moedeloos onder te worden.
begrijpt dit nu werkelijk niemand?

Jammer DIA. Het was geen strijd-vraag, maar echt een eerlijke en open vraag. Ja het mag als bekend worden ondersteld. En dat wordt het ook. Maar breder dan je wellicht verwachten zal. Ik probeer de laatste tijd met je in gesprek te raken, waarom je zoveel afschrijft, waarom je zoveel neo-calvinistisch bestempelt? Maar telkens ontwijk je het. Dus wellicht wil je nu wel de vraag beantwoorden? "Wat versta 'jij' onder 'oude waarheid'? Wat versta 'jij' onder Bijbelse prediking? Wat komt daar dan allemaal volgens jou aan bod?

Kort dan:
Dood en leven, vloek en zegen, Adam en Christus, en er niet omheen draaien: De waarheid is scherp, zo zelfs dat de discipelen op een gegeven moment verslagen vroegen: "Wie kan dan zalig worden?" Dat kan van de kant van de mens ook niet, maar wat bij de mens onmogelijk is, dat is mogelijk bij God.

Houd dit vast en verheug je dan in de prediking die nog breed in gereformeerd Nederland gehoord mag worden!

[-DIA-]

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Je neemt nu de stelling in dat prof. Wisse in zijn hart het niet eens was met de drieverbondenleer, is dat te onderbouwen? Waarom formuleer je het zó?

Waarschijnlijk heeft de consequentie die daaraan verbonden is onderschat. Want met een drieverbondenleer kom je gemakkelijker in deze tijd terecht: Zie RD van zaterdag. Ik geloof zeker dat het leren van de drie verbonden ons juist versneld in een tijd heeft gebracht als we nu beleven.

[RefoCalvinist]

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Je neemt nu de stelling in dat prof. Wisse in zijn hart het niet eens was met de drieverbondenleer, is dat te onderbouwen? Waarom formuleer je het zó?

Waarschijnlijk heeft de consequentie die daaraan verbonden is onderschat. Want met een drieverbondenleer kom je gemakkelijker in deze tijd terecht: Zie RD van zaterdag. Ik geloof zeker dat het leren van de drie verbonden ons juist versneld in een tijd heeft gebracht als we nu beleven.

Mag ik je erop wijzen dat het neo-calvinistische onderzoek waar jij op wijst, het grootste deel GerGem-leden waren? Dus 2-verbonden?

[eilander]

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Je neemt nu de stelling in dat prof. Wisse in zijn hart het niet eens was met de drieverbondenleer, is dat te onderbouwen? Waarom formuleer je het zó?

Waarschijnlijk heeft de consequentie die daaraan verbonden is onderschat. Want met een drieverbondenleer kom je gemakkelijker in deze tijd terecht: Zie RD van zaterdag. Ik geloof zeker dat het leren van de drie verbonden ons juist versneld in een tijd heeft gebracht als we nu beleven.

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. En ik denk toch dat dat wel belangrijk is, omdat je nu prof. Wisse laat buikspreken. Zonder onderbouwing vanuit zijn geschriften kan dat echt niet.
Daarbij komt: hij was niet een onbeduidende gemeentepredikant, maar onderwees toekomstige predikanten op de hogeschool in Apeldoorn.

[-DIA-]

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Je neemt nu de stelling in dat prof. Wisse in zijn hart het niet eens was met de drieverbondenleer, is dat te onderbouwen? Waarom formuleer je het zó?

Waarschijnlijk heeft de consequentie die daaraan verbonden is onderschat. Want met een drieverbondenleer kom je gemakkelijker in deze tijd terecht: Zie RD van zaterdag. Ik geloof zeker dat het leren van de drie verbonden ons juist versneld in een tijd heeft gebracht als we nu beleven.

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. En ik denk toch dat dat wel belangrijk is, omdat je nu prof. Wisse laat buikspreken. Zonder onderbouwing vanuit zijn geschriften kan dat echt niet.
Daarbij komt: hij was niet een onbeduidende gemeentepredikant, maar onderwees toekomstige predikanten op de hogeschool in Apeldoorn.

Ik wil dat wel, maar dat vergt een studie. We hebben hier eens een thema-avond gehad van de volwassenvereniging en daaruit blijkt wek dat het allemaal niet zo makkelijk in een paar woorden te zeggen is. Ik vraag me af of ik daar aan beginnen moet. Ik weet wel, dat ik goed kan instemmen met wat prof. Wisse zegt in het boekje "De droefheid naar God". Verder is me ook bekend dat ondanks de strijd over de drieverbondenleer, ds. Kersten, prof. Wisse toch als een medebroeder zag.

[eilander]

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. En ik denk toch dat dat wel belangrijk is, omdat je nu prof. Wisse laat buikspreken. Zonder onderbouwing vanuit zijn geschriften kan dat echt niet.
Daarbij komt: hij was niet een onbeduidende gemeentepredikant, maar onderwees toekomstige predikanten op de hogeschool in Apeldoorn.

Ik wil dat wel, maar dat vergt een studie. We hebben hier eens een thema-avond gehad van de volwassenvereniging en daaruit blijkt wek dat het allemaal niet zo makkelijk in een paar woorden te zeggen is. Ik vraag me af of ik daar aan beginnen moet. Ik weet wel, dat ik goed kan instemmen met wat prof. Wisse zegt in het boekje "De droefheid naar God". Verder is me ook bekend dat ondanks de strijd over de drieverbondenleer, ds. Kersten, prof. Wisse toch als een medebroeder zag.

Hier moet ik nu ook een beetje van zuchten.... (naast de zuchten die je zelf wel eens slaakt, en waar ik ook wel in meevoel meestal)

[huisman]

In feite stonden prof. Wisse en ds. Kersten minder ver van elkaar als wel eens gedacht wordt. Het is vooral dat prof. Wisse niet openlijk de drieverbondenleer afwees. Dat maakte wel dat ze niet nader tot elkaar kwamen. Misschien zien we hier een zwak puntje van prof. Wisse, om de vrede in de CGK te bewaren? Immers, zou prof. Wisse openlijk zeggen het met ds. Kersten eens te zijn, dan is het niet denkbeeldig dat hij het moeilijk kreeg in eigen kerkverband.

Je neemt nu de stelling in dat prof. Wisse in zijn hart het niet eens was met de drieverbondenleer, is dat te onderbouwen? Waarom formuleer je het zó?

Het bewijs is gewoon te vinden in de nagelaten geschriften van prof. Wisse. Lees zijn boekje Uit de verbondsschat vooral hoofdstuk 19 ( U en uwen kinderen) en hoofdstuk 20 ( Ouderroeping en pleitgrond).
Prof Wisse laat het genadeverbond niet samenvallen met de uitverkiezing maar ziet al de dopelingen als verbondskinderen met de daar bijbehorende plichten en rechten.
Hij doet niets af van de noodzaak van de wedergeboorte maar gaat ook uit van de gezonde en bijbelse leer van
tweeerlei kinderen des verbonds.
Hij was het dus hartelijk oneens met ds Kersten maar de strijd over de verbonden ging hem te ver en die bracht hem tot de verzuchting die nog steeds mijn onderschrift is.

@DIA omdat jouw predikant gedoopt en belijdenis gedaan heeft in de CGK zal hij wat meer waarschuwen tegen de drieverbondenleer maar als je hem spreekt zeg maar dat hij wat dat betreft fout zit.

Vr gr,
huisman ( niet teveel posten over doop en verbonden als moet ik weer terugkomen )

[-DIA-]

Dat is echt geen antwoord op mijn vraag. En ik denk toch dat dat wel belangrijk is, omdat je nu prof. Wisse laat buikspreken. Zonder onderbouwing vanuit zijn geschriften kan dat echt niet.
Daarbij komt: hij was niet een onbeduidende gemeentepredikant, maar onderwees toekomstige predikanten op de hogeschool in Apeldoorn.

Ik wil dat wel, maar dat vergt een studie. We hebben hier eens een thema-avond gehad van de volwassenvereniging en daaruit blijkt wek dat het allemaal niet zo makkelijk in een paar woorden te zeggen is. Ik vraag me af of ik daar aan beginnen moet. Ik weet wel, dat ik goed kan instemmen met wat prof. Wisse zegt in het boekje "De droefheid naar God". Verder is me ook bekend dat ondanks de strijd over de drieverbondenleer, ds. Kersten, prof. Wisse toch als een medebroeder zag.

Hier moet ik nu ook een beetje van zuchten.... (naast de zuchten die je zelf wel eens slaakt, en waar ik ook wel in meevoel meestal)

Ik zou er echt meer van moeten weten om het goed te zeggen en zoals ook opgemerkt, inderdaad ds. van D. waarschuwt ernstig tegen deze leer. Hij verwijst dan inderdaad naar de Chr. Geref. Kerken. En ik weet ook dat hij uit deze keken afkomstig is.

[eilander]

Hier moet ik nu ook een beetje van zuchten.... (naast de zuchten die je zelf wel eens slaakt, en waar ik ook wel in meevoel meestal)

Ik zou er echt meer van moeten weten om het goed te zeggen en zoals ook opgemerkt, inderdaad ds. van D. waarschuwt ernstig tegen deze leer. Hij verwijst dan inderdaad naar de Chr. Geref. Kerken. En ik weet ook dat hij uit deze kerken afkomstig is.

Dat ds. Van Dieren waarschuwt tegen de uitwassen van deze leer, begrijp ik. Maar je kunt niet de drieverbondenleer als zodanig als groot gevaar bestempelen. Immers, er zijn nog veel meer kerken waar tweeverbonden worden geleerd waar het met de toeëigening helemaal verkeerd gaat in de praktijk.

Maar ik blijf het nog vreemder vinden dat je prof. Wisse toedicht dat hij in zijn hart een andere mening was toegedaan. Dat kan natuurlijk niet samengaan met "ik zou er echt meer van moeten weten".

[-DIA-]

Hier moet ik nu ook een beetje van zuchten.... (naast de zuchten die je zelf wel eens slaakt, en waar ik ook wel in meevoel meestal)

Ik zou er echt meer van moeten weten om het goed te zeggen en zoals ook opgemerkt, inderdaad ds. van D. waarschuwt ernstig tegen deze leer. Hij verwijst dan inderdaad naar de Chr. Geref. Kerken. En ik weet ook dat hij uit deze kerken afkomstig is.

Dat ds. Van Dieren waarschuwt tegen de uitwassen van deze leer, begrijp ik. Maar je kunt niet de drieverbondenleer als zodanig als groot gevaar bestempelen. Immers, er zijn nog veel meer kerken waar tweeverbonden worden geleerd waar het met de toeëigening helemaal verkeerd gaat in de praktijk.

Maar ik blijf het nog vreemder vinden dat je prof. Wisse toedicht dat hij in zijn hart een andere mening was toegedaan. Dat kan natuurlijk niet samengaan met "ik zou er echt meer van moeten weten".

Dat komt meer voor. Mensen zouden soms meer willen zeggen dan ze in een bepaalde situatie kunnen. Een bekend onderschrift van een van de forummers over de drieverbondenleer, citaat van prof. Wisse is ook duidelijk. Prof. Wisse had hier toch mijns inziens het gewone eenvoudige kerkvolk op het oog, en niet zozeer theologen. Dan zou hij wel eens gelijk kunnen hebben. Ik heb meer eenvoudige mensen gekend die zich nooit inlieten met dogmatische kwesties, maar desondanks toch van God waren geleerd.

Misschien mag ik dit verband aangrijpen met een oproep aan ieder die dit leest.
Kent iemand ene (ik meen) Cormelis (of Kees) Baljon. Hij was koster in een Chr. Gereformeerde Kerk in de buurt van Den Haag (Loosduinen?) Destijds was Loosduinen nog een dorp, nu opgeslokt door Den Haag. Deze man heeft mijn vader goed gekend.
Ik heb heel veel gehoord over deze man, die rijk begenadigd was. Daarom zou ik wel eens iets meer over deze man willen weten.
Hij zal zeker niet meer onder ons zijn, want de verhalen die ik over hem hoorde moeten in de jaren 50 hebben plaatsgevonden.
Deze man blonk uit in de genade Gods. En als genade heerst vallen twisten wel weg. Doordat mijn ouders en de familie die hem
gekend heeft overleden zijn is er hier weinig meer na te vragen. Daarom dacht ik of misschien een van de forummers hem nog
kent?

[huisman]

@DIA ik kan het mis hebben maar jou dominee lijkt in zijn Leerboek milder dan op de kansel.

Hij verwoord dat ook mooi in zijn verantwoording: De behandeling van de geloofsleer vraagt soms om keuzes te maken omdat ook de gereformeerde traditie niet altijd eensluidend is. Denk aan de keuze tussen twee of drieverbonden, die te maken hebben met de eeuwige staat van de mens.......
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat we menen de meest zuivere leer in pacht te hebben, De woorden van Paulus "Wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele" moeten ons tot grote bescheidenheid manen. Het feit dat Luther over de Hemelvaart, à Brakel over het duizendjarig rijk en Philpot over de kinderdoop andere opvattingen hadden, ontneemt ons de hoogachting niet die we voor hen hebben.


Voor de duidelijkheid: Prof Wisse heeft nooit afstand genomen van de drieverbondenleer en laat in zijn geschriften zien dat hij het iig niet eens is met wat de leerstellingen van 1931 over het genadeverbond zeggen.
Ook logisch natuurlijk want hij was professor aan de CGK school in Apeldoorn en niet op de GG school aan de boezemsingel.

[Mara]

Misschien mag ik dit verband aangrijpen met een oproep aan ieder die dit leest.
Kent iemand ene (ik meen) Cormelis (of Kees) Baljon. Hij was koster in een Chr. Gereformeerde Kerk in de buurt van Den Haag (Loosduinen?) Destijds was Loosduinen nog een dorp, nu opgeslokt door Den Haag. Deze man heeft mijn vader goed gekend.
Ik heb heel veel gehoord over deze man, die rijk begenadigd was. Daarom zou ik wel eens iets meer over deze man willen weten.
Hij zal zeker niet meer onder ons zijn, want de verhalen die ik over hem hoorde moeten in de jaren 50 hebben plaatsgevonden.
Deze man blonk uit in de genade Gods. En als genade heerst vallen twisten wel weg. Doordat mijn ouders en de familie die hem
gekend heeft overleden zijn is er hier weinig meer na te vragen. Daarom dacht ik of misschien een van de forummers hem nog
kent?

Weet je zeker dat de kerk in Loosduinen stond? Voorzover ik weet was daar geen CGK gemeente.
Een bekende is het Pomonaplein, maar dat is in Den Haag. (Jeruzalemkerk)
Volgens mij is ds Pronk daarin opgegroeid en heeft ds. N. de Jong daar gestaan.

[-DIA-]

Misschien mag ik dit verband aangrijpen met een oproep aan ieder die dit leest.
Kent iemand ene (ik meen) Cormelis (of Kees) Baljon. Hij was koster in een Chr. Gereformeerde Kerk in de buurt van Den Haag (Loosduinen?) Destijds was Loosduinen nog een dorp, nu opgeslokt door Den Haag. Deze man heeft mijn vader goed gekend.
Ik heb heel veel gehoord over deze man, die rijk begenadigd was. Daarom zou ik wel eens iets meer over deze man willen weten.
Hij zal zeker niet meer onder ons zijn, want de verhalen die ik over hem hoorde moeten in de jaren 50 hebben plaatsgevonden.
Deze man blonk uit in de genade Gods. En als genade heerst vallen twisten wel weg. Doordat mijn ouders en de familie die hem
gekend heeft overleden zijn is er hier weinig meer na te vragen. Daarom dacht ik of misschien een van de forummers hem nog
kent?

Weet je zeker dat de kerk in Loosduinen stond? Voorzover ik weet was daar geen CGK gemeente.
Een bekende is het Pomonaplein, maar dat is in Den Haag. (Jeruzalemkerk)
Volgens mij is ds Pronk daarin opgegroeid en heeft ds. N. de Jong daar gestaan.

Nee dat weet ik dus niet, dat is slechts een vermoeden, wel weet ik dat mij ouders kennissen in Loosduinen hadden, en ook dat ze waarschijnlijk via die mensen in contact met deze koster kwamen. In ieder geval zal het wel in de buurt van Den Haag zijn geweest. Mogelijk kunnen we ook richting Waddinxveen denken, ook daar woonden gezamenlijke kennissen. Met vrij grote zekerheid denk ik
wel dat het in Zuid-Holland moet zijn geweest.