Rome of Mekka, of beide?

[Curatorium]

"De macht van zondevergeven is door Jezus overgedragen (!) aan de apostelen, dus we moeten (!) nu bij de priester terecht om onze zonden te belijden." Triest gebeuren, ook al omdat de priester allerlei dingen moet aanhoren die alleen aan God beleden hoeven te worden. Met een algemene belijdenis kom je niet weg bij de priester, nee, er moet ook verteld worden op welke manier de zonden begaan zijn, en hoe vaak.
Lees het boek van ds. Hegger maar, dat is echt een belasting voor de priester.
Van de rijkdom van een vrijmoedige toegang tot de troon van Gods genade, tot Christus Die niet verwijt, maar mildelijk schenkt - daarvan is niet veel over helaas.

Ik denk ook niet dat iemand hier de biecht (of het geheel van de RKK) probeert goed te praten. Ik denk wel dat de RKK dwaalt, maar zeker niet de antichrist is. We leven in het einde der tijden. De macht van de RKK neemt zeer snel af. De macht van instanties als IS of de EU neemt toe. Jammer dat daar niet voor gewaarschuwd wordt vanaf onze kansels en uit onze HC.

[ejvl]

Jammer dat daar niet voor gewaarschuwd wordt vanaf onze kansels en uit onze HC.

Dat wordt er gelukkig wel!
@eilander, ik ben het met je eens.

[DDD]

Ook goed. (Eigenlijk niet natuurlijk, maar voor dit doel wel. Maar het blijft onverhoord oordelen.) Waar staat dat in de gereformeerde belijdenisgeschriften?

Het spijt me, maar ik ga hier echt mijn tijd niet aan verdoen. Lees de geschriften zelf maar.

Nee, wat jij stelt is onjuist. Het is zelfs aperte onzin. Daar valt geen belijdenisgeschrift bij te halen. En ik heb ze allemaal meermalen gelezen.

Het ging hier trouwens helemaal niet over de biecht, maar over de stelling van Wim Anker en Johan Terlouw dat de Paus Christus zou loochenen. Dat is onjuist. De paus stelt een vertegenwoordiger van Christus op aarde te zijn. De gereformeerden stellen overigens dat predikanten dat ook zijn, zij het dat zij de sleutelmacht wat minder letterlijk interpreteren. Dat is allemaal goed en best, maar het geeft nog niet de vrijheid om te beweren dat de paus Christus zou loochenen.

@Eilander:
Als je het verslag van de preek van de paus leest, dan kom je die vrijmoedige toegang zeker tegen, meer nog dan in sommige GG-preken. Maar dit zijn allemaal zijpaden.

http://www.katholieknieuwsblad.nl/woord ... -de-zonden

[eilander]

Wellicht hebben de heren Terlouw en Anker bedoeld te zeggen dat de paus in de praktijk dan het werk van Christus loochent, door te leren dat men voor vergeving naar de priester moet.
"De individuele en volledige biecht van de zware zonden is de enige manier om zich met God en Zijn kerk te verzoenen." (van de site die ejvl aanhaalt)

Verder valt het mij op dat DDD het woord "onzin" vaak gebruikt. Als je dat doet om een inhoudelijke discussie aan te moedigen, vind ik het goed...

[parsifal]

De teksten uit de Johannesbrieven over de antichrist (1 Joh 4:3) zijn wel heel erg direct van toepassing op het docetisme. Een leer die door de RK kerk altijd bestreden is, maar die wel terugkomt in de Islamitische visie op Jezus.

Verder heeft Andrew Bonar ooit iets lezenswaardigs over de antichrist geschreven.

[DDD]

Wellicht hebben de heren Terlouw en Anker bedoeld te zeggen dat de paus in de praktijk dan het werk van Christus loochent, door te leren dat men voor vergeving naar de priester moet.
"De individuele en volledige biecht van de zware zonden is de enige manier om zich met God en Zijn kerk te verzoenen." (van de site die ejvl aanhaalt)

Dat kan, maar dat stond er niet.

Ten tweede is de laatste website die ejvl aanhaalt bij mijn weten geen gezaghebbende bron van de katholieke leer. Maar goed, ook in protestantse kring is de verzoening met de kerk alleen mogelijk in de weg van schuldbelijdenis.

[Wim Anker]

De paus loochent de Christus. Dat heb ik gezegd. En ik heb niets anders bedoeld. Volgens de redenering van @DDD loochend de islam Christus ook niet, ze erkennen Isa toch als een groot profeet? Ik doe gewoon niet mee aan dit soort verbale handigheidjes waarmee de Schrift wordt verdraaid.

HC zondag 30.

...en alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en van het lijden van Jezus Christus..

Christus betekend "Gezalfde" en Jezus is Zaligmaker.

[Ireneüs van Lyon]

Ik lees het volgende over de vergeving van de zonde in de RKK Catechismus

SUBPARAGRAAF 2 - De sleutelmacht

981
1444
553
► Christus heeft na zijn verrijzenis zijn apostelen gezonden "om in zijn naam bekering tot vergiffenis van de zonden te prediken onder alle volken" (Lc. 24, 47). Deze "dienst van verzoening" (2 Kor. 5, 18) verrichtten de apostelen en hun opvolgers niet alleen door aan de mensen de vergiffenis van God die Christus voor ons verdiend heeft, te verkondigen en door hen op te roepen tot bekering en geloof, maar ook door hun de vergiffenis van de zonden door het Doopsel mee te delen en hen met God en de Kerk te verzoenen dankzij de sleutelmacht, die zij van Christus hebben ontvangen

Daarbij wordt als bewijs het volgende citaat van Augustinus geplaatst:

"De Kerk heeft de sleutels van het rijk der hemelen ontvangen, opdat in haar de vergeving van de zonden tot stand komt door het bloed van Christus en de werking van de heilige Geest. In deze Kerk herleeft de ziel die door de zonden gestorven was, om tot leven gewekt te worden 1 met Christus, door wiens genade wij gered zijn."

Er is geen enkele zonde, hoe zwaar ook, of de heilige Kerk kan haar vergeven. "Er is niemand zo slecht of misdadig dat hem niet de zekere hoop op vergeving voorgehouden moet worden, mits hij maar oprecht berouw heeft". 2 Christus, die gestorven is voor alle mensen, wil dat in zijn Kerk de poorten van de vergeving altijd openstaan voor wie opstaat uit de zonde.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Welke conclusies kunnen we hier aan verbinden ten aanzien van de leer van de vergeving der zonden door de RKK?

1. De RKK stelt dat de vergeving van zonden door Jezus Christus verkondigd moet worden door de apostelen en haar opvolgers met een oproep tot bekering en geloof.
2. De RKK stelt dat de Kerk de vergeving van zonden kan meedelen en verzoening kan brengen tussen de mens en God o.a. door het Doopsel. De oorzaak hiervan ligt in de sleutelmacht, zo stelt men.
3. De RKK stelt dat geen enkele zonde te zwaar is om door haar vergeven te worden.

Ik vind het verschil opvallend dat Augustinus spreekt over vergeving in de Kerk door het bloed van Christus en de werking van de Heilige Geest, terwijl de RKK catechismus spreekt over vergeving die door de kerk geschied.

[eilander]

Wellicht hebben de heren Terlouw en Anker bedoeld te zeggen dat de paus in de praktijk dan het werk van Christus loochent, door te leren dat men voor vergeving naar de priester moet.
"De individuele en volledige biecht van de zware zonden is de enige manier om zich met God en Zijn kerk te verzoenen." (van de site die ejvl aanhaalt)

Dat kan, maar dat stond er niet.

Ten tweede is de laatste website die ejvl aanhaalt bij mijn weten geen gezaghebbende bron van de katholieke leer. Maar goed, ook in protestantse kring is de verzoening met de kerk alleen mogelijk in de weg van schuldbelijdenis.

Wil je dan even voor mij in kaart brengen hoe de gezaghebbende bronnen van de katholieke leer hierover schrijven?
Ik had het helemaal niet over verzoening met de kerk..... Verzoening met Christus, daar gaat het om. Misschien dat de RKK dat door elkaar gebruikt, maar dat is niet juist. Onzin, zou jij zeggen.

[Ireneüs van Lyon]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

Dit is onzin. Waar staat dat in de Rooms-Katholieke Catechismus?

Wim heeft gelijk, zoals ik in mijn eerdere post aan de hand van de RKK Catechismus liet zien, denkt de RKK de macht te hebben om zonden te vergeven.

[DDD]

De paus loochent de Christus. Dat heb ik gezegd. En ik heb niets anders bedoeld. Volgens de redenering van @DDD loochend de islam Christus ook niet, ze erkennen Isa toch als een groot profeet? Ik doe gewoon niet mee aan dit soort verbale handigheidjes waarmee de Schrift wordt verdraaid.

HC zondag 30.

...en alzo is de Mis in den grond anders niet, dan een verloochening der enige offerande en van het lijden van Jezus Christus..

Christus betekend "Gezalfde" en Jezus is Zaligmaker.

Dit is onjuist. Het slaat werkelijk nergens op. Ik kan het niet anders zeggen.

Dat de mis een verloochening is van het eenmalige offer van Christus en dat de hostie ten onrechte wordt aanbeden brengt niet mee dat de paus de Christus loochent. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Overigens vind ik deze woordkeus ook beter passen bij het toenmalige standpunt van de RKK dan bij de huidige uitleg van de RKK. Maar goed, dat is nu eenmaal zo gelopen.

[DDD]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

De paus loochent wel de Christus en de RK, met de paus aan het hoofd, meent wel de macht te hebben zonden te vergeven.

Dit is onzin. Waar staat dat in de Rooms-Katholieke Catechismus?

Wim heeft gelijk, zoals ik in mijn eerdere post aan de hand van de RKK Catechismus liet zien, denkt de RKK de macht te hebben om zonden te vergeven.

Natuurlijk meent de RKK de sleutelmacht te hebben. Het ging erom of de paus daarmee de Christus loochent, niet of de RKK zich als bemiddelaar van het heil ziet. Dat is niets nieuws, de manier waarop de RKK met deze sleutelmacht omgaat is het belangrijkste verschil met de protestantse kerken.

[DDD]

Wellicht hebben de heren Terlouw en Anker bedoeld te zeggen dat de paus in de praktijk dan het werk van Christus loochent, door te leren dat men voor vergeving naar de priester moet.
"De individuele en volledige biecht van de zware zonden is de enige manier om zich met God en Zijn kerk te verzoenen." (van de site die ejvl aanhaalt)

Dat kan, maar dat stond er niet.

Ten tweede is de laatste website die ejvl aanhaalt bij mijn weten geen gezaghebbende bron van de katholieke leer. Maar goed, ook in protestantse kring is de verzoening met de kerk alleen mogelijk in de weg van schuldbelijdenis.

Wil je dan even voor mij in kaart brengen hoe de gezaghebbende bronnen van de katholieke leer hierover schrijven?
Ik had het helemaal niet over verzoening met de kerk..... Verzoening met Christus, daar gaat het om. Misschien dat de RKK dat door elkaar gebruikt, maar dat is niet juist. Onzin, zou jij zeggen.

Ik gebruik inderdaad misschien wat vaak het woord onzin. DIA meldde mij pas al dat zulks onkuis taalgebruik zou zijn.

Ik heb je eigen woorden rood gemaakt. Ik kan er niets anders van maken.

De bronnen van de RKK over de verdienste van Christus. Dat is de kern van het christelijk geloof. Dus ja, over deze vraag zou je een proefschrift kunnen schrijven zonder volledig te zijn. Maar goed. Ik neem drie citaten en ik hoop maar dat ik dan een juist beeld kan schetsen. Zo deskundig ben ik helemaal niet namelijk. Maar in het land der blinden is éénoog koning, denk ik dan maar.

Op http://www.catechismus.nl "Christus" intypen geeft een aantal resultaten.

Over het drievoudig ambt van Christus:
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1058

Jezus betekent in het Hebreeuws: "Jahwe is redding". Bij de boodschap aan Maria geeft de engel Gabriël Hem als eigennaam de naam Jezus, die tegelijkertijd zijn identiteit en zijn zending tot uitdrukking brengt. Omdat "God alleen zonden kan vergeven" (Mc. 2, 7), is Hij het die in Jezus, zijn eeuwige, mensgeworden Zoon, "zijn volk zal redden uit hun zonden" (Mt. 1, 21). In Jezus vat God zo heel de heilsgeschiedenis ten gunste van de mensen samen.

De naam Jezus betekent dat de naam van God zelf tegenwoordig is in de persoon van zijn Zoon, die mens geworden is voor de algehele en definitieve verlossing uit de zonde. Het is de goddelijke naam die alleen het heil brengt en die voortaan door allen aangeroepen kan worden, want Hij heeft zich met alle mensen verenigd door de menswording, en wel zo dat "er geen andere Naam onder de hemel is waarin wij gered moeten worden" (Hand. 4, 12).

http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index ... =1&id=1057

[Johan Terlouw]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

[knip] spreek respectvol over medemensen aub

[knip] kritiek op modbeleid graag per PB aan moderators
IK zal het bij deze dan nog een keer proberen. Je hebt het over het heilig evangelie. Kun je mij
op grond van dat heilig evangelie bewijzen, dat de Paus wel een van God geroepen "heilige" is?
Want als hij dat niet is, dan is dat het bewijs dat hij niet uit God geboren is.

[Johan Terlouw]

De paus is wel een van de laatste personen op deze wereld die de Zoon van God zou loochenen. Ik ben niet voor streng modereren, maar dit is een volstrekt onjuiste stelling, die niet is volgens uitwijzen van het heilig Evangelie.

De paus meent overigens helemaal niet dat hij zelf zonden kan vergeven. Hoe kom je op het domme idee. Het is zulke aperte onzin, dat ik helemaal geen zin heb hier de juiste catechismustekst bij te zoeken.

Beste DDD, geef dan hier op dit forum het bijbelse bewijs dat de Paus volgens jou wel een man Gods is.
Als hij dat nl. niet is dan dient hij de duivel, want je dient of God of de mammon. Eén van twee.