De plaats van Israël

[eilander]

De uitleiding uit Egypte is een voorbeeld van de geestelijke uitleiding, daar is m.i. niets mis mee om dat zo in de preek te verwerken. Maar de feitelijke/letterlijke uitleiding is Egypte is daarom niet minder waar, het is een stukje heilshistorie.
Zo kun je het ook voor de beloften zien, mijns inziens. B.v. Ezechiël 37 mag je zeker ook geestelijk uitleggen; dat betekent echter niet dat er geen letterlijke beloften voor het letterlijke volk Israël in te vinden zijn, die deels nog vervuld zullen worden.

Maar waarom zou je een rijkere vervulling (heil door Christus voor wie in Hem gelooft, geldig voor alle volken) weer laten volgen door een minder rijke vervulling (heil voor het volk/ de staat (?) Israël)?
Het lijkt mij theologisch het meest gepast om die rijkere vervulling te zien als de enige vervulling.

Is dat geen lijn die we in de Bijbel zien: in het OT gaat het over vleselijke/tastbare zaken (land, tempel, oorlog tegen vijanden), terwijl in het NT de blik rijker en wijder wordt (land wereld, volk van God ook incl. heidenen, oorlog tegen letterlijke vijanden geestelijk strijd). Het komt me onlogisch voor om daarna weer terug te gaan naar dat eerste perspectief...?

Je hebt me er niet van overtuigd dat het niet beide waar zou kunnen zijn. Is dát niet de rijkste vervulling?
Ik zie de terugkeer van de Joden naar het land Israël als een gedeeltelijke vervulling van de beloften in het OT. Je mag daar wel anders over denken - al begrijp ik dat dan niet.
Maar theologisch gezien lijkt het mij niet juist om iets te 'kiezen' als het gaat over de vervulling van beloften: toen God beloofde dat de twee stammen uit Babel zouden terugkeren, heeft Daniël dat heel letterlijk opgevat. We hebben daarin niet te kiezen.
God belooft ook in het NT wel degelijk ook vleselijke/tastbare zaken. De opstanding uit de doden zal toch echt vleselijk en tastbaar zijn. Waarom de belofte van de bekering van Israël niet?

[Martijn]

Ik dacht dat we in de GG de vervangingstheologie al lang achter ons hadden gelaten, nu heb in het stuk van ds. Moerkerken niet gelezen maar zou het vreemd vinden wanneer hij deze theologie wel zo zou uitdragen.

Wat moet ik me voorstellen bij 'de vervangingstheologie al lang achter je te hebben gelaten'?

Maar hoe lezen we dan een tekst als: Wanneer de volheid der heidenen zal zijn ingegaan etc.?

....dan zal gans/heel Israël zalig worden toch?

[Posthoorn]

[Waarom de belofte van de bekering van Israël niet?

De belofte van de bekering van Israël - hoe je deze ook verstaat - is ook een 'vergeestelijking' van de terugkeer uit de ballingschap zoals deze plaatsvond in het OT. 'Terugkeren' is in het NT 'behouden worden', zie Rom.9:27.

[-DIA-]

Ik dacht dat we in de GG de vervangingstheologie al lang achter ons hadden gelaten, nu heb in het stuk van ds. Moerkerken niet gelezen maar zou het vreemd vinden wanneer hij deze theologie wel zo zou uitdragen.

Wat moet ik me voorstellen bij 'de vervangingstheologie al lang achter je te hebben gelaten'?

Maar hoe lezen we dan een tekst als: Wanneer de volheid der heidenen zal zijn ingegaan etc.?

....dan zal gans/heel Israël zalig worden toch?

Ik bedoel hoe lezen we dit als men zegt dat de 'vervangingstheologie' is afgeschaft?

[eilander]

[Waarom de belofte van de bekering van Israël niet?

De belofte van de bekering van Israël - hoe je deze ook verstaat - is ook een 'vergeestelijking' van de terugkeer uit de ballingschap zoals deze plaatsvond in het OT. 'Terugkeren' is in het NT 'behouden worden', zie Rom.9:27.

Ik begrijp hier echt niets van.
OT: belofte van terugkeer uit Babel --> letterlijk vervuld --> de vergeestelijking hiervan is ook weer een belofte van de toekomstige bekering van Israël? Ik vind het een heel moeilijke gedachte, maar wellicht begrijp ik je niet goed.

Of je moet bedoelen dat je het daarom alleen geestelijk moet opvatten. Maar daarvan weet je wel dat ik dat standpunt niet deel. Waarom zou dit alleen geestelijk opgevat moeten worden?

[ejvl]

Ik bedoel hoe lezen we dit als men zegt dat de 'vervangingstheologie' is afgeschaft?

JC Ryle:
'Israël zal zalig worden': dat wil zeggen de Joodse natie en het Joodse volk. Het kan
onmogelijk op de heidenen betrekking hebben, omdat zij in de voorafgaande tekst genoemd
worden, in directe tegenstelling tot de Joden: 'Dat de verharding voor een deel over Israël
gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn' (Rom. 11:25).
'Geheel Israël': dat wil zeggen het gehele volk der Joden. Dat kan niet slaan op een klein
verkoren overblijfsel. Met name in dit hoofdstuk worden de Joodse natie en de verkiezing uit
Israël in tegenoverstelling van elkaar genoemd. 'Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet
verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard
geworden' (Rom. 11:7).
Zie voor het hele stuk:
https://www.dropbox.com/sh/farbt642xrss ... noAca?dl=0
In de map Ryle.

[-DIA-]

Ik bedoel hoe lezen we dit als men zegt dat de 'vervangingstheologie' is afgeschaft?

JC Ryle:
'Israël zal zalig worden': dat wil zeggen de Joodse natie en het Joodse volk. Het kan
onmogelijk op de heidenen betrekking hebben, omdat zij in de voorafgaande tekst genoemd
worden, in directe tegenstelling tot de Joden: 'Dat de verharding voor een deel over Israël
gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn' (Rom. 11:25).
'Geheel Israël': dat wil zeggen het gehele volk der Joden. Dat kan niet slaan op een klein
verkoren overblijfsel. Met name in dit hoofdstuk worden de Joodse natie en de verkiezing uit
Israël in tegenoverstelling van elkaar genoemd. 'Hetgeen Israël zoekt, dat heeft het niet
verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard
geworden' (Rom. 11:7).
Zie voor het hele stuk:
https://www.dropbox.com/sh/farbt642xrss ... noAca?dl=0
In de map Ryle.

Maar worden daar onder de 'heidenen' niet de christenen bedoeld van niet-Joodse afkomst? Als het getal van de uitverkorenen uit de heidenen vervuld zal zijn zal God Zich nog eenmaal tot Zijn Bondsvolk keren, en zullen er nog Joden komen tot het kennen van de Zaligheid in Jezus Christus. Dit zal voor de wederkomst plaatsvinden, als de Joden in een zeer grote verdrukking komen, en de gehele wereld tegen hebben, dán zullen er nog eens een bepaald getal Joden tot bekering komen. Maar dat is dan na de volheid der heidenen, d.w.z. dat deze (wij dus) het Woord verworpen hebben.

Zo werd het toch veel geleerd?

[eilander]

Maar worden daar onder de 'heidenen' niet de christenen bedoeld van niet-Joodse afkomst? Als het getal van de uitverkorenen uit de heidenen vervuld zal zijn zal God Zich nog eenmaal tot Zijn Bondsvolk keren, en zullen er nog Joden komen tot het kennen van de Zaligheid in Jezus Christus. Dit zal voor de wederkomst plaatsvinden, als de Joden in een zeer grote verdrukking komen, en de gehele wereld tegen hebben, dán zullen er nog eens een bepaald getal Joden tot bekering komen. Maar dat is dan na de volheid der heidenen, d.w.z. dat deze (wij dus) het Woord verworpen hebben.

Zo werd het toch veel geleerd?

Ja, zo werd het wel geleerd. Het zou best vreemd zijn als ds. Moerkerken de vervangingstheologie zou promoten. Die houdt in dat overal waar Israël staat in het NT, dat alleen gelezen moet worden als het geestelijke Israël, dwz Gods volk uit Joden en heidenen. Dat er dus geen afzonderlijke beloften voor de Joden meer zijn.

Maar nogmaals, ik weet niet wat ds. Moerkerken leert op dit punt. Want ik weet ook dat mensen ook als de zondag als rustdag verdedigt, al direct komen met het woord "vervangingstheologie", enzovoorts. Het gaat mij hier even niet om dit punt, maar als voorbeeld.

[ejvl]

Maar worden daar onder de 'heidenen' niet de christenen bedoeld van niet-Joodse afkomst? Als het getal van de uitverkorenen uit de heidenen vervuld zal zijn zal God Zich nog eenmaal tot Zijn Bondsvolk keren, en zullen er nog Joden komen tot het kennen van de Zaligheid in Jezus Christus. Dit zal voor de wederkomst plaatsvinden, als de Joden in een zeer grote verdrukking komen, en de gehele wereld tegen hebben, dán zullen er nog eens een bepaald getal Joden tot bekering komen. Maar dat is dan na de volheid der heidenen, d.w.z. dat deze (wij dus) het Woord verworpen hebben.

Zo werd het toch veel geleerd?

Zeker, echter onder de vervangingstheologie wordt verstaan (en helaas in het verleden geleerd, geen idee of het nu nog zo is):
Het joodse volk is niet meer Gods uitverkoren volk. Die bevoorrechte positie zou zijn overgegaan op de Kerk, de gemeente van het Nieuwe Testament. Het joodse volk is vervangen door de Kerk van het Nieuwe Testament.
Dus als er Israel staat, wordt eigenlijk het geestelijk Israël bedoeld, de kerk.
Als er staat dat heel Israel zalig zal worden, wordt dit vergeestelijkt als zijnde dat de hele kerk zalig zal worden in plaats van letterlijk het Joodse volk. Dat is de vervangingstheologie.

Enfin, lees het stuk van Ryle, zeer aan te bevelen.

Inderdaad denk ik net zoals jij zegt, als de volheid van de heidenen vervuld is, Gods woordt overal geklonken heeft, geheel Israel (letterlijk) zalig zal worden en Jezus zullen aannemen als Messias.

[Posthoorn]

Maar worden daar onder de 'heidenen' niet de christenen bedoeld van niet-Joodse afkomst? Als het getal van de uitverkorenen uit de heidenen vervuld zal zijn zal God Zich nog eenmaal tot Zijn Bondsvolk keren, en zullen er nog Joden komen tot het kennen van de Zaligheid in Jezus Christus. Dit zal voor de wederkomst plaatsvinden, als de Joden in een zeer grote verdrukking komen, en de gehele wereld tegen hebben, dán zullen er nog eens een bepaald getal Joden tot bekering komen. Maar dat is dan na de volheid der heidenen, d.w.z. dat deze (wij dus) het Woord verworpen hebben.

Zo werd het toch veel geleerd?

Ja, zo werd het wel geleerd. Het zou best vreemd zijn als ds. Moerkerken de vervangingstheologie zou promoten. Die houdt in dat overal waar Israël staat in het NT, dat alleen gelezen moet worden als het 'geestelijke Israël, dwz Gods volk uit Joden en heidenen. Dat er dus geen afzonderlijke beloften voor de Joden meer zijn.

Maar nogmaals, ik weet niet wat ds. Moerkerken leert op dit punt. Want ik weet ook dat mensen ook als de zondag als rustdag verdedigt, al direct komen met het woord "vervangingstheologie", enzovoorts. Het gaat mij hier even niet om dit punt, maar als voorbeeld.

Je gaat de kort door de bocht. Iemand die de zogeheten vervaningstheologie aanhangt, zegt niet dat je 'overal waar Israël staat in het NT' dat moet lezen als het 'geestelijke Israël'. Dat is helemaal afhankelijk van de context, denk maar aan Rom. 9:6 (niet allen Israël enz.).
Daarbij vind ik het moeilijk voorstelbaar dat er een periode zal zijn waarin Joden tot bekering komen, terwijl de 'volheid van de heidenen' dan al ingegaan is. Kunnen er dan geen heidenen meer zalig worden?

[-DIA-]

Maar worden daar onder de 'heidenen' niet de christenen bedoeld van niet-Joodse afkomst? Als het getal van de uitverkorenen uit de heidenen vervuld zal zijn zal God Zich nog eenmaal tot Zijn Bondsvolk keren, en zullen er nog Joden komen tot het kennen van de Zaligheid in Jezus Christus. Dit zal voor de wederkomst plaatsvinden, als de Joden in een zeer grote verdrukking komen, en de gehele wereld tegen hebben, dán zullen er nog eens een bepaald getal Joden tot bekering komen. Maar dat is dan na de volheid der heidenen, d.w.z. dat deze (wij dus) het Woord verworpen hebben.

Zo werd het toch veel geleerd?

Ja, zo werd het wel geleerd. Het zou best vreemd zijn als ds. Moerkerken de vervangingstheologie zou promoten. Die houdt in dat overal waar Israël staat in het NT, dat alleen gelezen moet worden als het geestelijke Israël, dwz Gods volk uit Joden en heidenen. Dat er dus geen afzonderlijke beloften voor de Joden meer zijn.

Maar nogmaals, ik weet niet wat ds. Moerkerken leert op dit punt. Want ik weet ook dat mensen ook als de zondag als rustdag verdedigt, al direct komen met het woord "vervangingstheologie", enzovoorts. Het gaat mij hier even niet om dit punt, maar als voorbeeld.

Het is wel opvallend dat zaken die onder ons jaren, soms eeuwen, volkomen zekerheid hadden nu in korte tijd ter discussie komen te staan. Heeft dit te maken met het huidige tijdsgewricht? Ik zou het haast wel denken.

[eilander]

Oké, ik ging wat te kort door de bocht. In de praktijk ligt het vaak genuanceerder.
Zoals @ejvl het weergeeft, is denk ik beter. Cruciaal is natuurlijk wel: zijn er in het NT nog beloften voor het Joodse volk?

Over de vraag of er dan nog heidenen tot bekering kunnen komen, zijn de meningen wat verdeeld. Ik geloof van wel, zie Rom.11:15.

[eilander]

Het is wel opvallend dat zaken die onder ons jaren, soms eeuwen, volkomen zekerheid hadden nu in korte tijd ter discussie komen te staan. Heeft dit te maken met het huidige tijdsgewricht? Ik zou het haast wel denken.

Nu ja, op het punt waar het hier over gaat (toekomst van Israël) is het wel goed, geloof ik. Want in de meeste kerken is er openlijk of bedekt heel veel jaren een soort van vervangingstheologie aangehangen, zonder dat het letterlijke volk Israël aan bod kwam.
Met bedekt bedoel ik dan: er werd gewoon helemaal niet over gesproken.

Ik ben blij dat dit standpunt ter discussie kwam te staan en dat men in veel gevallen terug is naar de opvatting dat er wel degelijk nog onvervulde beloften liggen.

[helma]

http://www.gebedvoorisrael.nl/index.php/blog/blog

[Gian]

Dit is vragen naar de bekende weg...

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... stheologie

Ik was bij deze verklaring op een dag van het deputaatschap Israel. Helaas was er geen alternatief.
Dus, zeggen dat we niet meer vervangen kan niet als je je theologie er niet op aan past. Zolang we verbond en koninkrijk in deze tijd inpassen doen we mi aan vervangen. De gereformeerden zijn druk met het verbond, de evangelischen met het Koninkrijk. Allemaal goed bedoeld. Het zal pas echt een onderwerp worden als God zijn nieuwe verbond met Israel weer zal aangaan. (Jer.31 'het huis van Juda en het huis van Israel, ofwel de 2 en de 10 stammen).
Petrus beloofde immers dat de Messias weer teruggezonden zou worden als Israel zich zou bekeren (Hand. 3vs20).

De beste uitlegger van het OT is het NT. De NT wijst ons toch echt in de richting van een 'geestelijk' Israël, zonder dat dit tekortdoet aan de positie van Israël 'naar het vlees'. Iemand die daarmee geworsteld heeft, is Paulus, zie Rom. 9-11.

Is geen worsteling geweest hoor. Paulus legt gewoon uit hoe het zit. Was voor hem zo klaar als een klontje.

Nou, dat ben ik niet met je eens.
Het gedeelte heeft echt wel iets van een worsteling, zelfs van een 'geheimenis' dat nu geopenbaard wordt. Dat wijst m.i. meer richting de uitleg van een geestelijk Israël. Daar wijzen ook veel andere vervullingen van OT-profetieën naar, als ze in het NT worden aangehaald.

Het geheimenis was dat er in Christus verlossing was buiten de band van het verbond wat God met Israel had. Dat was heel ongewoon. Petrus moest een visioen ontvangen, anders was hij nooit naar Cornelis gegaan.