Aloha,
Er is al aardig wat gediscuseerd, en aangezien ik daar verder niet heel erg goed in ben, zal ik het kort houden....
Volgens mij bepaal je alle waarden en normen zelf. Tuurlijk is dit afhankelijk van tijd, plaats en cultuur. Denk aan opvoeding, vrienden, school, overheid, televisie, etc.... Voor sommige van ons valt ook hier de bijbel onder, voor andere niet...
Dan de vraag in hoeverre je bepaalde "opgelegde" waarden en normen moet volgen....
Volgens mij is de bijbel hier duidelijk over: Romeinen 13:1-7
Alleen in hoeverre je dit als norm of waarde in je eigen leven wil gebruiken is je eigen keus, afhankelijk van de waarde die jij aan de bijbel geeft. Dat is nu juist hetgeen God aan ons gegeven heeft toen Hij de mens schiep; een eigen keus.
Wat is dan goed en wat is dan fout?
In principe bepaal je dat zelf, alleen die bepaling vind plaats d.m.v. de factoren die in jouw leven een rol spelen.
In hoeverre is dit dan belangrijk gezien evolutie en schepping?
Niet!
Het komt precies op hetzelfde neer, alleen de uitkomst zal wellicht anders zijn...
Alsnog, het is maar een mening.....
Blessies,
Key-J
Romeinen 11:33
Normen a.g.v. schepping/evolutie?
-
Frost_123
Hoi micro,
Ik ben het niet eens met de stelling dat niemand gestraft kan worden voor iets wat niet strafbaar is [binnen een bepaald rechtssysteem]. Stel dat er in onze wetboeken iets over het hoofd gezien zou zijn, waardoor de dader van een gruwelijke moordpartij volgens het huidige systeem niet veroordeeld kan worden. Ik pleit in dat geval voor een aanpassing van dat wetboek, en wel met terugwerkende kracht voor dit geval. En ik betwijfel of veel mensen hier tegen zouden zijn.
Achterliggende gedachte hier is natuurlijk dat het misdrijf door (vrijwel) iedereen als een ernstig misdrijf beschouwd wordt, waaruit volgt dat het bestaande rechtssysteem alleen maar geen goede weergave was van de bestaande opvattingen over wat wel en niet mag. Het is de samenleving die de wetten maakt en het laatste woord heeft, niet andersom.
In het voorbeeld zou ik zeggen dat de doodstraf een buitenproportionele straf is voor het genoemde misdrijf, en ik meen dat A zich dat had moeten realiseren, en had moeten besluiten niet mee te werken aan de veroordeling van B. Jij noemt dat principe (strafmaat evenredig met overtreding) misschien een 'hoger' recht. Ik vermoed dat dit een tamelijk algemeen geaccepteerd principe is, niet omdat het ontleend is aan een objectieve norm, maar simpelweg omdat mensen er nu eenmaal zo over denken. Mijn persoon althans wel.
Het komt er in feite op neer dat de vraag wat goed en slecht is, wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, uiteindelijk beantwoord wordt door de mate van weerzin dan wel waardering die een bepaalde handeling in mensen oproept. (Indien die handeling met voldoende emotionele afstand, en met volledige informatie, geevalueerd wordt). Dat is de norm die ik hanteer. Denk ik tenminste; ik wil niet suggereren dat ik hier zo even een kant en klaar, consistent moreel systeem uit m'n mouw kan schudden ;-) . Ik beschouw dit niet als een objectieve, hogere norm, maar het is een onvermijdelijk gevolg van de emoties die bepaalde handelingen nu eenmaal oproepen. Hoe zou ik géén weerzin kunnen ervaren bij het zien van een mishandeld kind? Hoe zou ik nÃet kunnen vinden dat de dader gestraft moet worden? Hoe zou ik kindermishandeling nÃet slecht kunnen vinden? Daar is geen objectieve hogere norm voor nodig.
Natuurlijk is het denkbaar dat ieder individu totaal andere emoties zou hebben, en daardoor totaal andere opvattingen. Op veel gebieden is dat ook zo, maar tegelijkertijd heerst er op veel gebieden ook grote overeenstemming. Dat laatste had in principe ook anders kunnen zijn, maar het is een empirisch gegeven dat die overeenstemming er 'nu eenmaal' vaak wel is. Wellicht zijn er evolutionair-biologische redenen voor dat dat zo is. (En jij noemt dat wellicht een door God ingeschapen kennis van goed en kwaad.)
Nog even deze vragen:
- Wanneer is gehoorzaamheid aan het recht een plicht?"
Als je met 'plicht' een objectieve plicht bedoelt, dan luidt mijn antwoord 'nooit' of 'weet niet', want ik geloof niet in het bestaan van objectieve plichten, en zelfs al zouden ze bestaan zou ik niet weten hoe achterhaald kan worden wat die plichten zijn.
Zodra er echter geen objectieve plicht meer is, resteren slechts subjectieve ideeën over die plicht. Ik kan je dus mijn mening geven over de vraag; en ik vermoed dat wanneer iedereen zijn mening zou geven, dat er veel overeenstemming zal zijn. Ik zal alleen gehoorzamen aan het recht als dat recht voldoende overeenstemt met mijn eigen opvattingen. Enige concessies zijn toegestaan, op punten die ik minder belangrijk vind, om de lieve vrede wil. Ik verwacht van anderen dat hun opvattingen voldoende overeenkomen met de mijne, en dat zij akkoord gaan met een gemeenschappelijk compromis. Is dat niet het geval, dan heb óf ik (met gelijkgezinden), óf de anderen, een probleem, afhankelijk van wie de lakens uitdeelt.
- "Hoe om te gaan met onrechtvaardig recht?"
In principe niet gehoorzamen, maar proberen te verbeteren. Er zullen altijd meningsverschillen kunnen bestaan over wat rechtvaardig is en wat niet. Maar zolang er voldoende overeenstemming is zal het zo'n vaart niet lopen. De geschiedenis heeft aangetoond dat het ook flink uit de hand kan lopen.
Persoonlijk vind ik het specifieke voorbeeld dat je schetste niet zo moeilijk te beantwoorden (zware straf op licht vergrijp), maar met wat wijzigingen zou ik de vragen denk ik een stuk lastiger vinden. Ik sluit zeker niet uit dat wanneer ik wat voorbeelden uitprobeer, ik onoplosbare morele dillemma's tegenkom. Ik denk ook dat dat laatste op zichzelf geen probleem is, althans niet in de zin dat het mijn opvatting zou ontkrachten.
"Ik hoop dat ik nu het praktisch nut van het bestaan van een normbeginsel heb duidelijk gemaakt"
Ik erken het praktisch nut van overeenstemming over normen, maar niet het nut van de objectiviteit of absoluutheid daarvan. Ik ben ook benieuwd wat het door jouw veronderstelde absolute normbeginsel zegt over dit probleem?
Over een objectieve, atheistische moraal, ik heb wat rondgesnuffeld, en er blijken diverse aanhangers van die visie te zijn. Maar als ik hen goed begrijp wordt de objectiviteit slechts als axioma gezien, iets als 'situatie X is objectief beter dan situatie Y', en dat vervolgens met behulp van logica en empirische waarnemingen een consistent moreel systeem samengesteld wordt. Het is dus niet aantoonbaar objectief, er kan alleen maar niet aangetoond worden dat het nÃet objectief is. Persoonlijk zie ik niet goed in wat het idee van objectiviteit dan nog toevoegt, maar misschien mis ik het punt wel.
De norm 'je naaste liefhebben als jezelf' is veel ouder dan het christendom (en ik denk ook het jodendom) en kan dus geen exclusief christelijke norm genoemd worden. Met die norm zelf ben ik het eens, en ik veronderstel (alweer) dat dat voor de meeste mensen geldt. Je kunt dus niet zeggen dat een samenleving met christelijke normen leefbaarder is dan een samenleving die de soortgelijke als de mijne zou hanteren, want zij zijn hetzelfde. Om deze reden stelde ik destijds -wat kort door de bocht- dat religie niets toevoegt: ze neemt grotendeels slechts reeds bestaande normen over, en claimt vervolgens het auteurschap.
Ik herhaal deze vraag weer, want mijn insteek was denk ik niet voldoende duidelijk:
(frost): “Ik vraag me af of gelovigen een onderscheid zouden erkennen tussen dingen die goed/slecht zijn, louter omdat men meent dat God dat gezegd zou hebben (bijvoorbeeld dragen van een broek door dames), en dingen die goed/slecht zijn ook al zou God er niets over gezegd hebben.â€
Ik ben het niet eens met de stelling dat niemand gestraft kan worden voor iets wat niet strafbaar is [binnen een bepaald rechtssysteem]. Stel dat er in onze wetboeken iets over het hoofd gezien zou zijn, waardoor de dader van een gruwelijke moordpartij volgens het huidige systeem niet veroordeeld kan worden. Ik pleit in dat geval voor een aanpassing van dat wetboek, en wel met terugwerkende kracht voor dit geval. En ik betwijfel of veel mensen hier tegen zouden zijn.
Achterliggende gedachte hier is natuurlijk dat het misdrijf door (vrijwel) iedereen als een ernstig misdrijf beschouwd wordt, waaruit volgt dat het bestaande rechtssysteem alleen maar geen goede weergave was van de bestaande opvattingen over wat wel en niet mag. Het is de samenleving die de wetten maakt en het laatste woord heeft, niet andersom.
In het voorbeeld zou ik zeggen dat de doodstraf een buitenproportionele straf is voor het genoemde misdrijf, en ik meen dat A zich dat had moeten realiseren, en had moeten besluiten niet mee te werken aan de veroordeling van B. Jij noemt dat principe (strafmaat evenredig met overtreding) misschien een 'hoger' recht. Ik vermoed dat dit een tamelijk algemeen geaccepteerd principe is, niet omdat het ontleend is aan een objectieve norm, maar simpelweg omdat mensen er nu eenmaal zo over denken. Mijn persoon althans wel.
Het komt er in feite op neer dat de vraag wat goed en slecht is, wat rechtvaardig en onrechtvaardig is, uiteindelijk beantwoord wordt door de mate van weerzin dan wel waardering die een bepaalde handeling in mensen oproept. (Indien die handeling met voldoende emotionele afstand, en met volledige informatie, geevalueerd wordt). Dat is de norm die ik hanteer. Denk ik tenminste; ik wil niet suggereren dat ik hier zo even een kant en klaar, consistent moreel systeem uit m'n mouw kan schudden ;-) . Ik beschouw dit niet als een objectieve, hogere norm, maar het is een onvermijdelijk gevolg van de emoties die bepaalde handelingen nu eenmaal oproepen. Hoe zou ik géén weerzin kunnen ervaren bij het zien van een mishandeld kind? Hoe zou ik nÃet kunnen vinden dat de dader gestraft moet worden? Hoe zou ik kindermishandeling nÃet slecht kunnen vinden? Daar is geen objectieve hogere norm voor nodig.
Natuurlijk is het denkbaar dat ieder individu totaal andere emoties zou hebben, en daardoor totaal andere opvattingen. Op veel gebieden is dat ook zo, maar tegelijkertijd heerst er op veel gebieden ook grote overeenstemming. Dat laatste had in principe ook anders kunnen zijn, maar het is een empirisch gegeven dat die overeenstemming er 'nu eenmaal' vaak wel is. Wellicht zijn er evolutionair-biologische redenen voor dat dat zo is. (En jij noemt dat wellicht een door God ingeschapen kennis van goed en kwaad.)
Nog even deze vragen:
- Wanneer is gehoorzaamheid aan het recht een plicht?"
Als je met 'plicht' een objectieve plicht bedoelt, dan luidt mijn antwoord 'nooit' of 'weet niet', want ik geloof niet in het bestaan van objectieve plichten, en zelfs al zouden ze bestaan zou ik niet weten hoe achterhaald kan worden wat die plichten zijn.
Zodra er echter geen objectieve plicht meer is, resteren slechts subjectieve ideeën over die plicht. Ik kan je dus mijn mening geven over de vraag; en ik vermoed dat wanneer iedereen zijn mening zou geven, dat er veel overeenstemming zal zijn. Ik zal alleen gehoorzamen aan het recht als dat recht voldoende overeenstemt met mijn eigen opvattingen. Enige concessies zijn toegestaan, op punten die ik minder belangrijk vind, om de lieve vrede wil. Ik verwacht van anderen dat hun opvattingen voldoende overeenkomen met de mijne, en dat zij akkoord gaan met een gemeenschappelijk compromis. Is dat niet het geval, dan heb óf ik (met gelijkgezinden), óf de anderen, een probleem, afhankelijk van wie de lakens uitdeelt.
- "Hoe om te gaan met onrechtvaardig recht?"
In principe niet gehoorzamen, maar proberen te verbeteren. Er zullen altijd meningsverschillen kunnen bestaan over wat rechtvaardig is en wat niet. Maar zolang er voldoende overeenstemming is zal het zo'n vaart niet lopen. De geschiedenis heeft aangetoond dat het ook flink uit de hand kan lopen.
Persoonlijk vind ik het specifieke voorbeeld dat je schetste niet zo moeilijk te beantwoorden (zware straf op licht vergrijp), maar met wat wijzigingen zou ik de vragen denk ik een stuk lastiger vinden. Ik sluit zeker niet uit dat wanneer ik wat voorbeelden uitprobeer, ik onoplosbare morele dillemma's tegenkom. Ik denk ook dat dat laatste op zichzelf geen probleem is, althans niet in de zin dat het mijn opvatting zou ontkrachten.
"Ik hoop dat ik nu het praktisch nut van het bestaan van een normbeginsel heb duidelijk gemaakt"
Ik erken het praktisch nut van overeenstemming over normen, maar niet het nut van de objectiviteit of absoluutheid daarvan. Ik ben ook benieuwd wat het door jouw veronderstelde absolute normbeginsel zegt over dit probleem?
Over een objectieve, atheistische moraal, ik heb wat rondgesnuffeld, en er blijken diverse aanhangers van die visie te zijn. Maar als ik hen goed begrijp wordt de objectiviteit slechts als axioma gezien, iets als 'situatie X is objectief beter dan situatie Y', en dat vervolgens met behulp van logica en empirische waarnemingen een consistent moreel systeem samengesteld wordt. Het is dus niet aantoonbaar objectief, er kan alleen maar niet aangetoond worden dat het nÃet objectief is. Persoonlijk zie ik niet goed in wat het idee van objectiviteit dan nog toevoegt, maar misschien mis ik het punt wel.
De norm 'je naaste liefhebben als jezelf' is veel ouder dan het christendom (en ik denk ook het jodendom) en kan dus geen exclusief christelijke norm genoemd worden. Met die norm zelf ben ik het eens, en ik veronderstel (alweer) dat dat voor de meeste mensen geldt. Je kunt dus niet zeggen dat een samenleving met christelijke normen leefbaarder is dan een samenleving die de soortgelijke als de mijne zou hanteren, want zij zijn hetzelfde. Om deze reden stelde ik destijds -wat kort door de bocht- dat religie niets toevoegt: ze neemt grotendeels slechts reeds bestaande normen over, en claimt vervolgens het auteurschap.
Ik herhaal deze vraag weer, want mijn insteek was denk ik niet voldoende duidelijk:
(frost): “Ik vraag me af of gelovigen een onderscheid zouden erkennen tussen dingen die goed/slecht zijn, louter omdat men meent dat God dat gezegd zou hebben (bijvoorbeeld dragen van een broek door dames), en dingen die goed/slecht zijn ook al zou God er niets over gezegd hebben.â€
-
micro
Hoi Frost,
De reacties worden steeds langer geloof ik. Ik denk dat we (wat mij betreft) tegen de afronding van de discussie aanlopen als jij hierop gereageerd hebt, omdat we anders in herhaling gaan vallen en we eindigen in een welles-nietes spelletje.
Een expliciete reactie op Key-J geef ik niet, wel staan alle door jou aangedragen elementen in dit betoog verwerkt.
Jij: “Ik ben het niet eens met de stelling dat niemand gestraft kan worden voor iets wat niet strafbaar is.â€
De reacties worden steeds langer geloof ik. Ik denk dat we (wat mij betreft) tegen de afronding van de discussie aanlopen als jij hierop gereageerd hebt, omdat we anders in herhaling gaan vallen en we eindigen in een welles-nietes spelletje.
Een expliciete reactie op Key-J geef ik niet, wel staan alle door jou aangedragen elementen in dit betoog verwerkt.
Jij: “Ik ben het niet eens met de stelling dat niemand gestraft kan worden voor iets wat niet strafbaar is.â€
-
Frost_123
hoi micro,
terwijl ik aan een uitgebreidere reaktie werk, alvast het volgende, in de hoop je te kunnen verleiden de discussie nog even voort te zetten :-) :
- Aangezien niet aangetoond kan worden dat een objectieve norm móet bestaan,
- aangezien daarom de objectiviteit slechts als axioma aangenomen kan worden,
- aangezien daarom iedereen elke willekeurige norm via zo'n axioma een objectieve norm kan noemen,
- valt een eventuele objectieve norm in niets maar dan ook niets te onderscheiden van welke subjectieve norm dan ook,
- waarmee de eventuele objectiviteit voor ons volstrekt irrelevant is geworden.
(wat overigens niet wil zeggen dat er geen algehele overeenstemming bereikt kan worden over een norm)
En ik verklap alvast dat ik in de verdediging van de beklaagde:
- hetzij mijn ontslag zou aanbieden vanwege het feit dat de wet geen mogelijkheden biedt voor een in mijn ogen rechtvaardig oordeel
- hetzij een beroep zou doen op de morele intuïties van de rechters, in de hoop dat die vergelijkbaar zijn met de mijne, waardoor het onvermijdelijk zou worden dat zij gewetensproblemen zouden krijgen als zij de wet zouden uitvoeren, en zij eveneens hun ontslag indienen.
Dat laatste lijkt mij meer kans van slagen hebben dan een te beroep doen op welke mogelijke objectieve norm dan ook, aangezien de aanklager op exact dezelfde manier een beroep kan doen op een andere door hem geponeerde objectieve norm, die uiteraard nog objectiever zal zijn dan de mijne...
Daarnaast zou ik inderdaad kunnen dreigen met de mogelijke wraak van de internationale gemeenschap, of van een toekomstige bewind.
groeten,
Frost
terwijl ik aan een uitgebreidere reaktie werk, alvast het volgende, in de hoop je te kunnen verleiden de discussie nog even voort te zetten :-) :
- Aangezien niet aangetoond kan worden dat een objectieve norm móet bestaan,
- aangezien daarom de objectiviteit slechts als axioma aangenomen kan worden,
- aangezien daarom iedereen elke willekeurige norm via zo'n axioma een objectieve norm kan noemen,
- valt een eventuele objectieve norm in niets maar dan ook niets te onderscheiden van welke subjectieve norm dan ook,
- waarmee de eventuele objectiviteit voor ons volstrekt irrelevant is geworden.
(wat overigens niet wil zeggen dat er geen algehele overeenstemming bereikt kan worden over een norm)
En ik verklap alvast dat ik in de verdediging van de beklaagde:
- hetzij mijn ontslag zou aanbieden vanwege het feit dat de wet geen mogelijkheden biedt voor een in mijn ogen rechtvaardig oordeel
- hetzij een beroep zou doen op de morele intuïties van de rechters, in de hoop dat die vergelijkbaar zijn met de mijne, waardoor het onvermijdelijk zou worden dat zij gewetensproblemen zouden krijgen als zij de wet zouden uitvoeren, en zij eveneens hun ontslag indienen.
Dat laatste lijkt mij meer kans van slagen hebben dan een te beroep doen op welke mogelijke objectieve norm dan ook, aangezien de aanklager op exact dezelfde manier een beroep kan doen op een andere door hem geponeerde objectieve norm, die uiteraard nog objectiever zal zijn dan de mijne...
Daarnaast zou ik inderdaad kunnen dreigen met de mogelijke wraak van de internationale gemeenschap, of van een toekomstige bewind.
groeten,
Frost
-
Frost_123
deze schoot me nog te binnen, moet er ook nog over nadenken:
De uitspraak "X is zwaar" is subjectief. Hij zou alleen objectief kunnen worden binnen de context van een eenduidige afspraak over hoe je 'zwaarte' meet.
De uitspraak "X heeft een massa van 5 kg" is objectief, aangezien zo'n afspraak bestaat.
Pas een soortgelijke redenering toe op de uitspraak "(daad) Y is goed", en de subjectiviteit lijkt me duidelijk.
En welke intrinsieke eigenschap wordt gemeten? Bij 'zwaarte' doelen we op gewicht/massa. En bij 'goedheid'? Dat wat God wil? Of dat wat het meeste nut heeft voor de meeste mensen? Of dat wat de beste emotionele bevrediging geeft? Of dat wat het meest bevorderlijk is voor het voortbestaan van de mensheid? Of dat wat het meest bevorderlijk is voor mijn eigen voortbestaan? Of ..etc?
De uitspraak "X is zwaar" is subjectief. Hij zou alleen objectief kunnen worden binnen de context van een eenduidige afspraak over hoe je 'zwaarte' meet.
De uitspraak "X heeft een massa van 5 kg" is objectief, aangezien zo'n afspraak bestaat.
Pas een soortgelijke redenering toe op de uitspraak "(daad) Y is goed", en de subjectiviteit lijkt me duidelijk.
En welke intrinsieke eigenschap wordt gemeten? Bij 'zwaarte' doelen we op gewicht/massa. En bij 'goedheid'? Dat wat God wil? Of dat wat het meeste nut heeft voor de meeste mensen? Of dat wat de beste emotionele bevrediging geeft? Of dat wat het meest bevorderlijk is voor het voortbestaan van de mensheid? Of dat wat het meest bevorderlijk is voor mijn eigen voortbestaan? Of ..etc?
-
Wietse
Hallo Micro,
Ondanks het feit dat ik een behoorlijke tijd niet gereageerd heb, wil ik bij deze nog ingaan op bepaalde stukken.
Voor mijn gevoel kan ik hier nog iets van opsteken.
Wat ik me afvraag is, hoe interpreteer jij de volgende woorden in dit geheel ?
De verlossing, verterend vuur en buiten Christus.
Dit was figuurlijk bedoelt.
Ik zie het als volgt, God is alles wat er is.
En God is zich bewust van dit alles. Onder dit alles behoren ook wij mensen, als mensen zijn we ons bewust van ons eigen individu, maar we ervaren niet een groter bewustzijn met alles wat er is.
Aangezien wij afzonderlijk en/of samen dingen realiseren, actualiseren wij dingen.
Op het huidige moment is ons bewustzijn zodanig dat we niet handelen in het voordeel van allen maar tot het voordeel van het individu of groepen.
Ik ben van mening dat er een tijd zal komen dat we bewust worden van het handelen in het voordeel van allen, omdat we dan ook daadwerkelijk beseffen dat het de enige handeling is die ook in het voordeel van ons zelf is.
En bij deze staat van bewustzijn, is het aannemelijk dat we ons ook bewust zullen zijn van het bestaan van 1 God.
Volgens mij zit de bron in een ieder van ons zelf, en zijn we zelf in het bezit van het normbeginsel.
Alleen zijn we ons daar niet volledig bewust van.
Zodra we gehoor geven aan deze bron (die vanuit mijn mening door God is ingegeven) zullen we de omstandigheden vinden waar in we ons het normbeginsel weer eigen kunnen maken.
Het idee dat dit alleen is voorbehouden aan zij die de Bijbel hanteren, is in mijn ogen te kort door te bocht.
vrgr,
Wietse
Ondanks het feit dat ik een behoorlijke tijd niet gereageerd heb, wil ik bij deze nog ingaan op bepaalde stukken.
Voor mijn gevoel kan ik hier nog iets van opsteken.
De verlossing door het geloof in Christus is de kernboodschap van de Bijbel, niet de wijsheden. Verder is God niet alleen liefde maar ook een 'verterend vuur' voor iedereen die buiten Christus is.
Wat ik me afvraag is, hoe interpreteer jij de volgende woorden in dit geheel ?
De verlossing, verterend vuur en buiten Christus.
Mijn bron over Augustinus zwijgt over de oude man, dus ik weet niet of dat letterlijk op moet vatten?
Dit was figuurlijk bedoelt.
Ik moet zeggen dat ik niet begrijp wat je bedoelt met "Vanuit mijn optiek, dat wij een onderdeel zijn van God, en elk deel van God zichzelf actualiseert, kan elk deel elkaar tegenspreken omtrent de waarheid. Tot het moment dat ook het afzonderlijk deel van het geheel zich weer bewust wordt van het geheel. " Dat klinkt een klein beetje als abracadabra voor me.
Ik zie het als volgt, God is alles wat er is.
En God is zich bewust van dit alles. Onder dit alles behoren ook wij mensen, als mensen zijn we ons bewust van ons eigen individu, maar we ervaren niet een groter bewustzijn met alles wat er is.
Aangezien wij afzonderlijk en/of samen dingen realiseren, actualiseren wij dingen.
Op het huidige moment is ons bewustzijn zodanig dat we niet handelen in het voordeel van allen maar tot het voordeel van het individu of groepen.
Ik ben van mening dat er een tijd zal komen dat we bewust worden van het handelen in het voordeel van allen, omdat we dan ook daadwerkelijk beseffen dat het de enige handeling is die ook in het voordeel van ons zelf is.
En bij deze staat van bewustzijn, is het aannemelijk dat we ons ook bewust zullen zijn van het bestaan van 1 God.
Verder, je opmerking over bronnen naast de Bijbel. Ik denk dat als iets vanuit het normbeginsel werkt (die geopenbaard is in de Bijbel), dat geen bron meer zijn kan. Er is één bron waarnaar alles uit voortvloeit en alles naar teruggeleidt kan worden.
Volgens mij zit de bron in een ieder van ons zelf, en zijn we zelf in het bezit van het normbeginsel.
Alleen zijn we ons daar niet volledig bewust van.
Zodra we gehoor geven aan deze bron (die vanuit mijn mening door God is ingegeven) zullen we de omstandigheden vinden waar in we ons het normbeginsel weer eigen kunnen maken.
Het idee dat dit alleen is voorbehouden aan zij die de Bijbel hanteren, is in mijn ogen te kort door te bocht.
vrgr,
Wietse
-
Frost_123
Hoi micro,
ik was wel begonnen aan deze reactie, maar toen ik zag dat je niet meer reageerde dacht ik dat het weinig zin had om hem af te maken (als er toch niemand is die het leest
)
maar bij deze:
Over het straffen van iets dat niet strafbaar is: Het gaat hier om het met terugwerkende kracht strafbaar stellen van iets wat voorheen -in juridisch opzicht - niet strafbaar was (dwz. er was geen wet voor). Dat is niet iets dat door juristen besloten kan worden, want die worden geacht zich aan de bestaande wetgeving te houden. Maar een samenleving kan zulke besluiten wel nemen, en doet dat ook met enige regelmaat voor ernstige vergrijpen. Denk bijvoorbeeld aan de internationale oorlogstribunalen, of aan het oprekken van de verjaringstermijn van zedendelicten. De achterliggende gedachte hier is (denk ik) dat mensen niet vrijuit mogen gaan na het plegen van een misdaad, louter omdat er geen expliciet juridisch verbod bestond, of zelfs ondanks dat het expliciet toegestaan was. Dit veronderstelt dus wel dat mensen elkaar in staat achten in grote lijnen te (kunnen) weten welke soorten van gedrag misdadig worden gevonden en welke niet: intersubjectivisme. Als dat laatste ontbreekt krijg je een burgeroorlog.
"- In casu:
In het geschetste voorbeeld wordt iemand ter dood gebracht voor een relatief onbenullig vergrijp. Een overheid heeft het recht om majesteitsschennis strafbaar te stellen. Daarmee zondigt zij nog niet tegen het beginsel. Koppelt zij echter de doodstraf aan een zo klein vergrijp, is er sprake van doodslag, in de zin van het derde gebod van de Tien Geboden. (Eigenlijk is het door mij aangehaalde voorbeeld inderdaad niet zo denderend, omdat wellicht veel christenen dit laatste zullen betwisten, maar het gaat om het principe). Daarmee is de overheid schuldig aan doodslag, en kan ter verantwoording worden geroepen op grond van het bovenstaande. De aanbrenger kan op dezelfde grond worden veroordeeld voor medeplichtigheid aan doodslag."
We gebruiken in dit gedachtenexperiment verschillende argumenten, maar trekken dezelfde conclusie (de verdachte zou niet ter dood veroordeeld moeten worden). Voor dat laatste is een objectieve moraal dus niet noodzakelijk, en ik zie nog steeds niet het voordeel van een objectieve moraal boven een (inter)subjectieve.
over je samenvatting:
1 en 2. ok, met de kanttekening dat het in mijn ogen betekenisloos is om te spreken over 'het Ãs rechtvaardig',
3. ok
4. min of meer, ja (naar mijn mening is de christelijke moraal gebaseerd op de menselijke moraal).
5. hier heb ik grote twijfels over. Ik denk dat die controle zeer beperkt is. Slechts weinig mensen zijn in staat om bij hun volle verstand een willekeurig mens te doden, laat staan een geliefde.
6. Ik denk dat hier eerder sprake is van situaties waarin de morele intuïties overstemd worden door sterkere impulsen (angst, woede)
7. Ik weet niet of het dan optimaal is, en of het de enige is; ik vind wel een goede norm. En een morele intuïtie hoeft niet zo expliciet te zijn: ik zie het meer als instinctief.
9. ja
11. Ik ben het niet eens met 5 en 6, dus ook niet met 11
12. ja, maar 'vrij om te doen wat hij wil' is niet zo angstaanjagend als je misschien denkt, want de meeste mensen willen zich helemaal niet als een beest gaan gedragen.
14 en 15: Als de basis voor moreel gedrag wegvalt, zijn de rapen gaar ja. Jij veronderstelt dat er naast morele intuïties etc ook nog een extra basis is, waardoor het wegvallen van alleen morele intuïties minder desastreus is. Dat is waar. Alleen komen we met die constatering geen steek verder, want het onderscheid wordt pas relevant zodra de morele intuïties wegvallen, en dat zie ik zo niet gebeuren.
Aan de andere kant: ik heb zo mijn twijfels over de stevigheid van die extra basis: Als ik immoreel zou zijn, maar zou geloven dat God iets verboden heeft, zou ik me daar dan iets van aantrekken? Niet als ik in de christelijke God zou geloven: Ik ga immers toch al naar de hemel. So what als ik tegen hem zondig? Het wordt allemaal vergeven. Aangezien ik immoreel ben, kan Gods verdriet mij weinig schelen. Toch?
Verder: Ook zonder morele intuïties (en zonder objectieve moraal) hoeft het niet op een puinhoop uit te lopen. Er zijn ook nog rationele overwegingen: als ik mijn naaste benadeel, zal mijn naaste mij benadelen. Het is dus vaak in mijn belang om me 'moreel' te gedragen. Alleen in situaties waarin het onwaarschijnlijk lijkt dat ik betrapt wordt zal ik misbruik maken van de situatie als dat in mijn voordeel is.
"De norm ‘je naaste liefhebben als jezelf’ is zo oud als de wereld, daar ben ik het zonder meer mee eens. Maar ik neem aan dat je bekend bent met de opvatting van het christendom over het Oude Testament? Dat het jodendom in de oude tijd en het christendom één en dezelfde religie zijn? En daarmee bestaat vanaf het ontstaan van de wereld?"
Jawel, maar bestond die norm in het OT dan ook al? Als ik http://www.infidels.org/~godlessheathen/Golden_Rules.html site mag geloven hadden de Hindoes hem al 1000 jaar v. Chr. op schrift gesteld.
"Ik snap nu wat je bedoelt. Maar je hypothetische situatie is behoorlijk onrealistisch. Als God moorden niet verboden had, zou ik dat inderdaad niet alleen niet a-moreel vinden, het zou ook niet a-moreel zijn. Maar dat is een situatie die zich eenvoudig weg niet voor kan doen. Omdat in God geen onrecht is, Hij niets fout kan doen, is dat een ondenkbare situatie. God is absoluut rechtvaardig. Hij zoekt het goede voor de mens. Hoe zou Hij dan iets wat niet goed is, als goed voor kunnen stellen?"
Maar als God bepaald wat goed is, kan hij simpelweg bepalen dat moorden a-moreel is. Je kunt dus niet zeggen dat God dat niet had kunnen bepalen, omdat moorden nu eenmaal slecht 'is'. Tenzij je veronderstelt dat er een objectieve moraal *buiten God* bestaat, waaraan ook God dient te voldoen (sommige atheïsten huldigen die opvatting, zonder de referentie naar God natuurlijk).
"Over het nagezonden berichtje: ik begrijp je redenatie nog steeds niet. Als iemand iets niet mag, maar dankzij zijn vrije wil kan beslissen of hij een gebod overtreed of niet, mag hij gecorrigeerd worden. God grijpt vooralsnog niet in, maar Hij kijkt niet eindeloos toe hoe iemand Zijn geboden overtreed. Op een keer corrigeert Hij de dader. Waarom zouden wij dat niet mogen doen? Ik zie de relatie die jij legt niet helemaal."
We zijn het in elk geval eens dat God vaak niet metéén corrigeert. Als wij zijn voorbeeld moeten navolgen, moeten we dus ook vaak niet metéén corrigeren. Dus, net als God, een gevaarlijke seriemoordenaar eerst een tijdje ongestoord zijn gang laten gaan alvorens er iets aan te doen.
"Over de opinies: we kwamen hierop door jouw stelling dat de opinie van een individu niet maakt dat iets werkelijk zo is. Het geloof van iemand is slechts een opinie volgens jou. Ik stelde daar tegenover dat de hele wetenschap aan elkaar hangt van opinies. En daar ben je het strikt genomen mee eens. Dat betekent dat ik (volgens jouw redenatie) net zo veel recht van spreken hebt als jou. Ik blijf erbij dat als je op zo’n manier redeneert automatisch op nul uitkomt en dat je daarmee wel consequent moet zijn."
Jawel, maar dit is alleen relevant als je álle axioma's (die mensen doorgaans voor waar aannemen) verwerpt. Onder andere de opinie dat er een objectieve werkelijkheid bestaat, en dat die objectieve werkelijkheid zich in hoge mate voorspelbaar gedraagt. Mocht je dat doen, dan komen we inderdaad automatisch op nul uit, maar ik ga ervan uit dat je dat niet doet. Gegeven een aantal gemeenschappelijk axioma's, dan zijn sommige dingen wel objectief toetsbaar. Deze discussie is nogal filosofisch, dus hier kan waarschijnlijk geen gelijk of ongelijk aangetoond worden. Maar het kan blijken dat een bepaalde opvatting tot nogal onverwachte, absurde consequenties leidt, hetgeen een reden kan zijn de positie te herzien.
"Voor mij heeft God meer dan overtuigend bewezen dat Hij Degene is die in de Bijbel wordt voorgesteld als de Schepper van hemel en aarde. Objectief bewezen, op een manier waar de wetenschap alleen maar van kan dromen. Dat geeft mij de zekerheid om te zeggen dat mijn ‘opinie’ (wat dat betreft) de enige juiste is."
Gezien de overweldigende hoeveelheid 'tegenbewijzen' kan ik je slechts aanmoedigen de objectiviteit van dat bewijs nog eens grondig voor het voetlicht te houden. Is het niet typisch dat bij uitstek hét instrument van intellectuele integriteit, namelijk dat van twijfel en zelfkritiek, juist ontmoedigd of zelfs bestraft wordt binnen veel religies? ("gij kleingelovigen..."). In feite staat of valt jouw bewijs met het geloof in eigen onfeilbaarheid. Of gaat je geloof niet verder dan een 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'?
"De vraag of het verschil maakt of wat rechtvaardig is Gods persoonlijke opvattingen zijn: nu denk je te menselijk over God. Alsof God ergens opvattingen kan hebben zoals wij die hebben en over dingen moet nadenken. God Ãs de absolute rechtvaardigheid Zelf."
Dus God bepaalt wat rechtvaardig is. Maar wij mensen zijn degenen die een bepaalde voorstelling hebben bij hetgeen met dat woord bedoeld wordt. Wij hebben dat zelf zo gedefinieerd. Hoe zou een God kunnen bepalen wat wÃj met rechtvaardigheid bedoelen? Hij kan een andere definitie hanteren, maar daarmee heeft hij het ook meteen over een ander concept.
Of wat betekent het eigenlijk te zeggen dat "daad X is goed"? Is goedheid een bepaalde intrinsieke eigenschap van X, zoals massa een intrinsieke eigenschap is van materie? Kan God de 'waarde' van die eigenschap (goed of slecht) in principe naar believen kiezen? Als ik zeg "ik vind het goed de medemens te helpen", dan zeg ik dat nog steeds als God iets aan de 'goedheid' van die daad verandert, en bedoel ik er nog steeds hetzelfde mee. Wat is het dan precies dat God veranderd heeft?
"Het objectieve bewijs van mijn gelijk volgt nog, dat kan ik je garanderen…"
Het nadeel van mijn positie is dat mijn gelijk nooit aangetoond zal worden
ik was wel begonnen aan deze reactie, maar toen ik zag dat je niet meer reageerde dacht ik dat het weinig zin had om hem af te maken (als er toch niemand is die het leest
)maar bij deze:
Over het straffen van iets dat niet strafbaar is: Het gaat hier om het met terugwerkende kracht strafbaar stellen van iets wat voorheen -in juridisch opzicht - niet strafbaar was (dwz. er was geen wet voor). Dat is niet iets dat door juristen besloten kan worden, want die worden geacht zich aan de bestaande wetgeving te houden. Maar een samenleving kan zulke besluiten wel nemen, en doet dat ook met enige regelmaat voor ernstige vergrijpen. Denk bijvoorbeeld aan de internationale oorlogstribunalen, of aan het oprekken van de verjaringstermijn van zedendelicten. De achterliggende gedachte hier is (denk ik) dat mensen niet vrijuit mogen gaan na het plegen van een misdaad, louter omdat er geen expliciet juridisch verbod bestond, of zelfs ondanks dat het expliciet toegestaan was. Dit veronderstelt dus wel dat mensen elkaar in staat achten in grote lijnen te (kunnen) weten welke soorten van gedrag misdadig worden gevonden en welke niet: intersubjectivisme. Als dat laatste ontbreekt krijg je een burgeroorlog.
"- In casu:
In het geschetste voorbeeld wordt iemand ter dood gebracht voor een relatief onbenullig vergrijp. Een overheid heeft het recht om majesteitsschennis strafbaar te stellen. Daarmee zondigt zij nog niet tegen het beginsel. Koppelt zij echter de doodstraf aan een zo klein vergrijp, is er sprake van doodslag, in de zin van het derde gebod van de Tien Geboden. (Eigenlijk is het door mij aangehaalde voorbeeld inderdaad niet zo denderend, omdat wellicht veel christenen dit laatste zullen betwisten, maar het gaat om het principe). Daarmee is de overheid schuldig aan doodslag, en kan ter verantwoording worden geroepen op grond van het bovenstaande. De aanbrenger kan op dezelfde grond worden veroordeeld voor medeplichtigheid aan doodslag."
We gebruiken in dit gedachtenexperiment verschillende argumenten, maar trekken dezelfde conclusie (de verdachte zou niet ter dood veroordeeld moeten worden). Voor dat laatste is een objectieve moraal dus niet noodzakelijk, en ik zie nog steeds niet het voordeel van een objectieve moraal boven een (inter)subjectieve.
over je samenvatting:
1 en 2. ok, met de kanttekening dat het in mijn ogen betekenisloos is om te spreken over 'het Ãs rechtvaardig',
3. ok
4. min of meer, ja (naar mijn mening is de christelijke moraal gebaseerd op de menselijke moraal).
5. hier heb ik grote twijfels over. Ik denk dat die controle zeer beperkt is. Slechts weinig mensen zijn in staat om bij hun volle verstand een willekeurig mens te doden, laat staan een geliefde.
6. Ik denk dat hier eerder sprake is van situaties waarin de morele intuïties overstemd worden door sterkere impulsen (angst, woede)
7. Ik weet niet of het dan optimaal is, en of het de enige is; ik vind wel een goede norm. En een morele intuïtie hoeft niet zo expliciet te zijn: ik zie het meer als instinctief.
9. ja
11. Ik ben het niet eens met 5 en 6, dus ook niet met 11
12. ja, maar 'vrij om te doen wat hij wil' is niet zo angstaanjagend als je misschien denkt, want de meeste mensen willen zich helemaal niet als een beest gaan gedragen.
14 en 15: Als de basis voor moreel gedrag wegvalt, zijn de rapen gaar ja. Jij veronderstelt dat er naast morele intuïties etc ook nog een extra basis is, waardoor het wegvallen van alleen morele intuïties minder desastreus is. Dat is waar. Alleen komen we met die constatering geen steek verder, want het onderscheid wordt pas relevant zodra de morele intuïties wegvallen, en dat zie ik zo niet gebeuren.
Aan de andere kant: ik heb zo mijn twijfels over de stevigheid van die extra basis: Als ik immoreel zou zijn, maar zou geloven dat God iets verboden heeft, zou ik me daar dan iets van aantrekken? Niet als ik in de christelijke God zou geloven: Ik ga immers toch al naar de hemel. So what als ik tegen hem zondig? Het wordt allemaal vergeven. Aangezien ik immoreel ben, kan Gods verdriet mij weinig schelen. Toch?
Verder: Ook zonder morele intuïties (en zonder objectieve moraal) hoeft het niet op een puinhoop uit te lopen. Er zijn ook nog rationele overwegingen: als ik mijn naaste benadeel, zal mijn naaste mij benadelen. Het is dus vaak in mijn belang om me 'moreel' te gedragen. Alleen in situaties waarin het onwaarschijnlijk lijkt dat ik betrapt wordt zal ik misbruik maken van de situatie als dat in mijn voordeel is.
"De norm ‘je naaste liefhebben als jezelf’ is zo oud als de wereld, daar ben ik het zonder meer mee eens. Maar ik neem aan dat je bekend bent met de opvatting van het christendom over het Oude Testament? Dat het jodendom in de oude tijd en het christendom één en dezelfde religie zijn? En daarmee bestaat vanaf het ontstaan van de wereld?"
Jawel, maar bestond die norm in het OT dan ook al? Als ik http://www.infidels.org/~godlessheathen/Golden_Rules.html site mag geloven hadden de Hindoes hem al 1000 jaar v. Chr. op schrift gesteld.
"Ik snap nu wat je bedoelt. Maar je hypothetische situatie is behoorlijk onrealistisch. Als God moorden niet verboden had, zou ik dat inderdaad niet alleen niet a-moreel vinden, het zou ook niet a-moreel zijn. Maar dat is een situatie die zich eenvoudig weg niet voor kan doen. Omdat in God geen onrecht is, Hij niets fout kan doen, is dat een ondenkbare situatie. God is absoluut rechtvaardig. Hij zoekt het goede voor de mens. Hoe zou Hij dan iets wat niet goed is, als goed voor kunnen stellen?"
Maar als God bepaald wat goed is, kan hij simpelweg bepalen dat moorden a-moreel is. Je kunt dus niet zeggen dat God dat niet had kunnen bepalen, omdat moorden nu eenmaal slecht 'is'. Tenzij je veronderstelt dat er een objectieve moraal *buiten God* bestaat, waaraan ook God dient te voldoen (sommige atheïsten huldigen die opvatting, zonder de referentie naar God natuurlijk).
"Over het nagezonden berichtje: ik begrijp je redenatie nog steeds niet. Als iemand iets niet mag, maar dankzij zijn vrije wil kan beslissen of hij een gebod overtreed of niet, mag hij gecorrigeerd worden. God grijpt vooralsnog niet in, maar Hij kijkt niet eindeloos toe hoe iemand Zijn geboden overtreed. Op een keer corrigeert Hij de dader. Waarom zouden wij dat niet mogen doen? Ik zie de relatie die jij legt niet helemaal."
We zijn het in elk geval eens dat God vaak niet metéén corrigeert. Als wij zijn voorbeeld moeten navolgen, moeten we dus ook vaak niet metéén corrigeren. Dus, net als God, een gevaarlijke seriemoordenaar eerst een tijdje ongestoord zijn gang laten gaan alvorens er iets aan te doen.
"Over de opinies: we kwamen hierop door jouw stelling dat de opinie van een individu niet maakt dat iets werkelijk zo is. Het geloof van iemand is slechts een opinie volgens jou. Ik stelde daar tegenover dat de hele wetenschap aan elkaar hangt van opinies. En daar ben je het strikt genomen mee eens. Dat betekent dat ik (volgens jouw redenatie) net zo veel recht van spreken hebt als jou. Ik blijf erbij dat als je op zo’n manier redeneert automatisch op nul uitkomt en dat je daarmee wel consequent moet zijn."
Jawel, maar dit is alleen relevant als je álle axioma's (die mensen doorgaans voor waar aannemen) verwerpt. Onder andere de opinie dat er een objectieve werkelijkheid bestaat, en dat die objectieve werkelijkheid zich in hoge mate voorspelbaar gedraagt. Mocht je dat doen, dan komen we inderdaad automatisch op nul uit, maar ik ga ervan uit dat je dat niet doet. Gegeven een aantal gemeenschappelijk axioma's, dan zijn sommige dingen wel objectief toetsbaar. Deze discussie is nogal filosofisch, dus hier kan waarschijnlijk geen gelijk of ongelijk aangetoond worden. Maar het kan blijken dat een bepaalde opvatting tot nogal onverwachte, absurde consequenties leidt, hetgeen een reden kan zijn de positie te herzien.
"Voor mij heeft God meer dan overtuigend bewezen dat Hij Degene is die in de Bijbel wordt voorgesteld als de Schepper van hemel en aarde. Objectief bewezen, op een manier waar de wetenschap alleen maar van kan dromen. Dat geeft mij de zekerheid om te zeggen dat mijn ‘opinie’ (wat dat betreft) de enige juiste is."
Gezien de overweldigende hoeveelheid 'tegenbewijzen' kan ik je slechts aanmoedigen de objectiviteit van dat bewijs nog eens grondig voor het voetlicht te houden. Is het niet typisch dat bij uitstek hét instrument van intellectuele integriteit, namelijk dat van twijfel en zelfkritiek, juist ontmoedigd of zelfs bestraft wordt binnen veel religies? ("gij kleingelovigen..."). In feite staat of valt jouw bewijs met het geloof in eigen onfeilbaarheid. Of gaat je geloof niet verder dan een 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'?
"De vraag of het verschil maakt of wat rechtvaardig is Gods persoonlijke opvattingen zijn: nu denk je te menselijk over God. Alsof God ergens opvattingen kan hebben zoals wij die hebben en over dingen moet nadenken. God Ãs de absolute rechtvaardigheid Zelf."
Dus God bepaalt wat rechtvaardig is. Maar wij mensen zijn degenen die een bepaalde voorstelling hebben bij hetgeen met dat woord bedoeld wordt. Wij hebben dat zelf zo gedefinieerd. Hoe zou een God kunnen bepalen wat wÃj met rechtvaardigheid bedoelen? Hij kan een andere definitie hanteren, maar daarmee heeft hij het ook meteen over een ander concept.
Of wat betekent het eigenlijk te zeggen dat "daad X is goed"? Is goedheid een bepaalde intrinsieke eigenschap van X, zoals massa een intrinsieke eigenschap is van materie? Kan God de 'waarde' van die eigenschap (goed of slecht) in principe naar believen kiezen? Als ik zeg "ik vind het goed de medemens te helpen", dan zeg ik dat nog steeds als God iets aan de 'goedheid' van die daad verandert, en bedoel ik er nog steeds hetzelfde mee. Wat is het dan precies dat God veranderd heeft?
"Het objectieve bewijs van mijn gelijk volgt nog, dat kan ik je garanderen…"
Het nadeel van mijn positie is dat mijn gelijk nooit aangetoond zal worden
-
micro
"ik was wel begonnen aan deze reactie, maar toen ik zag dat je niet meer reageerde dacht ik dat het weinig zin had om hem af te maken (als er toch niemand is die het leest"
O zo......ik dacht: of ik nog doorga is afhankelijk van hoe je volgende reactie is, snappez vous? Vandaar dat ik niet gelijk reageerde....
Ik bezin me nog even.......
O zo......ik dacht: of ik nog doorga is afhankelijk van hoe je volgende reactie is, snappez vous? Vandaar dat ik niet gelijk reageerde....
Ik bezin me nog even.......