Ik lees als reaktie in een discussie nog wel eens: "Dat God je mag ontdekken in Zijn recht en liefde, dat hoop ik".
Mijn vraag is wat kan de geadresseerde hier mee. Taalkundig is hij het lijdend voorwerp. Kan de afzender dit niet beter rechtstreeks aan God vragen en de geadresseerde proberen te overtuigen met argumenten. Nu krijgt hij het stempel: "Horende doof en ziende blind, niets mee te beginnen".
(n.b. Dit is echt serieus bedoeld, ik hoop dat ik begrepen wordt.)
Dat God je mag ontdekken ...
-
PeterB
Best JPG,
Ik heb dat letterlijk gezegd.
Het was een wens! En die mogen we uitspreken. Maar tegelijkertijd moeten we die gepaard laten gaan met het gebed of God dat ook wil doen, bij jezelf en bij diegenen tegen wie je het zegt.
Zolang het op deze wijze gebeurt, is het geoorloofd dit te zeggen.
Tevens moet het een aansporing zijn voor de betreffende geadresseerde om zich te wenden tot God in ootmoed. De Schrift te onderzoeken en zijn eigen heil en dat van zijn naaste te zoeken!!
En alleen God kan openheid in de Schrift geven. En dan komen we weer bij de uitverkiezing etc. Maar hier mogen we niet blijven steken. ten eerste al omdat we niet weten of we uitverkoren zijn, ten tweede omdat we de plicht hebben om dat te doen.
Ik hoop dat je het begrijpt. En ik moet zeggen, ik ben tekort geschoten door alleen deze zin te noemen. Zo alleen deze zin, ja dan heb je gelijk.
Ik heb dat letterlijk gezegd.
Het was een wens! En die mogen we uitspreken. Maar tegelijkertijd moeten we die gepaard laten gaan met het gebed of God dat ook wil doen, bij jezelf en bij diegenen tegen wie je het zegt.
Zolang het op deze wijze gebeurt, is het geoorloofd dit te zeggen.
Tevens moet het een aansporing zijn voor de betreffende geadresseerde om zich te wenden tot God in ootmoed. De Schrift te onderzoeken en zijn eigen heil en dat van zijn naaste te zoeken!!
En alleen God kan openheid in de Schrift geven. En dan komen we weer bij de uitverkiezing etc. Maar hier mogen we niet blijven steken. ten eerste al omdat we niet weten of we uitverkoren zijn, ten tweede omdat we de plicht hebben om dat te doen.
Ik hoop dat je het begrijpt. En ik moet zeggen, ik ben tekort geschoten door alleen deze zin te noemen. Zo alleen deze zin, ja dan heb je gelijk.
God heeft je geschapen en is altijd bij je, kent je meer dan wie dan ook. Waarom zou hij je dan nog moeten 'ontdekken', ongeacht in welk toestand Hij of jij je verkeerd? Is God je dan kwijt geweest of zo? Ik vind dit een hele rare uitspraak, en ongetwijfeld wordt er niet mee bedoeld wat ik zei, maar zo staat het er volgens mij wel.
-
PeterB
God zorgt bij ieder mensen zijn (van de mens) hele leven er voor dat die mens Hem (God) mag ontdekken! Vanaf de moederschoot tot aan de dood, bij ieder individueel mens is God bezig hem Zijn liefde te tonen, er voor te zorgen dat hij Hem ziet. Dus daar is je uitverkiezing: alleen is iedereen die geboren is uitverkoren. God hoeft niemand te ontdekken, Hij heeft meer dan genoeg liefde om iedereen constant bij te staan, en dat doet Hij ook.
Want nu zeg je dus (and correct me if I'm wrong) dat God pas op een bepaald moment je ontdekt en met je aan de slag gaat. En voor die tijd dan? Ik geloof daar niet in. God is altijd bij ieder mens, van begin tot eind.
Want nu zeg je dus (and correct me if I'm wrong) dat God pas op een bepaald moment je ontdekt en met je aan de slag gaat. En voor die tijd dan? Ik geloof daar niet in. God is altijd bij ieder mens, van begin tot eind.
-
JGP
Beste Madtice je begrijpt het nog steeds niet. De uitdrukking "Dat God je mag ontdekken" valt onder wat ze wel noemen "De tale Kanaäns". Een speciaal taalgebruik waarin allerlei geloofs en belevingszaken op een bepaalde manier verwoord worden.
De uitdrukking "Dat God je mag ontdekken" betekent zoveel als: Van jezelf (van nature) ben je niet ontvankelijk(blind) voor de dingen van God en Zijn dienst. Als God je gaat ontdekken, dan begin je daar oog voor te krijgen. (Het deksel wordt van je aangezicht genomen). Van jezelf kun je dat niet. Men zegt dan: "God moet het doen". (Er is een eenzijdig Godswerk nodig).
Allemaal bijbelse lijnen, maar door het verstand niet op één lijn te krijgen. Je mag ze ook wel gebruiken zolang je de bijbelse boodschap maar geen geweld aan doet. Want: "Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.".
Denk er maar eens over na.
[Veranderd op 8/11/02 door JGP]
De uitdrukking "Dat God je mag ontdekken" betekent zoveel als: Van jezelf (van nature) ben je niet ontvankelijk(blind) voor de dingen van God en Zijn dienst. Als God je gaat ontdekken, dan begin je daar oog voor te krijgen. (Het deksel wordt van je aangezicht genomen). Van jezelf kun je dat niet. Men zegt dan: "God moet het doen". (Er is een eenzijdig Godswerk nodig).
Allemaal bijbelse lijnen, maar door het verstand niet op één lijn te krijgen. Je mag ze ook wel gebruiken zolang je de bijbelse boodschap maar geen geweld aan doet. Want: "Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.".
Denk er maar eens over na.
[Veranderd op 8/11/02 door JGP]
-
JGP
Beste PeterB, je zei : Ik heb dat letterlijk gezegd. Het was een wens! En die mogen we uitspreken. Maar tegelijkertijd moeten we die gepaard laten gaan met het gebed of God dat ook wil doen, bij jezelf en bij diegenen tegen wie je het zegt. Zolang het op deze wijze gebeurt, is het geoorloofd dit te zeggen.
Antw: Dat kan wel, maar in een discussie klinkt het wel in de zin van. "Als God hem het nu maar net zo laat zien als ik het zie, dan zijn we het eens". En dat kan nooit de bedoeling zijn.
Ik zou die wens ook tegen jou, in een discussie, kunnen uitspreken omdat ik vind dat jouw visie niet strookt met de in mijn ogen bijbelse visie, maar aan de discussie voegt het niets toe, dat zal ik dus ook nooit doen.
Kun je trouwens bijbelse voorbeelden noemen waarin deze wens gebezigd wordt. En wel in een vergelijkbare context.
[Veranderd op 8/11/02 door JGP]
Antw: Dat kan wel, maar in een discussie klinkt het wel in de zin van. "Als God hem het nu maar net zo laat zien als ik het zie, dan zijn we het eens". En dat kan nooit de bedoeling zijn.
Ik zou die wens ook tegen jou, in een discussie, kunnen uitspreken omdat ik vind dat jouw visie niet strookt met de in mijn ogen bijbelse visie, maar aan de discussie voegt het niets toe, dat zal ik dus ook nooit doen.
Kun je trouwens bijbelse voorbeelden noemen waarin deze wens gebezigd wordt. En wel in een vergelijkbare context.
[Veranderd op 8/11/02 door JGP]
Dus, als ik het nu dan wel goed begrijp, is het een manier om het volgende te zeggen:
'Ik heb gelijk en dat zul je zien als God jouw ogen opent voor mijn gelijk, want jij kunt geen gelijk hebben. Ik heb namelijk al gelijk. Dat God jouw ogen nog moet openen betekent dat jij niet gelijk hebt.'
Kan zo nog wel even doorgaan, maar is dit dan meer wat er mee bedoelt wordt? Wat een 'verhullende' manier om zoiets tactloos te zeggen.
'Ik heb gelijk en dat zul je zien als God jouw ogen opent voor mijn gelijk, want jij kunt geen gelijk hebben. Ik heb namelijk al gelijk. Dat God jouw ogen nog moet openen betekent dat jij niet gelijk hebt.'
Kan zo nog wel even doorgaan, maar is dit dan meer wat er mee bedoelt wordt? Wat een 'verhullende' manier om zoiets tactloos te zeggen.
-
JGP
-
PeterB
Madtice en ook JPG
ik heb nog meer gezegd en ik zeg het nog een keer:
"En ik moet zeggen, ik ben tekort geschoten door alleen deze zin te noemen. Zo alleen deze zin, ja dan heb je gelijk"
Madtice, denk je dat het mij gaat om MIJN gelijk?
Ik lees Gods Woord en daar kan ik niets anders uit opmaken!!!
Geloof je dan niet dat we van nature BLIND zijn voor Gods Woord? Hoe goed we het ook met ons verstand zouden kunnen begrijpen en beredeneren?
Zonder dat God ons gaat leren wat er nu eigenlijk echt staat daar in dat Boek der boeken, zullen wij het nooit gaan begrijpen (jawel, maar dan zal het te laat zijn)
Luk 24:25-31
25
En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen
van hart, om te geloven al hetgeen de profeten
gesproken hebben!
26
Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo
in Zijn heerlijkheid ingaan?
27
En begonnen hebbende van Mozes en van al de
profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften,
hetgeen van Hem geschreven was.
28
En zij kwamen nabij het vlek, daar zij naar
toegingen; en Hij hield Zich, alsof Hij verder
gaan zou.
29
En zij dwongen Hem, zeggende: Blijf met ons;
want het is bij den avond, en de dag is gedaald.
En Hij ging in, om met hen te blijven.
30
En het geschiedde, als Hij met hen aanzat, nam
Hij het brood, en zegende het, en als Hij het
gebroken had, gaf Hij het hun.
31
En hun ogen werden geopend, en zij kenden
Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht.
ik heb nog meer gezegd en ik zeg het nog een keer:
"En ik moet zeggen, ik ben tekort geschoten door alleen deze zin te noemen. Zo alleen deze zin, ja dan heb je gelijk"
Madtice, denk je dat het mij gaat om MIJN gelijk?
Ik lees Gods Woord en daar kan ik niets anders uit opmaken!!!
Geloof je dan niet dat we van nature BLIND zijn voor Gods Woord? Hoe goed we het ook met ons verstand zouden kunnen begrijpen en beredeneren?
Zonder dat God ons gaat leren wat er nu eigenlijk echt staat daar in dat Boek der boeken, zullen wij het nooit gaan begrijpen (jawel, maar dan zal het te laat zijn)
Luk 24:25-31
25
En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen
van hart, om te geloven al hetgeen de profeten
gesproken hebben!
26
Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo
in Zijn heerlijkheid ingaan?
27
En begonnen hebbende van Mozes en van al de
profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften,
hetgeen van Hem geschreven was.
28
En zij kwamen nabij het vlek, daar zij naar
toegingen; en Hij hield Zich, alsof Hij verder
gaan zou.
29
En zij dwongen Hem, zeggende: Blijf met ons;
want het is bij den avond, en de dag is gedaald.
En Hij ging in, om met hen te blijven.
30
En het geschiedde, als Hij met hen aanzat, nam
Hij het brood, en zegende het, en als Hij het
gebroken had, gaf Hij het hun.
31
En hun ogen werden geopend, en zij kenden
Hem; en Hij kwam weg uit hun gezicht.
Beste PeterB,
Geloof ik dat wij van nature blind zijn voor Gods Woord? Ik geloof niet dat we letterlijk 'blind' zijn, iedereen kan de Bijbel open slaan en lezen wat er staat. Het geloven en de diepte er van in zien, dat is een andere zaak, en daar heb jij het hier natuurlijk over. Op die manier is iedereen in eerste instantie blind, maar ik geloof ook dat iedereen die de Bijbel leest vanuit interesse bijgestaan zal worden door God, en zijn ogen zullen uiteindelijk geopend worden.
Mijn punt is, dat je in een discussie over een bepaald christelijk standpunt met een andere christen nooit kunt zeggen dat de ander het nog wel zal inzien als God zijn of haar ogen opent. Wie zegt namelijk dat niet hij of zij, maar jouw ogen degene zijn die nog gesloten zijn? Het is gevaarlijk om God aan jouw kant te zetten in elke discussie, maar helemaal onverantwoord in een discussie met een christen.
Maar, zoals jij zegt, 'Ik lees Gods Woord en daar kan ik niets anders uit opmaken!!!' Dat is niet erg, maar die ander blijkbaar ook niet. Het feit dat je er dus verschillend over denkt en dat jij niets anders uit de Bijbel kan opmaken, wil niet per definitie zeggen dat God aan jouw kant staat, of dat jij gelijk hebt. Het wil natuurlijk ook niet zeggen dat dat niet zo is. Het is alleen onverantwoord om dat wel te claimen. Dat is alles wat ik er eigenlijk over te zeggen heb.
Geloof ik dat wij van nature blind zijn voor Gods Woord? Ik geloof niet dat we letterlijk 'blind' zijn, iedereen kan de Bijbel open slaan en lezen wat er staat. Het geloven en de diepte er van in zien, dat is een andere zaak, en daar heb jij het hier natuurlijk over. Op die manier is iedereen in eerste instantie blind, maar ik geloof ook dat iedereen die de Bijbel leest vanuit interesse bijgestaan zal worden door God, en zijn ogen zullen uiteindelijk geopend worden.
Mijn punt is, dat je in een discussie over een bepaald christelijk standpunt met een andere christen nooit kunt zeggen dat de ander het nog wel zal inzien als God zijn of haar ogen opent. Wie zegt namelijk dat niet hij of zij, maar jouw ogen degene zijn die nog gesloten zijn? Het is gevaarlijk om God aan jouw kant te zetten in elke discussie, maar helemaal onverantwoord in een discussie met een christen.
Maar, zoals jij zegt, 'Ik lees Gods Woord en daar kan ik niets anders uit opmaken!!!' Dat is niet erg, maar die ander blijkbaar ook niet. Het feit dat je er dus verschillend over denkt en dat jij niets anders uit de Bijbel kan opmaken, wil niet per definitie zeggen dat God aan jouw kant staat, of dat jij gelijk hebt. Het wil natuurlijk ook niet zeggen dat dat niet zo is. Het is alleen onverantwoord om dat wel te claimen. Dat is alles wat ik er eigenlijk over te zeggen heb.
Emmaüsgangers:
2 bekeerde mensen met een probleem: ze begrepen niet waarom Jezus was gestorven. Was Hij toch de Messias niet? Vervolgens gaat Jezus hen uitleggen hoe het lang geleden al voorzegd was. Volgens mij is dat een heel ander 'ogen openen'. Dat was een ogen openen dat de OT Messias in het NT Jezus heet.
De context is dus volledig anders!
2 bekeerde mensen met een probleem: ze begrepen niet waarom Jezus was gestorven. Was Hij toch de Messias niet? Vervolgens gaat Jezus hen uitleggen hoe het lang geleden al voorzegd was. Volgens mij is dat een heel ander 'ogen openen'. Dat was een ogen openen dat de OT Messias in het NT Jezus heet.
De context is dus volledig anders!
-
JGP
Beste PeterB,
Dat ben ik in principe ook allemaal wel met je eens. Maar God is ons vaak al aan het leren voordat wij het in de gaten hebben. Hij komt met Zijn evangelie naar ons toe. Calvijn schrijft ergens dat de doop de buitenste cirkels van de uitverkiezing zijn. En er staat toch ook in de Bijbel: "Die dan zijn (Petrus) woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.". En dat is dus (ook) Gods werk, door de Heilige Geest, maar wel door (middelijk) Petrus prediking: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.". En die middelijke weg is onze kant van de zaak. De geopenbaarde wil van God, zo je wilt. Maar wij zijn heel de dag bezig om de verborgen wil van God uit te pluizen en na te rekenen. Maar dat is Gods kant van de zaak, zeg maar. En ik ben GEEN remonstrant. Het is en blijft 100 % genade en is en blijft 100 % onze verantwoording. Nooit tegen elkaar uitspelen !!
Mijn grote moeite met een evangelie waarin wordt gezegd 'dat God het moet doen' is dat mensen in hun lijdelijkheid versterkt worden en ten diepste God de schuld geven. Snap je.
De tekst: "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave" kun je op twee manieren gebruiken. Vanuit het geloof, dus als belijdenis (achteraf, na de bekering). Dat geeft verwondering, God krijgt de eer van je geloof. Of als verontschuldiging en dan geef je God de schuld van je ongeloof. Geloof en gave, gave en geloof. Nooit losmaken !!
Maar ik denk dat de kloof (kloofje ?) tussen ons en vele christenen ontstaan is sinds de nadere reformatie en mede het resultaat is van het verlichtingsdenken en niet zomaar te overbruggen is.
Dat ben ik in principe ook allemaal wel met je eens. Maar God is ons vaak al aan het leren voordat wij het in de gaten hebben. Hij komt met Zijn evangelie naar ons toe. Calvijn schrijft ergens dat de doop de buitenste cirkels van de uitverkiezing zijn. En er staat toch ook in de Bijbel: "Die dan zijn (Petrus) woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.". En dat is dus (ook) Gods werk, door de Heilige Geest, maar wel door (middelijk) Petrus prediking: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.". En die middelijke weg is onze kant van de zaak. De geopenbaarde wil van God, zo je wilt. Maar wij zijn heel de dag bezig om de verborgen wil van God uit te pluizen en na te rekenen. Maar dat is Gods kant van de zaak, zeg maar. En ik ben GEEN remonstrant. Het is en blijft 100 % genade en is en blijft 100 % onze verantwoording. Nooit tegen elkaar uitspelen !!
Mijn grote moeite met een evangelie waarin wordt gezegd 'dat God het moet doen' is dat mensen in hun lijdelijkheid versterkt worden en ten diepste God de schuld geven. Snap je.
De tekst: "Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave" kun je op twee manieren gebruiken. Vanuit het geloof, dus als belijdenis (achteraf, na de bekering). Dat geeft verwondering, God krijgt de eer van je geloof. Of als verontschuldiging en dan geef je God de schuld van je ongeloof. Geloof en gave, gave en geloof. Nooit losmaken !!
Maar ik denk dat de kloof (kloofje ?) tussen ons en vele christenen ontstaan is sinds de nadere reformatie en mede het resultaat is van het verlichtingsdenken en niet zomaar te overbruggen is.
-
roseline
't Mag dan wel 'tale Kanaans' genoemd worden, maar 't staat niet in de bijbel!
Rom. 8:28-30.
Een wens die ik een ieder toewens en toebidt, inclusief mijzelf:
'Opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen, verlichte ogen uws harten, zodat gij weet welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen, en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven, naar de werking van de sterkte zijner macht...'
Groeten, Rose.
Rom. 8:28-30.
Een wens die ik een ieder toewens en toebidt, inclusief mijzelf:
'Opdat de God van onze Here Jezus Christus, de Vader der heerlijkheid, u geve de Geest van wijsheid en van openbaring om Hem recht te kennen, verlichte ogen uws harten, zodat gij weet welke hoop zijn roeping wekt, hoe rijk de heerlijkheid is zijner erfenis bij de heiligen, en hoe overweldigend groot zijn kracht is aan ons, die geloven, naar de werking van de sterkte zijner macht...'
Groeten, Rose.