Madtice, ik vroeg of God alles geweten heeft of dat Hij het gewild heeft dat het zo zou gaan.
Heeft God het nou zo gewild? of wist Hij alleen maar dat het zo zou gaan?
Maak ik uit je antwoord op dat je zegt dat Hij het alleen maar geweten heeft? of niet?
Vraag en antwoord: hoe komt het dat... (PeterB)
-
roseline
Jep. De mens heeft geen excuus.Origineel geplaatst door PeterB
Beste Rose,
We zijn er over eens dat God de mens goed geschapen heeft en dat de mens alle verantwoordelijkheid draag voor zijn val.
Wedervraag: Waarom is dit belangrijk om te weten? Is dat van invloed op onze heiliging?toch maar weer een vraag:
Geloof jij dat God alles van eeuwigheid geweten heeft of dat Hij alles van eeuwigheid gewild heeft?
We sluiten even uit dat het onmogelijk is dat God het nÃet geweten had?
Als God dit van tevoren geweten had, maar Hij wÃlde het niet, waarom liet Hij het dan wel toe? Welk doel heeft dat? Ik ga ervan uit dat Hij Almachtig is, en dat Hij dus de macht heeft om zowel de val van satan als de zondeval etc. nÃet toe te laten. Dan moet Hij een reden hebben gehad om de zondeval toe te laten. Is het belangrijk om die reden te weten, als we kijken naar onze eigen heiliging en verandering naar het beeld van zijn Zoon?
Wat is Gods doel met de mensheid? Wat is Gods doel met de wereld? Wat is Gods doel met satan, een wezen door God geschapen, maar die zich met huid en haar tegen Hem verzet? Waarom had Hij hem niet direct in de poel des vuurs geworpen?
Misschien is het wel zijn doel om dat schepsel - satan - te laten verslaan door een ander schepsel van God - de mens?
Heeft het nut om hierover te discussieren of kunnen we het beter gaan hebben over wat het betekent voor ons eigen leven dat:
- er een satan is, die ons probeert te verleiden tot zonde?
- wij begeerten in ons vlees hebben, die bevrucht willen worden, waarvan uit wij verzocht worden?
- wij genade kunnen vinden om hulp te verkrijgen te gelegener tijd, zodat wij weerstand kunnen bieden tegen de verleidingen des duivels?
- wij een Hogepriester hebben die voor ons pleit in de hemelse gewesten?
- wij in Christus kunnen triomferen over de zonde, de dood en alle overheden en machten tegen wie wij te strijden hebben, inclusief de satan?
God die mij voor de grondlegging der wereld heeft uitverkoren, weet dat ik naar zijn genadetroon zal gaan om hulp te ontvangen te gelegener tijd! En die hulp en genade is mij genoeg.
Ik zal je zeggen: ik weet het allemaal niet precies. Maar niet alles is nodig om te weten, zolang het mijn verlossing maar niet in de weg staat! Alles zal mij geopenbaard worden ten tijde van Jezus' komst! En tot die tijd mag ik mij meer en meer verdiepen in de Geest van God, die de dingen van God openbaart aan de geestelijke mens.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 13/11/02 door roseline]
-
PeterB
Rose,
geloof jij dat God alles geschikt en beschikt heeft van voor de Schepping?
Van eeuwigheid dus?
ik vraag niet waarom dit zo gebeurt is, maar OF het zo is.
En dat is wel belangrijk. Niet dat we daar moeten blijven steken.
Ik haalde al eerder aan dat we in Gods Woord met 2 waarheden te maken hebben. En wat ik veelal merk bij enkelen die hier posten is dat die 1e waarheid veelal achteraan komt als een soort latere conclusie voortkomend uit het 2e.
1e waarheid: Dat God van eeuwigheid af BESLOTEN heeft dat het zo zou gaan.
En dat de mens gevallen is in Adam en daardoor het eeuwig oordeel Gods verdient heeft. En dat God van ons eist dat we terugkeren tot Hem.
Dat God naar Zijn Heiligheid, door onze zondeval de weg terug tot de zaligheid afgesloten heeft. (Gen 3) Zo dat geen mens de weg tot de Boom des Levens zou kunnen betreden, dan wanneer God zelf die mens toegang geeft.
God heeft niet alleen dit geweten dat dit zou gebeuren! En ook niet alleen toegelaten. Nee God heeft dit ook zo gewild. Waaruit maak ik dat op denk je misschien. Wel, als God het alleen maar geweten had dan zou Hij machteloos geweest zijn. God liet de zonde toe, natuurlijk. God is ook niet de bedenker van de zonde. Maar God heeft die wel besloten dat ze er zouden zijn. Had Hij het alleen maar geweten en niet gewild, dan had Hij naar Zijn heiligheid de mens zo geschapen dat die niet KON vallen. Maar de mens kon wel vallen. Dat verklaart ook dat de mens in de staat der rechtheid (voor de val) een vrije wil gehad heeft. Dat de mens de keuze kon maken tussen God of de zonde. Maar God heeft hierbij wel de verantwoordelijkheid aan de mens gegeven. En terecht, want Hij had de mens geschapen zodat ze niet HOEFDE te vallen. Adam en Eva KONDEN Satan weerstaan. Daarin ligt onze verantwoordelijkheid.
Maar nu is de mens wel gevallen. En God heeft de weg terug afgesloten. Maar God heeft van eeuwigheid meer besloten dan het hiervoorgaande. Een 2e waarheid
De 2e waarheid verklaart de weg terug tot God. De Zoon heeft in de Eeuwige Raad zichzelf opgeworpen als Borg voor Zijn Volk. Hij heeft gezegd dat Hij naar de aarde zou gaan. Dit werd niet besloten na de zondeval. Nee. Daarvoor al.
Daar God dit alles al van eeuwigheid niet alleen geweten heeft, maar ook gewild heeft, verklaart ook de Uitverkiezing. God heeft niet geweten wie er geloven gaat, zoals gezegd wordt. Maar God heeft besloten wie er gaat geloven. Daarin ligt geen enkele daad van de mens. Dat verklaart ook waarom God die alles dient te werken. God houdt de eer aan Zichzelf zouden we kunnen zeggen. God beslist over de mens. God beslist wie Hij tot Zich neemt. Hij is niet afhankelijk van de mens of die gaat geloven. Hoe vaak heeft Jezus het gehad over de "gegevenen des Vaders"?
God nu heeft dus van eeuwigheid ook die weg tot de zaligheid uitgedacht. Maar niet verklaart wie deel zal krijgen hieraan.
Hij heeft wel een eis geopenbaard dat alle mensen geroepen worden de weg terug te zoeken. Dat is de eis. Dat we ons bekeren. En dat we ons niet kunnen bekeren, dat gaat Hij ons wel leren. Want door onze diepe val en zondigheid KUNNEN we niet meer tot Hem komen. Tenzij Hijzelf ons trekt! Die roept Hij. Die reinigt Hij, die heiligt Hij.
God gaat ons wel in laten zien dat we door eigen schuld geen deel aan Hem hebben. Want als Hij dat laat zien, dan gaan we toch wel de noodzaak gevoelen dat we iets of iemand nodig hebben die voor ons bid. Die voor ons zou lijden en sterven. Die gaan de boodschap van het Evangelie verstaan. Die gaan zoeken naar die Middelaar. Die vallen als het ware met hun gezicht plat op de grond voor Hem. Die gaan smeken en bidden. Die laten Hem niet meer los. Hij is hun enige HOOP. En een verslagen hart zal Hij geensinds verachter.
DAT is de belofte van het Evangelie.
Hoe groot is het wonder van GENADE dan.
Beste mensen hier, draai die volgorde nu eens niet om. God beslist over de mens. Wij kunnen niet geloven.
Mochten we de grootheid van one zonden gevoelen en dat dit tot Christus zou mogen leiden. Laten we daarom bidden, als het ware met de woorden van de tollenaar: "Wees mij zondaar genadig"
Dat we nergens letterlijk in de Bijbel vinden dat we onszelf niet bekeren (ik zeg "niet letterlijk", want het staat er wel degelijk in) wil nog niet zeggen het zo niet is. God leert het de mens wel.
Zijn dan al die getuigenissen van de gelovigen in het verleden niets waard? Zien we daarin niet de hand Gods die een zondaar omkeerd en hoe Hij dat doet??
geloof jij dat God alles geschikt en beschikt heeft van voor de Schepping?
Van eeuwigheid dus?
ik vraag niet waarom dit zo gebeurt is, maar OF het zo is.
En dat is wel belangrijk. Niet dat we daar moeten blijven steken.
Ik haalde al eerder aan dat we in Gods Woord met 2 waarheden te maken hebben. En wat ik veelal merk bij enkelen die hier posten is dat die 1e waarheid veelal achteraan komt als een soort latere conclusie voortkomend uit het 2e.
1e waarheid: Dat God van eeuwigheid af BESLOTEN heeft dat het zo zou gaan.
En dat de mens gevallen is in Adam en daardoor het eeuwig oordeel Gods verdient heeft. En dat God van ons eist dat we terugkeren tot Hem.
Dat God naar Zijn Heiligheid, door onze zondeval de weg terug tot de zaligheid afgesloten heeft. (Gen 3) Zo dat geen mens de weg tot de Boom des Levens zou kunnen betreden, dan wanneer God zelf die mens toegang geeft.
God heeft niet alleen dit geweten dat dit zou gebeuren! En ook niet alleen toegelaten. Nee God heeft dit ook zo gewild. Waaruit maak ik dat op denk je misschien. Wel, als God het alleen maar geweten had dan zou Hij machteloos geweest zijn. God liet de zonde toe, natuurlijk. God is ook niet de bedenker van de zonde. Maar God heeft die wel besloten dat ze er zouden zijn. Had Hij het alleen maar geweten en niet gewild, dan had Hij naar Zijn heiligheid de mens zo geschapen dat die niet KON vallen. Maar de mens kon wel vallen. Dat verklaart ook dat de mens in de staat der rechtheid (voor de val) een vrije wil gehad heeft. Dat de mens de keuze kon maken tussen God of de zonde. Maar God heeft hierbij wel de verantwoordelijkheid aan de mens gegeven. En terecht, want Hij had de mens geschapen zodat ze niet HOEFDE te vallen. Adam en Eva KONDEN Satan weerstaan. Daarin ligt onze verantwoordelijkheid.
Maar nu is de mens wel gevallen. En God heeft de weg terug afgesloten. Maar God heeft van eeuwigheid meer besloten dan het hiervoorgaande. Een 2e waarheid
De 2e waarheid verklaart de weg terug tot God. De Zoon heeft in de Eeuwige Raad zichzelf opgeworpen als Borg voor Zijn Volk. Hij heeft gezegd dat Hij naar de aarde zou gaan. Dit werd niet besloten na de zondeval. Nee. Daarvoor al.
Daar God dit alles al van eeuwigheid niet alleen geweten heeft, maar ook gewild heeft, verklaart ook de Uitverkiezing. God heeft niet geweten wie er geloven gaat, zoals gezegd wordt. Maar God heeft besloten wie er gaat geloven. Daarin ligt geen enkele daad van de mens. Dat verklaart ook waarom God die alles dient te werken. God houdt de eer aan Zichzelf zouden we kunnen zeggen. God beslist over de mens. God beslist wie Hij tot Zich neemt. Hij is niet afhankelijk van de mens of die gaat geloven. Hoe vaak heeft Jezus het gehad over de "gegevenen des Vaders"?
God nu heeft dus van eeuwigheid ook die weg tot de zaligheid uitgedacht. Maar niet verklaart wie deel zal krijgen hieraan.
Hij heeft wel een eis geopenbaard dat alle mensen geroepen worden de weg terug te zoeken. Dat is de eis. Dat we ons bekeren. En dat we ons niet kunnen bekeren, dat gaat Hij ons wel leren. Want door onze diepe val en zondigheid KUNNEN we niet meer tot Hem komen. Tenzij Hijzelf ons trekt! Die roept Hij. Die reinigt Hij, die heiligt Hij.
God gaat ons wel in laten zien dat we door eigen schuld geen deel aan Hem hebben. Want als Hij dat laat zien, dan gaan we toch wel de noodzaak gevoelen dat we iets of iemand nodig hebben die voor ons bid. Die voor ons zou lijden en sterven. Die gaan de boodschap van het Evangelie verstaan. Die gaan zoeken naar die Middelaar. Die vallen als het ware met hun gezicht plat op de grond voor Hem. Die gaan smeken en bidden. Die laten Hem niet meer los. Hij is hun enige HOOP. En een verslagen hart zal Hij geensinds verachter.
DAT is de belofte van het Evangelie.
Hoe groot is het wonder van GENADE dan.
Beste mensen hier, draai die volgorde nu eens niet om. God beslist over de mens. Wij kunnen niet geloven.
Mochten we de grootheid van one zonden gevoelen en dat dit tot Christus zou mogen leiden. Laten we daarom bidden, als het ware met de woorden van de tollenaar: "Wees mij zondaar genadig"
Dat we nergens letterlijk in de Bijbel vinden dat we onszelf niet bekeren (ik zeg "niet letterlijk", want het staat er wel degelijk in) wil nog niet zeggen het zo niet is. God leert het de mens wel.
Zijn dan al die getuigenissen van de gelovigen in het verleden niets waard? Zien we daarin niet de hand Gods die een zondaar omkeerd en hoe Hij dat doet??
-
JGP
Zomaar een paar citaten van Dr A.A. van Ruler.
"Wat is het ergste? Dat men denkend uit is op een gesloten systeem? Waar zou men anders op uit zijn, als men eenmaal denkt? Dat men langs de weg van de logische redenering wandelt? Is dat een denkend mens kwalijk te nemen? "
of
"Het net van het denken, dat men over de werkelijkheid spant, is nooit zonder mazen, waar een en ander doorheen kan kruipen, om zo aan de aandacht te ontsnappen."
of
"Om het kras te zeggen: de logica moet gebroken worden door het historische evangelie, dat ons in de veelvoudige, ondoorgrondelijke werkelijkheid van het heil en de existentie dompelt. Er is meer werkelijk dan denkbaar is, althans voor een zondaar."
Mooi, verwoord hè.
[Veranderd op 15/11/02 door JGP]
"Wat is het ergste? Dat men denkend uit is op een gesloten systeem? Waar zou men anders op uit zijn, als men eenmaal denkt? Dat men langs de weg van de logische redenering wandelt? Is dat een denkend mens kwalijk te nemen? "
of
"Het net van het denken, dat men over de werkelijkheid spant, is nooit zonder mazen, waar een en ander doorheen kan kruipen, om zo aan de aandacht te ontsnappen."
of
"Om het kras te zeggen: de logica moet gebroken worden door het historische evangelie, dat ons in de veelvoudige, ondoorgrondelijke werkelijkheid van het heil en de existentie dompelt. Er is meer werkelijk dan denkbaar is, althans voor een zondaar."
Mooi, verwoord hè.
[Veranderd op 15/11/02 door JGP]
-
roseline
Peter,
Wil je je antwoord onderbouwen met bijbelteksten?
Niet omdat ik het er niet direct mee oneens ben, maar omdat het zonder bijbelteksten voor mij geen argumenten zijn. Dan raakt het kant nog wal.
Één ding kan ik je wel zeggen:
Dat het God is die het willen en het werken in ons werkt, ontheft de mens nog niet van zijn verantwoordelijkheid om zijn behoudenis te bewerken met vreze en beven!
Integendeel, Paulus noemt het in één zin als onderbouwing:
'Blijft (..) uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.' Fil. 2:`12-13.
Waarom? Omdat we zónder Gods werk in ons onze behoudenis niet kúnnen bewerken. Maar als God dan in ons werkt, en dat merken we in ons hart, dan kúnnen we in zijn kracht onze behoudenis bewerken! Doen we dat niet, dan hebben we réden tot vreze en beven!
't Is het verhaaltje van de kip of het ei. Wie was het eerst? Laten we ervan uitgaan dat God het eerste was - Hij was immers altijd al de allereerste! Maar de kip legde het ei, of uit het ei kwam een kip - it doesn't matter - het gaat erom dat de mens vervolgens zijn verantwoordelijkheid ziet, om dóórdat God een verlangen bewerkt in zijn hart, zijn behoudenis te gaan bewerken!
Voor lijdzaam wachten op je 'bekering' is in de bijbel geen grond te vinden. Er staat vanalles in gebiedende wijs: Bidt en u zal gegeven worden, zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal opengedaan worden... Strijdt de goede strijd des geloofs. grijp het eeuwige leven, waartoe gij geroepen zijt...
Overigens, is 'bekering' volgens jou hetzelfde als 'wedergeboorte'?
En: Hoe kan een mens merken dat God in hem werkt? Hoe komt dat willen en werken dat God bewerkt in een mens tot uiting?
Let wel: willen èn werken! Of doet God zijn werk halfslachtig? 'Ik wil wel, maar ik kan het niet...' hoor je vaak. Nee, je wilt eigenlijk ook niet, want willen in eigen kracht gaat niet, het aardse is veel te verleidelijk voor je zwakke vlees. Daarom gaat het werken ook niet, want Gods wil in eigen kracht te willen volvoeren eindigt in een fiasco. Daarom: als zowel het willen - de gezindheid tot het goede, de gezindheid van de Geest - van God komt en in Gods kracht geschiedt, dan is het onmogelijk dat het werken -werken des geloofs, de strijd des geloofs, een overwinnaar zijn - uitblijft. Immers, ook dat werken geschiedt dan niet in eigen kracht, maar in Gods kracht! En daarom krijgt God de eer.
Het gaat erom dat je gelooft dat God een werk in jou is begonnen! Fil. 1:6. Zolang je daar aan twijfelt, en je twijfelt eraan of Christus' Geest wel in je woont, dan is alle inspanning in feite voor niets! 2 Kor. 13:5. En dan kun je ook werkelijk nÃets willen en nÃets werken, ook niet je eigen behoudenis bewerken.
Maar trouwens: heeft het zin om hierover achteraf over te discussieren met mensen die al weten dat ze 'bekeerd' of 'wedergeboren' zijn? Ik geloof dat God een werk in mij is begonnen, ik sta - weliswaar nog aan het begin - op de smalle weg ten leven, en is dat mÃjn werk? Nee zeker niet, integendeel, het is Gods genade! Maar op het moment dat ik moest kiezen was Ãk het die - in Gods kracht! - de stap nam om geheel voor God te leven. Ik had in mijn gezindheid besloten: 'God vanaf nu leef ik slechts voor U, ik wil alles opgeven!' Natuurlijk kwam die gedachte van God en was het Gods Geest die dat werk in mij deed. Maar dat heeft strijd gekost, de strijd van mijn vlees tegen de Geest. De laatste heeft gewonnen. En ik weet dat God dat verlangen in mijn hart heeft bewerkt en ook heeft gezorgd dat ik kracht genoeg had om de stap te nemen, zodat mijn eigen behoudenis zou kúnnen bewerken!
Maar dat neemt nooit mijn eigen verantwoordelijkheid weg!
Groeten, Rose.
[Veranderd op 16/11/02 door roseline]
Wil je je antwoord onderbouwen met bijbelteksten?
Niet omdat ik het er niet direct mee oneens ben, maar omdat het zonder bijbelteksten voor mij geen argumenten zijn. Dan raakt het kant nog wal.
Één ding kan ik je wel zeggen:
Dat het God is die het willen en het werken in ons werkt, ontheft de mens nog niet van zijn verantwoordelijkheid om zijn behoudenis te bewerken met vreze en beven!
Integendeel, Paulus noemt het in één zin als onderbouwing:
'Blijft (..) uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.' Fil. 2:`12-13.
Waarom? Omdat we zónder Gods werk in ons onze behoudenis niet kúnnen bewerken. Maar als God dan in ons werkt, en dat merken we in ons hart, dan kúnnen we in zijn kracht onze behoudenis bewerken! Doen we dat niet, dan hebben we réden tot vreze en beven!
't Is het verhaaltje van de kip of het ei. Wie was het eerst? Laten we ervan uitgaan dat God het eerste was - Hij was immers altijd al de allereerste! Maar de kip legde het ei, of uit het ei kwam een kip - it doesn't matter - het gaat erom dat de mens vervolgens zijn verantwoordelijkheid ziet, om dóórdat God een verlangen bewerkt in zijn hart, zijn behoudenis te gaan bewerken!
Voor lijdzaam wachten op je 'bekering' is in de bijbel geen grond te vinden. Er staat vanalles in gebiedende wijs: Bidt en u zal gegeven worden, zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal opengedaan worden... Strijdt de goede strijd des geloofs. grijp het eeuwige leven, waartoe gij geroepen zijt...
Overigens, is 'bekering' volgens jou hetzelfde als 'wedergeboorte'?
En: Hoe kan een mens merken dat God in hem werkt? Hoe komt dat willen en werken dat God bewerkt in een mens tot uiting?
Let wel: willen èn werken! Of doet God zijn werk halfslachtig? 'Ik wil wel, maar ik kan het niet...' hoor je vaak. Nee, je wilt eigenlijk ook niet, want willen in eigen kracht gaat niet, het aardse is veel te verleidelijk voor je zwakke vlees. Daarom gaat het werken ook niet, want Gods wil in eigen kracht te willen volvoeren eindigt in een fiasco. Daarom: als zowel het willen - de gezindheid tot het goede, de gezindheid van de Geest - van God komt en in Gods kracht geschiedt, dan is het onmogelijk dat het werken -werken des geloofs, de strijd des geloofs, een overwinnaar zijn - uitblijft. Immers, ook dat werken geschiedt dan niet in eigen kracht, maar in Gods kracht! En daarom krijgt God de eer.
Het gaat erom dat je gelooft dat God een werk in jou is begonnen! Fil. 1:6. Zolang je daar aan twijfelt, en je twijfelt eraan of Christus' Geest wel in je woont, dan is alle inspanning in feite voor niets! 2 Kor. 13:5. En dan kun je ook werkelijk nÃets willen en nÃets werken, ook niet je eigen behoudenis bewerken.
Maar trouwens: heeft het zin om hierover achteraf over te discussieren met mensen die al weten dat ze 'bekeerd' of 'wedergeboren' zijn? Ik geloof dat God een werk in mij is begonnen, ik sta - weliswaar nog aan het begin - op de smalle weg ten leven, en is dat mÃjn werk? Nee zeker niet, integendeel, het is Gods genade! Maar op het moment dat ik moest kiezen was Ãk het die - in Gods kracht! - de stap nam om geheel voor God te leven. Ik had in mijn gezindheid besloten: 'God vanaf nu leef ik slechts voor U, ik wil alles opgeven!' Natuurlijk kwam die gedachte van God en was het Gods Geest die dat werk in mij deed. Maar dat heeft strijd gekost, de strijd van mijn vlees tegen de Geest. De laatste heeft gewonnen. En ik weet dat God dat verlangen in mijn hart heeft bewerkt en ook heeft gezorgd dat ik kracht genoeg had om de stap te nemen, zodat mijn eigen behoudenis zou kúnnen bewerken!
Maar dat neemt nooit mijn eigen verantwoordelijkheid weg!
Groeten, Rose.
[Veranderd op 16/11/02 door roseline]
-
JGP
PeterB, (mijn naam is JGP) wat ik bedoel is dat wat God in de eeuwigheid bedacht heeft en ons in de tijd geopenbaard heeft nooit door ons op formule of in een systeem te vatten is. De uitdaging om dit te doen ligt er, maar de verleiding om 'als God te willen zijn' ook.
Laatst hoorde ik iemand zeggen: "wat je niet kunt begrijpen moet je maar bewonderen". Daar zit veel in, juist door al ons willen begrijpen en verklaren raakt het (be)wonder(en) er uit.
Daarnaast heeft de wens om de dingen absoluter te formuleren dan de Bijbel dit doet al heel wat kerkgenootschappen opgeleverd, met ieder hun eigen (deel)waarheden.
Laatst hoorde ik iemand zeggen: "wat je niet kunt begrijpen moet je maar bewonderen". Daar zit veel in, juist door al ons willen begrijpen en verklaren raakt het (be)wonder(en) er uit.
Daarnaast heeft de wens om de dingen absoluter te formuleren dan de Bijbel dit doet al heel wat kerkgenootschappen opgeleverd, met ieder hun eigen (deel)waarheden.
-
PeterB
JGP, wie begrijpt het wat God in Zijn Eeuwige Raad besloten heeft? Niemand toch?
Maar Hij heeft wel gedeelten geopenbaart. De weg in Christus Jezus tot de zaligheid ligt ook in die Eeuwige Raad. Mogen we die wel uitleggen dan?
God heeft toch wel wat geopenbaart?
Dat we dogmatieken en belijdenisgeschriften gebruiken is alleen maar om de Waarheid te ondersteunen. Want die Waarheid (dat zie je om je heen) wordt door iedereen anders uitgelegd. Ook die ondersteunende formulieren die toch ook zo duidelijk zijn, worden verkeerd uitgelegd. Allemaal zo dat wij mensen ons er het beste mee voelen.
Zie je welk een verdorven heid er in dat boze hart van ons omgaat? Dat we altijd maar weer, hoe godsdienstig het ook lijkt, een weg te wijzen die ons het beste aanstaat.
Alles wat ik opschreef was niet om God te verklaren om als Hem te zijn. Of om er een rekensommetje van te maken. Juist niet. Ik heb nergens vermeld WAAROM God dit allemaal zo gewild heeft. Maar ik haalde alleen maar aan wat Gods Woord er van zegt. En doordat er 1001 verschillende meningen gevormd worden van Gods Woord is het wel nodig om het zo te verwoorden.
Maar nog een keer: "Zijn dan al die getuigenissen van de gelovigen en hun beleving dan waardeloos?"
Een man als Bunyan, Phipot,Calvijn, Luther, Paulus, Petrus en de andere apostelen, W. a Brakel, zijn vader, Thomas Broos, Octavius Winslov, Guido de Bres, Zacharias Ursinus, Casper Olivianus en ga zo maar door. En wat te denken van de vele geschiedenissen van de godzaligen uit de 19e en 20e eeuw?
Waar waren deze mensen mee bezig?
Maar Hij heeft wel gedeelten geopenbaart. De weg in Christus Jezus tot de zaligheid ligt ook in die Eeuwige Raad. Mogen we die wel uitleggen dan?
God heeft toch wel wat geopenbaart?
Dat we dogmatieken en belijdenisgeschriften gebruiken is alleen maar om de Waarheid te ondersteunen. Want die Waarheid (dat zie je om je heen) wordt door iedereen anders uitgelegd. Ook die ondersteunende formulieren die toch ook zo duidelijk zijn, worden verkeerd uitgelegd. Allemaal zo dat wij mensen ons er het beste mee voelen.
Zie je welk een verdorven heid er in dat boze hart van ons omgaat? Dat we altijd maar weer, hoe godsdienstig het ook lijkt, een weg te wijzen die ons het beste aanstaat.
Alles wat ik opschreef was niet om God te verklaren om als Hem te zijn. Of om er een rekensommetje van te maken. Juist niet. Ik heb nergens vermeld WAAROM God dit allemaal zo gewild heeft. Maar ik haalde alleen maar aan wat Gods Woord er van zegt. En doordat er 1001 verschillende meningen gevormd worden van Gods Woord is het wel nodig om het zo te verwoorden.
Maar nog een keer: "Zijn dan al die getuigenissen van de gelovigen en hun beleving dan waardeloos?"
Een man als Bunyan, Phipot,Calvijn, Luther, Paulus, Petrus en de andere apostelen, W. a Brakel, zijn vader, Thomas Broos, Octavius Winslov, Guido de Bres, Zacharias Ursinus, Casper Olivianus en ga zo maar door. En wat te denken van de vele geschiedenissen van de godzaligen uit de 19e en 20e eeuw?
Waar waren deze mensen mee bezig?
-
PeterB
Wat je hierboven zegt is volkomen waar.Origineel geplaatst door roseline
Één ding kan ik je wel zeggen:
Dat het God is die het willen en het werken in ons werkt, ontheft de mens nog niet van zijn verantwoordelijkheid om zijn behoudenis te bewerken met vreze en beven!
Als ik al de Bijbelsteksten moet gaan noemen dan zeg ik samegevat Gen 1 - Op 22Wil je je antwoord onderbouwen met bijbelteksten?
Niet omdat ik het er niet direct mee oneens ben, maar omdat het zonder bijbelteksten voor mij geen argumenten zijn. Dan raakt het kant nog wal.
Je zegt dat je er niet mee oneens ben (met alles? of een gedeelte?) maar als ik er geen Bijbeltekst bij zet dan heeft het geen waarde ineens?
Natuurlijk dient hierin alle gegrond te zijn op Zijn onfeilbaar Woord, maar ik ben niet iemand die klakkeloos met een paar Bijbelteksten komt en zeg: "Kijk maar, hier en hier en hier staat het". De Bijbel is 1 geheel. Vaak worden er teksten genoemd en dan wordt het voorgaande hoofdstuk of het aansluitende niet eens genoemd.
JE vraagt of ik de wedergeboorte gelijkstel aan de bekering.
Nee. De wedergeboorte is een éénmalige gebeurtenis.
De bekering is de beleving ervan. Het is een steeds weer terugkomend iets. Gods Volk keert zich hier op aarde steeds weer van Gods wegen af en dient door God zelf weer teruggeleid te worden op die wegen.
Ik zou het het beste kunnen vergelijken met de geboorte van een kind. Dat wordt naakt geboren! Heeft ogen, maar kan nog niks zien. Heeft handen maar kan nog niets pakken. Heeft voeten maar kan nog niet lopen. Etc.
Bij de wedergeboort wordt ook een beeld gebruikt. Zie hierboven. Dat kind wordt naakt geboren. Kan niets. Alleen eten en drinken. De voeten zijn er , maar het kan nog lang niet lopen. Enzo zal het geloof ook zijn. Dat wordt geleerd. Dat is er niet zomaar ineens. Ja de grond (die voeten) die is er. Maar de pas wedergeborene heeft het vermogen nog niet om te geloven (het kan nog niet lopen).
-
PeterB
Ik moet een aanvulling geven op wat ik schreef:
Bekering is de vrucht van de wedergeboorte. (Ook het geloof is een vrucht hiervan) Maar het is niet hetzelfde. God draait de zondaar om!
Maar wat ik bedoelde met de beleving ervan, wil eigenlijk zeggen een zogenaamde "dagelijkse bekering". Ik weet dat dit weer tot een discussie kan leiden. Weer een andere term. Staat nergens in de Bijbel.
Maar de beleving van het waar zaligmakend geloof geeft toch wel wat aan. De hele Bijbel staat vol van godzaligen die afvallen van God. Maar God trekt ze weer terug. Kijk alleen maar naar de vele keren dat David van zijn God afviel.
Welk een genade is er toch bij God. Die laat niet los. Die trekt keer op keer. Steeds maar weer zoekt Hij het verloren schaapje weer op!
Bekering is de vrucht van de wedergeboorte. (Ook het geloof is een vrucht hiervan) Maar het is niet hetzelfde. God draait de zondaar om!
Maar wat ik bedoelde met de beleving ervan, wil eigenlijk zeggen een zogenaamde "dagelijkse bekering". Ik weet dat dit weer tot een discussie kan leiden. Weer een andere term. Staat nergens in de Bijbel.
Maar de beleving van het waar zaligmakend geloof geeft toch wel wat aan. De hele Bijbel staat vol van godzaligen die afvallen van God. Maar God trekt ze weer terug. Kijk alleen maar naar de vele keren dat David van zijn God afviel.
Welk een genade is er toch bij God. Die laat niet los. Die trekt keer op keer. Steeds maar weer zoekt Hij het verloren schaapje weer op!
-
roseline
PeterB,
Ik kan ook wel zeggen: Lees de bijbel van A tot Z en je bent een hoop wijzer, maar kijk bijvoorbeeld naar zinnen die je schrijft als:
'Dat we nergens letterlijk in de Bijbel vinden dat we onszelf niet bekeren (ik zeg "niet letterlijk", want het staat er wel degelijk in) wil nog niet zeggen het zo niet is. God leert het de mens wel.'
Tja, vind ik niet zo'n sterke onderbouwing, zeker niet op bijbelse gronden.
Ik las laatst een tekst:
'Ik heb werkelijk Efraïm horen klagen; Gij hebt mij getuchtigd, als een ongetemd kalf werd ik getuchtigd; bekeer mij, dan zal ik mij bekeren, want Gij, Here, zijt mijn God. Want nadat ik tot inkeer ben gekomen, heb ik berouw gekregen; nadat ik tot inzicht gekomen ben, heb ik mij op de heup geslagen; ik ben beschaamd, ja, ook te schande geworden, want ik heb de smaad van mijn jeugd gedragen. Is Efraïm Mij een troetelkind, dat Ik, zo vaak als Ik van hem spreek, gedurig weder aan hem denken moet? Daarom is mijn binnenste over hem ontroerd, Ik zal Mij zeker over hem ontfermen, luidt het woord des Heren.' Jer. 31:18-21.
Zó ontfermt God zich over iemand. Inkeer, berouw, inzicht, beschaming... Dat werkt Hij. 'Bekeer mij, dan zal ik mij bekeren.' Dat laatste houdt in dat je geheel instemt met God, die je laat zien dat je je af moet keren van de zonde om in zijn ontferming aangenomen te worden. Dát inzicht bewerkt God. Dát verlangen naar zijn ontferming bewerkt God. En dáárom bewerkt Hij ook werkelijk dat ik die laatste stap: 'Ja en amen', de bevestiging, kan nemen. In feite stem ik dan in met zÃjn oordeel over mÃjn zonde - de dood -, en verneder ik mij onder zijn hand.
'Blijft uw behoudenis bewerken met vreze en beven... want God is het die om zijn welbehagen het willen en het werken in u werkt!'
En deze tekst bijvoorbeeld:
'Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en verkiezing te bevestigen; want als gij dit doet, zult gij nimmer struikelen. Want zó zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.' 2 Petr. 1:10-11.
Die bevestiging, die wij geven wanneer God ons laat zien dat Hij ons uitverkoren heeft - dát is van doorslag gevend belang, zelfs van belang voor de toegang tot het eeuwige Koninkrijk. En natuurlijk is het God die reeds vóór de grondlegging der wereld besloten heeft dát wij die roeping en verkiezing zullen bevestigen, en Hij is het ook die besloten heeft om ons de kracht te geven om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat wÃj deze roeping/verkiezing moeten bevestigen, zoals het er staat. Dat is onze verantwoordelijkheid. 'Want zó zal u rijkelijk de toegang worden verleend...' Is dat geen heerlijk vooruitzicht?
Bedenk dat Jezus, die enkel goed deed, dat zelfs niet in eigen kracht deed:
'Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo.' Joh. 5:19.
'Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft.' Joh. 5:30.
'Maar Ik heb een getuigenis, gewichtiger dan dat van Johannes: want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft om te volbrengen, juist die werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat de Vader Mij gezonden heeft.' Joh. 5:36.
Jezus deed slechts dát, wat de Vader Hem opdroeg, en deed slechts dát, waartoe de Vader Hem kracht gaf om te doen. 'Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook.'
Zo ook Paulus, zijn volgeling: 'Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' 2 Kor. 3:5-6.
Wil dat zeggen dat Paulus geen goed werk deed? Jawel, hij beijverde zich daarin, maar gaf God daar de eer van! Immers, waar was hij geweest zonder een God, die hem daartoe bekwaam maakte?
Laten we dát doen wat God ons te doen geeft, zodat wij dóór dat te doen God de eer kunnen geven! Laten we onze roeping en uitverkiezing bevestigen en onze behoudenis bewerken met vreze en beven! En laten we God danken dat dit alles mogelijk is door het werk dat Hij in ons doet!
Groeten, Rose.
P.S. Overigens is David nooit wedergeboren geweest. Jezus was de eerste uit Geest geboren mens (Maria was zwanger door de heilige Geest!) en wedergeboorte betekent 'uit water en Geest zijn.' 'Wat uit Geest geboren is, is geest.' Slechts dát maakt dat iemand wedergeboren is. David was uit vlees geboren, verkocht onder de zonde, zijn leven lang, aangezien er nog geen verlosser was die hem daarvan bevrijdde. 'Wat uit vlees geboren is, is vlees.' Hij geloofde in de belofte van deze Verlosser, maar hij heeft die belofte nooit verkregen! Heb. 11:38-20. Immers, wat was de reden dat Jezus op aarde kwam en stierf? Is dat niet om ons te bevrijden van de last der zonde en zo een voorloper werd op de weg der heiliging? Heb. 12:1-2. En dat die Geest, die in Christus Jezus de weg door het vlees gebaand heeft, waardoor het heiligdom geopend is(wat nog niet was gebeurd vóór Jezus' komst), ons zal leiden tot de volle waarheid? Heb. 10:19-23, Hand. 1. Slechts door dÃe Geest, vanaf de Pinksterdag, kunnen de gelovigen wedergeboren worden. Daarom was het ook niet zo verwonderlijk dat men het vreemd vond dat Jezus God zijn 'Vader' noemde. Joh. 5:18. Pas door de wedergeboorte, door 'uit God geboren te worden' (1 Joh. 3:1-10), wordt men werkelijk een kind Gods. 'Doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, efgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwige levens.' Titus 3:5-7.
Jezus was de eerstgeborene onder vele broederen! Rom. 8:29. En door de vernieuwende werking van zijn Geest, die een wedergeboorte bewerkt, staan wij op in een nieuw leven als broeders en zusters van Jezus!
[Veranderd op 18/11/02 door roseline]
Ik kan ook wel zeggen: Lees de bijbel van A tot Z en je bent een hoop wijzer, maar kijk bijvoorbeeld naar zinnen die je schrijft als:
'Dat we nergens letterlijk in de Bijbel vinden dat we onszelf niet bekeren (ik zeg "niet letterlijk", want het staat er wel degelijk in) wil nog niet zeggen het zo niet is. God leert het de mens wel.'
Tja, vind ik niet zo'n sterke onderbouwing, zeker niet op bijbelse gronden.
Ik las laatst een tekst:
'Ik heb werkelijk Efraïm horen klagen; Gij hebt mij getuchtigd, als een ongetemd kalf werd ik getuchtigd; bekeer mij, dan zal ik mij bekeren, want Gij, Here, zijt mijn God. Want nadat ik tot inkeer ben gekomen, heb ik berouw gekregen; nadat ik tot inzicht gekomen ben, heb ik mij op de heup geslagen; ik ben beschaamd, ja, ook te schande geworden, want ik heb de smaad van mijn jeugd gedragen. Is Efraïm Mij een troetelkind, dat Ik, zo vaak als Ik van hem spreek, gedurig weder aan hem denken moet? Daarom is mijn binnenste over hem ontroerd, Ik zal Mij zeker over hem ontfermen, luidt het woord des Heren.' Jer. 31:18-21.
Zó ontfermt God zich over iemand. Inkeer, berouw, inzicht, beschaming... Dat werkt Hij. 'Bekeer mij, dan zal ik mij bekeren.' Dat laatste houdt in dat je geheel instemt met God, die je laat zien dat je je af moet keren van de zonde om in zijn ontferming aangenomen te worden. Dát inzicht bewerkt God. Dát verlangen naar zijn ontferming bewerkt God. En dáárom bewerkt Hij ook werkelijk dat ik die laatste stap: 'Ja en amen', de bevestiging, kan nemen. In feite stem ik dan in met zÃjn oordeel over mÃjn zonde - de dood -, en verneder ik mij onder zijn hand.
'Blijft uw behoudenis bewerken met vreze en beven... want God is het die om zijn welbehagen het willen en het werken in u werkt!'
En deze tekst bijvoorbeeld:
'Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en verkiezing te bevestigen; want als gij dit doet, zult gij nimmer struikelen. Want zó zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.' 2 Petr. 1:10-11.
Die bevestiging, die wij geven wanneer God ons laat zien dat Hij ons uitverkoren heeft - dát is van doorslag gevend belang, zelfs van belang voor de toegang tot het eeuwige Koninkrijk. En natuurlijk is het God die reeds vóór de grondlegging der wereld besloten heeft dát wij die roeping en verkiezing zullen bevestigen, en Hij is het ook die besloten heeft om ons de kracht te geven om dat te doen. Maar dat neemt niet weg dat wÃj deze roeping/verkiezing moeten bevestigen, zoals het er staat. Dat is onze verantwoordelijkheid. 'Want zó zal u rijkelijk de toegang worden verleend...' Is dat geen heerlijk vooruitzicht?
Bedenk dat Jezus, die enkel goed deed, dat zelfs niet in eigen kracht deed:
'Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo.' Joh. 5:19.
'Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft.' Joh. 5:30.
'Maar Ik heb een getuigenis, gewichtiger dan dat van Johannes: want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft om te volbrengen, juist die werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat de Vader Mij gezonden heeft.' Joh. 5:36.
Jezus deed slechts dát, wat de Vader Hem opdroeg, en deed slechts dát, waartoe de Vader Hem kracht gaf om te doen. 'Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook.'
Zo ook Paulus, zijn volgeling: 'Niet dat wij uit onszelf bekwaam zijn iets als óns werk in rekening te brengen, maar onze bekwaamheid is Gods werk, die ons ook bekwaam gemaakt heeft om dienaren te zijn van een nieuw verbond, niet der letter, maar des Geestes, want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.' 2 Kor. 3:5-6.
Wil dat zeggen dat Paulus geen goed werk deed? Jawel, hij beijverde zich daarin, maar gaf God daar de eer van! Immers, waar was hij geweest zonder een God, die hem daartoe bekwaam maakte?
Laten we dát doen wat God ons te doen geeft, zodat wij dóór dat te doen God de eer kunnen geven! Laten we onze roeping en uitverkiezing bevestigen en onze behoudenis bewerken met vreze en beven! En laten we God danken dat dit alles mogelijk is door het werk dat Hij in ons doet!
Groeten, Rose.
P.S. Overigens is David nooit wedergeboren geweest. Jezus was de eerste uit Geest geboren mens (Maria was zwanger door de heilige Geest!) en wedergeboorte betekent 'uit water en Geest zijn.' 'Wat uit Geest geboren is, is geest.' Slechts dát maakt dat iemand wedergeboren is. David was uit vlees geboren, verkocht onder de zonde, zijn leven lang, aangezien er nog geen verlosser was die hem daarvan bevrijdde. 'Wat uit vlees geboren is, is vlees.' Hij geloofde in de belofte van deze Verlosser, maar hij heeft die belofte nooit verkregen! Heb. 11:38-20. Immers, wat was de reden dat Jezus op aarde kwam en stierf? Is dat niet om ons te bevrijden van de last der zonde en zo een voorloper werd op de weg der heiliging? Heb. 12:1-2. En dat die Geest, die in Christus Jezus de weg door het vlees gebaand heeft, waardoor het heiligdom geopend is(wat nog niet was gebeurd vóór Jezus' komst), ons zal leiden tot de volle waarheid? Heb. 10:19-23, Hand. 1. Slechts door dÃe Geest, vanaf de Pinksterdag, kunnen de gelovigen wedergeboren worden. Daarom was het ook niet zo verwonderlijk dat men het vreemd vond dat Jezus God zijn 'Vader' noemde. Joh. 5:18. Pas door de wedergeboorte, door 'uit God geboren te worden' (1 Joh. 3:1-10), wordt men werkelijk een kind Gods. 'Doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, efgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwige levens.' Titus 3:5-7.
Jezus was de eerstgeborene onder vele broederen! Rom. 8:29. En door de vernieuwende werking van zijn Geest, die een wedergeboorte bewerkt, staan wij op in een nieuw leven als broeders en zusters van Jezus!
[Veranderd op 18/11/02 door roseline]
-
JGP
PeterB, je vroeg: "Maar nog een keer: "Zijn dan al die getuigenissen van de gelovigen en hun beleving dan waardeloos?"."
Nee niet waardeloos, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg alleen dat daar waar deze mannen meer of minder zeggen dan in de Bijbel staat zij geen recht van spreken hebben.
Lees de geschriften van deze mannen door de bril van de Bijbel. Lees niet de Bijbel door de bril van hun geschriften.
Ps. In de rij met namen komen ook Paulus en Pertrus voor, die zijn wel gezaghebbend, omdat hun geschriften in de Bijbel staan. De rest zijn geen apostelen.
Nee niet waardeloos, dat heb ik niet gezegd. Ik zeg alleen dat daar waar deze mannen meer of minder zeggen dan in de Bijbel staat zij geen recht van spreken hebben.
Lees de geschriften van deze mannen door de bril van de Bijbel. Lees niet de Bijbel door de bril van hun geschriften.
Ps. In de rij met namen komen ook Paulus en Pertrus voor, die zijn wel gezaghebbend, omdat hun geschriften in de Bijbel staan. De rest zijn geen apostelen.
-
PeterB
beste Rose,
In veel opzichten geef ik je gelijk. Ja God werkt alles.
Ik heb nooit gezegd dat er geen verantwoordelijkheid bij de mens ligt. Die ligt er wel degelijk. En we dienen ons er aan te houden. Nu gaat God die verantwoordelijkheid laten gevoelen. En dat gaat uitdrijven naar God en Christus.
Toch ben ik het niet helemaal eens met sommige dingen:
De tekst duidt op de Eenheid van de Zoon en de Vader samen met de Geest. De Drieënige God.
De kanttekeningen zeggen dit ook:
van Zichzelven doen,
Namelijk zonder des Vaders macht en wil, die Hij
met den Vader gemeen heeft, Joh. 10:30, zodat,
gelijk de Vader alles werkt door den Zoon, alzo
ook de Zoon niet werkt dan van den Vader door
dezelfde kracht.
En ik kan nog meer aangeven.
Vooral wat je aan het eind zegt.
Zoals jij het stelt betekend het dat alle OT gelovigen niet in de zaligheid zijn. Ook David is een wedergebore. De Geest werkte ook hiervoor al. Die is niet onstaan na de dood van Christus.
Job getuigde al: IK WEET MIJN VERLOSSER LEEFT
Nee Rose, God is dezelfde God als in het OT en werkt niet anders!!
Waardoor werden de OT gelovigen dan in geheiligd?
In veel opzichten geef ik je gelijk. Ja God werkt alles.
Ik heb nooit gezegd dat er geen verantwoordelijkheid bij de mens ligt. Die ligt er wel degelijk. En we dienen ons er aan te houden. Nu gaat God die verantwoordelijkheid laten gevoelen. En dat gaat uitdrijven naar God en Christus.
Toch ben ik het niet helemaal eens met sommige dingen:
Dit kun je hierin niet zeggen Rose.Bedenk dat Jezus, die enkel goed deed, dat zelfs niet in eigen kracht deed:
'Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo.' Joh. 5:19.
De tekst duidt op de Eenheid van de Zoon en de Vader samen met de Geest. De Drieënige God.
De kanttekeningen zeggen dit ook:
van Zichzelven doen,
Namelijk zonder des Vaders macht en wil, die Hij
met den Vader gemeen heeft, Joh. 10:30, zodat,
gelijk de Vader alles werkt door den Zoon, alzo
ook de Zoon niet werkt dan van den Vader door
dezelfde kracht.
En ik kan nog meer aangeven.
Vooral wat je aan het eind zegt.
Zoals jij het stelt betekend het dat alle OT gelovigen niet in de zaligheid zijn. Ook David is een wedergebore. De Geest werkte ook hiervoor al. Die is niet onstaan na de dood van Christus.
Job getuigde al: IK WEET MIJN VERLOSSER LEEFT
Nee Rose, God is dezelfde God als in het OT en werkt niet anders!!
Waardoor werden de OT gelovigen dan in geheiligd?
-
Frost
Hoi PeterB, nog twee vragen over je posting van 15-11, ik probeer je gedachtengang te volgen.
je schreef o.a.:
"Dat God van eeuwigheid af BESLOTEN heeft dat het zo zou gaan." en "Nee God heeft dit ook zo gewild."
en tegelijkertijd:
"Adam en Eva KONDEN Satan weerstaan"
In welke betekenis gebruik jij hier het woord 'kunnen'? De gebruikelijke betekenis is dacht ik 'in staat zijn tot', 'de mogelijkheid hebben om'. Maar dat zou betekenen dat Adam en Eva de mogelijkheid hadden om tegen Gods wil en besluit in te gaan, wat je zojuist ontkende. Dus dat is vast niet wat je bedoelt? Wat dan wel?
Bij het tweede punt:
"Hij heeft wel een eis geopenbaard dat alle mensen geroepen worden de weg terug te zoeken. Dat is de eis"
Dit zou best waar kunnen zijn, maar wat zijn precies de gevolgen voor een mens van het al dan niet (proberen) gehoor te geven aan die eis? Is het, qua consequenties, inderdaad om het even wat je besluit (te proberen) te doen?
groeten,
Frost
[Veranderd op 22/11/02 door Frost]
je schreef o.a.:
"Dat God van eeuwigheid af BESLOTEN heeft dat het zo zou gaan." en "Nee God heeft dit ook zo gewild."
en tegelijkertijd:
"Adam en Eva KONDEN Satan weerstaan"
In welke betekenis gebruik jij hier het woord 'kunnen'? De gebruikelijke betekenis is dacht ik 'in staat zijn tot', 'de mogelijkheid hebben om'. Maar dat zou betekenen dat Adam en Eva de mogelijkheid hadden om tegen Gods wil en besluit in te gaan, wat je zojuist ontkende. Dus dat is vast niet wat je bedoelt? Wat dan wel?
Bij het tweede punt:
"Hij heeft wel een eis geopenbaard dat alle mensen geroepen worden de weg terug te zoeken. Dat is de eis"
Dit zou best waar kunnen zijn, maar wat zijn precies de gevolgen voor een mens van het al dan niet (proberen) gehoor te geven aan die eis? Is het, qua consequenties, inderdaad om het even wat je besluit (te proberen) te doen?
groeten,
Frost
[Veranderd op 22/11/02 door Frost]
-
roseline
PeterB,
Door Gods genade - d.w.z. door het grote werk dat Jezus verrichte tijdens zijn dagen in het vlees - heb ik een veel hogere roeping dan alle gelovigen in het O.T.
Lees Hebreeën 11.
Wat is wedergeboorte?
Wat is het Koninkrijk Gods?
Men is zó bang om te zeggen dat de gelovigen in het O.T. niet wedergeboren zouden zijn, net alsof ze daardoor niet behouden zouden zijn.
Deel hebben aan het Koninkrijk Gods, het Koninkrijk Gods zien en er in binnen gaan, is echter iets anders dan behouden te worden. Het is veel meer.
Lc. 17:21.
Joh. 3:3,5.
Rom. 14:17.
1 Kor. 4:20.
Peter, wat deed Jezus hier op aarde? Als Hij dan reeds in het O.T. een verlosser was, waarom kwam Hij dan nog in een menselijke vlees om te sterven voor onze zonde? Waarom beloofde Hij de Trooster op de Pinksterdag als men uit diezelfde Geest volgens jou allang wedergeboren kon worden?
Ik weet het verschil omdat ik door diezelfde Geest mag gaan leren wat het inhoudt om wedergeboren te zijn en te wandelen in de Geest. Daarom ervaar ik ook dÃe verlossing door Jezus Christus die in het O.T. ondenkbaar was. En dat is Gods genade!
Groeten, Rose.
Door Gods genade - d.w.z. door het grote werk dat Jezus verrichte tijdens zijn dagen in het vlees - heb ik een veel hogere roeping dan alle gelovigen in het O.T.
Lees Hebreeën 11.
Wat is wedergeboorte?
Wat is het Koninkrijk Gods?
Men is zó bang om te zeggen dat de gelovigen in het O.T. niet wedergeboren zouden zijn, net alsof ze daardoor niet behouden zouden zijn.
Deel hebben aan het Koninkrijk Gods, het Koninkrijk Gods zien en er in binnen gaan, is echter iets anders dan behouden te worden. Het is veel meer.
Lc. 17:21.
Joh. 3:3,5.
Rom. 14:17.
1 Kor. 4:20.
Peter, wat deed Jezus hier op aarde? Als Hij dan reeds in het O.T. een verlosser was, waarom kwam Hij dan nog in een menselijke vlees om te sterven voor onze zonde? Waarom beloofde Hij de Trooster op de Pinksterdag als men uit diezelfde Geest volgens jou allang wedergeboren kon worden?
Ik weet het verschil omdat ik door diezelfde Geest mag gaan leren wat het inhoudt om wedergeboren te zijn en te wandelen in de Geest. Daarom ervaar ik ook dÃe verlossing door Jezus Christus die in het O.T. ondenkbaar was. En dat is Gods genade!
Groeten, Rose.