Bedekte schuld en vergeven schuld

[eilander]

Met name in ons land zijn op grond van "De Christenreis" allerlei dogmatische conclusies getrokken. Schuilt daarin niet een gevaar, gezien het feit dat het boek een allegorie is?
Dr.P. de Vries: ,,De stijlfiguur van een allegorie roept beperkingen op. "De Christenreis" is geen dogmatische verhandeling. Als je dat niet in het oog houdt, kun je de vreemdste conclusies trekken.

Natuurlijk moet je ermee oppassen. Tegelijk denk ik dat Bunyan dit soort cruciale dingen niet voor niets schreef.

[eilander]

Eh.... Mistrouwen was toch een poel?

[samanthi]

Toch zie ik het in de Bijbel niet.
Je kunt het erbij verzinnen, maar het staat er niet.

Ik heb het nu tegen degenen die niet ontkennen dat er een toeleidende weg is, maar die deze beschouwen als uitvloeisel van de wedergeboorte. En die zelfs degenen die dit tegenspreken, als remonstrant betitelen.
Maar wat jouw opmerking betreft: de praktijk laat zien dat veel mensen eerst worden stilgezet vóórdat zij Christus vinden. Dat wordt er niet bij verzonnen, dat is de ervaring.

Ik bedoel het ook niet vermanend. maar die toeleidende weg wordt zo gepromoot, dat vele mensen die weleens "iets" gehad of gevoeld hebben hierop rusten en nooit naar de Heere Jezus zullen vluchten.
In de Bijbel zie je steeds dat roeping/wedergeboorte/geloof/bekering, niet uit elkaar gehaald worden, met een toeleidende weg wordt het uit elkaar gehaald en geanalyseerd, dat worden ophouders op de weg, of iemand gaat terug (hier kan je niet zeggen dan was zo iemand niet wedergeboren of dan was het Gods werk niet, nee het is en blijft ongeloof Gijlieden hebt niet gewild dat Ik Koning over u zou zijn) of iemand komt in de poel mistrouwen terecht.

[Marco]

Met name in ons land zijn op grond van "De Christenreis" allerlei dogmatische conclusies getrokken. Schuilt daarin niet een gevaar, gezien het feit dat het boek een allegorie is?
Dr.P. de Vries: ,,De stijlfiguur van een allegorie roept beperkingen op. "De Christenreis" is geen dogmatische verhandeling. Als je dat niet in het oog houdt, kun je de vreemdste conclusies trekken.

Natuurlijk moet je ermee oppassen. Tegelijk denk ik dat Bunyan dit soort cruciale dingen niet voor niets schreef.

Dus.. op de vraag of er mogelijk een verschil is tussen bedekte schuld en vergeven schuld gaan we te rade bij de twaalf bijlslagen van Boston, die we interpreteren met behulp van een metafoor van Bunyan, om te bepalen wanneer de wedergeboorte nou precies plaatsvindt

[eilander]

Met name in ons land zijn op grond van "De Christenreis" allerlei dogmatische conclusies getrokken. Schuilt daarin niet een gevaar, gezien het feit dat het boek een allegorie is?
Dr.P. de Vries: ,,De stijlfiguur van een allegorie roept beperkingen op. "De Christenreis" is geen dogmatische verhandeling. Als je dat niet in het oog houdt, kun je de vreemdste conclusies trekken.

Natuurlijk moet je ermee oppassen. Tegelijk denk ik dat Bunyan dit soort cruciale dingen niet voor niets schreef.

Dus.. op de vraag of er mogelijk een verschil is tussen bedekte schuld en vergeven schuld gaan we te rade bij de twaalf bijlslagen van Boston, die we interpreteren met behulp van een metafoor van Bunyan, om te bepalen wanneer de wedergeboorte nou precies plaatsvindt

Dat kan een stuk slechter hoor.... Dat je bij jezelf te rade gaat, bijvoorbeeld. Van dergelijke mannen met veel wijsheid en genade kun je veel (af)leren.

[Sheba]

[


Maar dat is geen wedergeboorte. Het verlaten van de stad Verderf! Lees Boston hier maar nog eens op na.
Ook niet van God uitgezien. Want dan zou Christen wedergeboren zijn en behouden.

Zeker was Christen behouden. God laat nooit varen het werk van Zijn handen. Alleen daar had Christen geen zicht op!


Daar kon hij niet mee rekenen! In eigen gewaarwording was hij niet wedergeboren en nog steeds verloren.


Nee, Christen was pas behouden toen hij door de poort ging.
En verder ben ik het met JGW eens in zijn post over allegorie etc.

En mistrouwen wedergeboren en verloren!

Nee hoor, mistrouwen was niet wedergeboren, er is een door God gewerkt berouw en een eigen gewerkt berouw, uiterlijk zonder verschil. Daarom is het ook zo gevaarlijk te zeggen dat God nooit laat varen het werk van Zijn handen tegen mensen die voor de zaak staan.



Uiterlijk was er geen verschil tussen Christen en Mistrouwen, in hun eigen gewaarwording ook niet. Dit werd achteraf past zichtbaar.

Achteraf van wat? Moment van wedergeboorte en geloof?

Wanneer je het woord wedergeboren laat vallen en plaatsvinden is mij om het even, dat vind ik niet belangrijk, dat is theorie. De mens kan toch alleen maar rekenen dat het naar Christus toe moet, pas in Christus is er ruimte en volheid en redding.
Daarom, alleen naar en in Christus.

Wedergeboorte is praktijk. Is geen theorie. Zolang we het bij theorie kunnen houden hebben we er m.i. niets van verstaan!

[Sheba]

Toch zie ik het in de Bijbel niet.
Je kunt het erbij verzinnen, maar het staat er niet.

Ik heb het nu tegen degenen die niet ontkennen dat er een toeleidende weg is, maar die deze beschouwen als uitvloeisel van de wedergeboorte. En die zelfs degenen die dit tegenspreken, als remonstrant betitelen.
Maar wat jouw opmerking betreft: de praktijk laat zien dat veel mensen eerst worden stilgezet vóórdat zij Christus vinden. Dat wordt er niet bij verzonnen, dat is de ervaring.

Ik bedoel het ook niet vermanend. maar die toeleidende weg wordt zo gepromoot, dat vele mensen die weleens "iets" gehad of gevoeld hebben hierop rusten en nooit naar de Heere Jezus zullen vluchten.
In de Bijbel zie je steeds dat roeping/wedergeboorte/geloof/bekering, niet uit elkaar gehaald worden, met een toeleidende weg wordt het uit elkaar gehaald en geanalyseerd, dat worden ophouders op de weg, of iemand gaat terug (hier kan je niet zeggen dan was zo iemand niet wedergeboren of dan was het Gods werk niet, nee het is en blijft ongeloof Gijlieden hebt niet gewild dat Ik Koning over u zou zijn) of iemand komt in de poel mistrouwen terecht.

Niet als je uit ondervinding terugziet op je leven voor de wedergeboorte. En dan zeg ik er ook bij dat we niet alles zien en doorgronden. Maar je kunt achteraf zeggen de Heere heeft zo en zo mijn leven geleid, liet dat en dat horen, heeft die en die slagen toegebracht om alleen Hem over te houden.

Het heeft inderdaad geen nut om vooraf te spreken over toeleidende weg. En achteraf kan je alleen maar verwonderd zijn.

Gisteren gaf ik jou geloof ik of iemand anders het voorbeeld van de Samaritaanse vrouw. Zij was wedergeboren op het moment dat Christus aan haar werd geopenbaard. Maar daarvoor wat een onderwijs kreeg deze vrouw zeg. Wat een spiegel werd er voorgehouden. De Heere legde haar leven bloot, om alleen Hem over te houden! Achteraf zal die vrouw misschien wel gezegd hebben zo en zo onderwees Hij mij, nam Hij alles van mij af. ( toeleidende weg) vooraf had dit geen enkel nut.

[Afgewezen]

Dus.. op de vraag of er mogelijk een verschil is tussen bedekte schuld en vergeven schuld gaan we te rade bij de twaalf bijlslagen van Boston, die we interpreteren met behulp van een metafoor van Bunyan, om te bepalen wanneer de wedergeboorte nou precies plaatsvindt

Worden er in jouw kringen nooit gezaghebbende schrijvers geciteerd?

[ejvl]

Nee, Christen was pas behouden toen hij door de poort ging.

In eigen gewaarwording wel ja, God was echter al veel eerder met hem bezig en had besloten dat hij behouden was.

Achteraf van wat? Moment van wedergeboorte en geloof?

Het moment dat God met de zondaar begonnen is.

Wedergeboorte is praktijk. Is geen theorie. Zolang we het bij theorie kunnen houden hebben we er m.i. niets van verstaan!

Dat klopt, echter het is theorie wanneer op welk moment je dit laat plaatsvinden in de weg der bekering. Neem ds Moerkerken met zijn bloembol voorbeeld en neem ds Kort met zijn boek "wedergeboorte of schijngeboorte". Dat is allemaal beschrijvende theorie.
De prakijk hiervan is dat een mens pas wedergeboren is als hij/zij Christus mag kennen als persoonlijke Borg, Verlosser en Middelaar.

[eilander]

Sheba, ik heb hier toch wel een vraag bij.
Is het nu zo een ingewikkelde constructie als ik zeg:
- Christen was wedergeboren toen hij de stad Verderf verliet, kijk maar naar de uitkomst. Natuurlijk kon Evangelist dat nog niet bekijken, en hij mocht alleen Christen maar aansporen om naar het poortje (= Christus) te gaan
- Zijn buurman Gezeggelijk had weliswaar de stad Verderf verlaten, maar was niet wedergeboren, kijk maar naar de uitkomst.
Ik geloof niet dat dat zo ingewikkeld is.

Verder, zie de aanhaling uit de DL, door Tiberius: een niet-wedergeborene kan helemaal niet de toevlucht tot Christus nemen. Hoe verklaar jij dan dat Christen naar de poort vluchtte?

@Sheba, wil je hier nog op ingaan, met name op mijn laatste vraag?

[Afgewezen]

Verder, zie de aanhaling uit de DL, door Tiberius: een niet-wedergeborene kan helemaal niet de toevlucht tot Christus nemen. Hoe verklaar jij dan dat Christen naar de poort vluchtte?

Dat is het idd. weer het probleem als je beeld en werkelijkheid te veel vereenzelvigt. Een zondaar vlucht pas tot Christus, toen Die hem geopenbaard was (lees de bekering van Hoop in de Christenreis). Maar zijn 'weg' begint eerder (Christen buiten de stad Verderf).
Verder is het duidelijk dat niet alleen de puriteinen, maar ook Nederlandse oudvaders leren dat er een 'weg' is vóór de wedergeboorte (Brakel, Justus Vermeer).

[Tiberius]

Dat wil ik gerust doen, alleen het antwoord staat al in de quote; zie onderstreping.

Het is niet om te narren en ik zeg het in alle liefde, maar volgens mij lees je gewoon niet goed. Daar ontstaan die misverstanden door.

Je schreef als antwoord op CvdW's vraag of een wedergeboren mens verloren kan gaan:

Ds. L. Blok zegt dus heel duidelijk dat de mens voor/bij eerste bijlslag wedergeboren is.
Nu komt het belangrijke wat hier niet genoemd wordt. Bij bijlslag 3/4 gaan velen verloren, zoals ds. Boston beschrijft.
Dus er zijn wedergeboren mensen die verloren gaan. Hoe kan dit????

Kan iemand dit uitleggen?

Ik denk dat ik dat wel kan, ja. Al wil ik het beeld liever weer naar de Christenreis halen. (...).

En dat is onschriftuurlijk!

Zoals je in de rest van mijn antwoord ziet, neem ik juist de onterechte conclusie van CdW weg.

[Marco]

Dus.. op de vraag of er mogelijk een verschil is tussen bedekte schuld en vergeven schuld gaan we te rade bij de twaalf bijlslagen van Boston, die we interpreteren met behulp van een metafoor van Bunyan, om te bepalen wanneer de wedergeboorte nou precies plaatsvindt

Worden er in jouw kringen nooit gezaghebbende schrijvers geciteerd?

Vast wel. Maar als je probeert een vraag te beantwoorden is het wel handig, als je schrijvers citeert die het over die vraag hebben. De Christenreis van Bunyan is een prachtig werk, maar niet geschikt als dogmatisch handvat om te bepalen wanneer de wedergeboorte precies plaatsvindt. En dat geldt ook voor de vierschaar van Boston, met de bijlslagen. Op zich is het goed om te beseffen dat er voor inplanting in Christus een losmaken van de oude stam nodig is, maar dat gedeelte moet je niet als dogmatiek verheffen. Je gaat er dan zoveel bijhalen dat je de kern gaat missen. En je kunt tot verkeerde conclusies komen als je de wedergeboorte bij de eerste bijlslag legt (of juist bij de laatste)...

[Afgewezen]

Dus.. op de vraag of er mogelijk een verschil is tussen bedekte schuld en vergeven schuld gaan we te rade bij de twaalf bijlslagen van Boston, die we interpreteren met behulp van een metafoor van Bunyan, om te bepalen wanneer de wedergeboorte nou precies plaatsvindt

Worden er in jouw kringen nooit gezaghebbende schrijvers geciteerd?

Vast wel. Maar als je probeert een vraag te beantwoorden is het wel handig, als je schrijvers citeert die het over die vraag hebben.

Niet expliciet, wel impliciet.

[Sheba]

Dat wil ik gerust doen, alleen het antwoord staat al in de quote; zie onderstreping.

Het is niet om te narren en ik zeg het in alle liefde, maar volgens mij lees je gewoon niet goed. Daar ontstaan die misverstanden door.

Je schreef als antwoord op CvdW's vraag of een wedergeboren mens verloren kan gaan:

Ds. L. Blok zegt dus heel duidelijk dat de mens voor/bij eerste bijlslag wedergeboren is.
Nu komt het belangrijke wat hier niet genoemd wordt. Bij bijlslag 3/4 gaan velen verloren, zoals ds. Boston beschrijft.
Dus er zijn wedergeboren mensen die verloren gaan. Hoe kan dit????

Kan iemand dit uitleggen?

Ik denk dat ik dat wel kan, ja. Al wil ik het beeld liever weer naar de Christenreis halen. (...).

En dat is onschriftuurlijk!

Zoals je in de rest van mijn antwoord ziet, neem ik juist de onterechte conclusie van CdW weg.

Dan moet je niet zeggen dat wedergeboren mensen verloren kunnen gaan. En dat zeg jij toch echt hierboven.

Wat je nu zegt is dat. Ja een wedergeboren mens kan verloren gaan. (Eerste deel van ne antwoord) Maar later blijkt pas of iemand echt wedergeboren is.

Trouwens in de Bijbel staat wedergeboren tot een of de Levende hoop. Christen voor de Poort had die hoop nog helemaal niet. Pas binnen de poort had hij de verzekering en uitzicht op het eeuwige leven. Tijdens de levensreis als ware christen raakt hij het zicht door eigen toedoen wel eens kwijt. Maar hij js en blijft wedergeboren. En alleen het Woord van Christus geeft hem hoop.

Verder staat er in de Bijbel de goddeloze wordt gerechtvaardigd. Wat is een goddeloze? Iemand die al een beetje levendgemaakt is? Is het juist niet dat we als goddeloze niet half beseffen in welke doodsstaat we liggen? Echt belijden, waarin hart en mond met elkaar in overeenstemming is?
Er staat niet de mens die "vromer" wordt, wordt gerechtvaardigd. Of de mens die dit of dat heeft, nee de goddeloze.