Bedekte schuld en vergeven schuld

[CvdW]

Ik merk dat er nogal verschillend gedacht wordt.

In de viervoudige staat van ds. Boston is te lezen over de twaalf bijlslagen.
Mijn vraag is: is de mens wedergeboren voor/bij de eerste bijlslag of bij/na de laatste bijslag.

Binnen de GG wordt geleerd dat voor/bij de eerste bijlslag de mens wedergeboren is. Zo krijg je de leer van wedergeboren en Christus nog niet kennen en ook bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.
Bij de oudvaderen wordt geleerd dat bij/na de laatste bijlslag een mens wedergeboren is.

Wellicht valt dit onder een nieuw topic, maar heeft wel te maken met de termen bedekte schuld en vergeven schuld.

Hoe denken jullie hierover?

[Johann Gottfried Walther]

God eist volkomen gehoorzaamheid. De gehele wet, volmaaktheid. Zie ook bijv. Zondag 4 ja.

Maar die uitdrukking Christus verborgen achter het recht Gods, daar lees ik niets Bijbels in.

Daar zit weer een hele theologie achter, daar wordt heel wat meer mee bedoeld dan dat we onze zonde moeten kennen, en moeten instemmen met Gods oordeel over ons leven, dat we strafwaardig zijn.

Zie je wel toeleidende weg... dat bedoel ik met een hele theologie.

En wat is er onbijbels aan een zogenaamde toeleidende weg?

Ps: op de vragen die aan mij gesteld zijn hoop ik terug te komen. Alleen wordt dat niet meer vandaag.

@JWG de Samaritaanse vrouw bijvoorbeeld. In Johannes 4. Lees eens hoe en wat de Heere Jezus haar zegt. Tot het moment waarop Hij Zich openbaart aan haar.

Of bijvoorbeeld Handelingen 16 met o.a. De stokbewaarder...

30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Alleen zolang iemand er nog voor staat, zit hij of zij op de verkeerde weg.
Nl buiten Christus.
Pas achteraf kan en kon de Samaritaanse vrouw en ieder ander kind van God zeggen. Toen en toen werkte de Heere om mij daar te brengen waar Hij wilde. Dus in die zin kom je toeleidende weg inderdaad tegen in de Schrift.

Ik weet alleen niet of iedereen hier onder toeleidende weg hetzelfde verstaat...

Sheba dat is niet het punt waar ik problemen mee heb. Hier staat niet beschreven hoe het dan wel of niet gaan moet.
Kijk maar nu komt er al iemand met de bijlslagen en zo zijn er meer allerlei beschrijvingen en eisen van hoe die weg moet gaan.

Er dient schuld erkent te worden, zeer zeker, maar Christus is de Weg, en als we eisen en voorwaarden en invullingen gaan geven hoe en wat dan zijn we bezig met het zoeken van hoe God zou moeten werken. Maar God werkt vrijmachtig.

Zonder Christus is het niets. Maar sommige lijken door de eisen (vast niet bewust) allerlei eisen en weggetjes te zoeken zodat iemand van Christus wordt afgehouden. Hoewel dit niet geheel kan, want Gods Geest werkt alleen zondekennis en alleen Christuskennis en niemand anders, maar dan krijg je wel eerst dit, dan dat... mensen kunnen al weten dan hoe het zal moeten gaan,
MAAR voorbeelden van hoe zo'n eisenpakket functioneert lezen we bij niemand in de Heilige Schrift !

[Sheba]

Ik merk dat er nogal verschillend gedacht wordt.

In de viervoudige staat van ds. Boston is te lezen over de twaalf bijlslagen.
Mijn vraag is: is de mens wedergeboren voor/bij de eerste bijlslag of bij/na de laatste bijslag.

Binnen de GG wordt geleerd dat voor/bij de eerste bijlslag de mens wedergeboren is. Zo krijg je de leer van wedergeboren en Christus nog niet kennen en ook bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.
Bij de oudvaderen wordt geleerd dat bij/na de laatste bijlslag een mens wedergeboren is.

Wellicht valt dit onder een nieuw topic, maar heeft wel te maken met de termen bedekte schuld en vergeven schuld.

Hoe denken jullie hierover?

Ik denk inderdaad dat de Schrift geloof en wedergeboorte bijelkaar houdt. En dat dat ook de leer van de reformatie is! Maar dat er ook een deel dat juist uitelkaar trekt. Eerlijk gezegd zie ik hiervoor geen grond in de Schrift en in onze belijdenisgeschriften! Vandaar de verschillen.

[Sheba]

Sheba dat is niet het punt waar ik problemen mee heb. Hier staat niet beschreven hoe het dan wel of niet gaan moet.
Kijk maar nu komt er al iemand met de bijlslagen en zo zijn er meer allerlei beschrijvingen en eisen van hoe die weg moet gaan.

Er dient schuld erkent te worden, zeer zeker, maar Christus is de Weg, en als we eisen en voorwaarden en invullingen gaan geven hoe en wat dan zijn we bezig met het zoeken van hoe God zou moeten werken. Maar God werkt vrijmachtig.

Zonder Christus is het niets. Maar sommige lijken door de eisen (vast niet bewust) allerlei eisen en weggetjes te zoeken zodat iemand van Christus wordt afgehouden. Hoewel dit niet geheel kan, want Gods Geest werkt alleen zondekennis en alleen Christuskennis en niemand anders, maar dan krijg je wel eerst dit, dan dat... mensen kunnen al weten dan hoe het zal moeten gaan,
MAAR voorbeelden van hoe zo'n eisenpakket functioneert lezen we bij niemand in de Heilige Schrift !

Ik heb je een pb gestuurd!

[samanthi]

Zo'n uitspraak als : Christus is verborgen achter het recht van God.
Lees ik niets in Gods woord, geef eens een Bijbels onderbouwing?

Ook dit is een Bijbelse notie. Het heeft te maken met het onderschrijven van eigen vonnis, terwijl men nog niet door het geloof Christus omhelsd heeft. Daarom is Christus op dat moment nog een 'verborgen' persoon.

Kun je vertellen waar dat staat en bij welke Bijbelse persoon het zo gegaan is?

Ik geloof niet dat dit zo moeilijk is: Manasse vernederde zich zeer voor de Heere; het kan niet anders of dat is met erkentenis van de rechtvaardigheid van God (U bent rechtvaardig met Uw straf over mijn grote zonden).
Als Paulus schrijft "toen behaagde het de Heere Zich aan mij te openbaren" kunnen we daaruit afleiden dat hij de Heere daarvoor niet zag.

Een paar opmerkingen daarbij nog wel:
1. De Heere is vrij in Zijn wegen en die wegen zijn ook verschillend
2. De opvatting dat iemand eerst zover moet komen dat hij zijn doodvonnis ondertekent, het ermee eens moet zijn dat hij naar de hel moet, in totale wanhoop terecht moet komen, is door div. oudvaders oa Koelman altijd bestreden
3. Houd deze zaken zo dicht mogelijk bij elkaar. Waar de mens verloren gaat, daar is Christus. Daar kan geen tijd tussen zitten, want daar is geen leven.

Hier ben ik het helemaal mee eens, toch is dit anders dan ik probeer te bestrijden, dat mensen "iets" ervaren hebben en jaren en jaren blijven tobben zoals hier

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/234 ... derde-weg/

Manasse heeft ook niet tot zijn 87ste in het gemis gelopen, dat lezen we nergens.

Hopelijk begrijp je nu wat mijn bedoeling is, ik zie mensen worstelen, ze wachten op zondekennis en willen niets van Christus weten, ze slaan het welmenende aanbod in te wind want... sommigen vinden dat zij nog een bepaald paadje moeten lopen voor zij de toevlucht tot Christus mogen nemen, de weg wordt gepredikt en niet dè WEG.

[ejvl]

Mijn vraag is: is de mens wedergeboren voor/bij de eerste bijlslag of bij/na de laatste bijslag.

Binnen de GG wordt geleerd dat voor/bij de eerste bijlslag de mens wedergeboren is. Zo krijg je de leer van wedergeboren en Christus nog niet kennen en ook bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.
Bij de oudvaderen wordt geleerd dat bij/na de laatste bijlslag een mens wedergeboren is.

Wellicht valt dit onder een nieuw topic, maar heeft wel te maken met de termen bedekte schuld en vergeven schuld.

Hoe denken jullie hierover?

Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Lees het voorbeeld van Sheba een paar post terug.
Als je het vanuit de mens bekijkt is de mens pas wedergeboren als hij/zij op de top is aangekomen.
Maar vanaf de top kan hij/zij naar beneden kijken en zien dat Christus al langer bezig was en hem/haar geleidt heeft. Maar daar heeft de mens die nog niet de top heeft bereikt niets aan.
Een mens kan dus nooit zeggen dat hij/zij wedergeboren is, maar Christus nog niet kent, of de zonden nog niet vergeven zijn, dat is totaal onmogelijk. En daar wij allen mensen zijn moeten wij zeggen dat we pas wedergeboren zijn als we Christus mogen kennen en de schuld vergeven is, nooit daarvoor.

[Tiberius]

Ik merk dat er nogal verschillend gedacht wordt.

In de viervoudige staat van ds. Boston is te lezen over de twaalf bijlslagen.
Mijn vraag is: is de mens wedergeboren voor/bij de eerste bijlslag of bij/na de laatste bijslag.

Binnen de GG wordt geleerd dat voor/bij de eerste bijlslag de mens wedergeboren is. Zo krijg je de leer van wedergeboren en Christus nog niet kennen en ook bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.
Bij de oudvaderen wordt geleerd dat bij/na de laatste bijlslag een mens wedergeboren is.

Wellicht valt dit onder een nieuw topic, maar heeft wel te maken met de termen bedekte schuld en vergeven schuld.

Hoe denken jullie hierover?

Die twaalf bijlslagen heb ik niet helemaal op het netvlies, dus die laat ik even liggen.
Maar volgens mij is het vergelijkbaar met de christenreis van Bunyan. Wanneer was Christen wedergeboren? a)In de stad Verderf, toen hij zijn zonden ging zien? Of b) toen hij door het smalle poortje inging? Of c) toen hij Christus zag en het pak van zijn rug rolde? Of nog ergens anders?

Ik meen van bij a, omdat hij toen al droefheid over zijn zonde had en hongerde en dorstte naar de gerechtigheid. Anderen zeggen bij c of ergens tussen a en c.
Zeker is in ieder geval, dat hij de troost en de zekerheid daarvan pas bij c had.

[Johann Gottfried Walther]

Ik merk dat er nogal verschillend gedacht wordt.

In de viervoudige staat van ds. Boston is te lezen over de twaalf bijlslagen.
Mijn vraag is: is de mens wedergeboren voor/bij de eerste bijlslag of bij/na de laatste bijslag.

Binnen de GG wordt geleerd dat voor/bij de eerste bijlslag de mens wedergeboren is. Zo krijg je de leer van wedergeboren en Christus nog niet kennen en ook bedekte schuld is nog geen vergeven schuld.
Bij de oudvaderen wordt geleerd dat bij/na de laatste bijlslag een mens wedergeboren is.

Wellicht valt dit onder een nieuw topic, maar heeft wel te maken met de termen bedekte schuld en vergeven schuld.

Hoe denken jullie hierover?

Die twaalf bijlslagen heb ik niet helemaal op het netvlies, dus die laat ik even liggen.
Maar volgens mij is het vergelijkbaar met de christenreis van Bunyan. Wanneer was Christen wedergeboren? a)In de stad Verderf, toen hij zijn zonden ging zien? Of b) toen hij door het smalle poortje inging? Of c) toen hij Christus zag en het pak van zijn rug rolde? Of nog ergens anders?

Ik meen van bij a, omdat hij toen al droefheid over zijn zonde had en hongerde en dorstte naar de gerechtigheid. Anderen zeggen bij c of ergens tussen a en c.
Zeker is in ieder geval, dat hij de troost en de zekerheid daarvan pas bij c had.

De Christenreis van Bunyan is geen dogmatiekboek. Gebruik het alstublieft ook niet zo.
Ook Bunyan leerde, wedergeboren = Christus kennen = vergeving van zonde kennen/ontvangen.

[eilander]

Puriteinen spreken ook wel over een ontwaakte zondaar, in het geval van a) Christen nog in de stad Verderf.
Ik houd niet zo van dit zo precies onderscheiden:
1. Het moet altijd gaan om de kennis van Christus, of iemand nu ontwaakt, wedergeboren of nog niks genoemd wordt. Dus prediking moet daartoe uitdrijven.
2. In het verlengde hiervan: Evangelist zei niet tegen Christen "God laat niet varen wat Zijn hand begon" -- dat is natuurlijk en gelukkig 100% waar, maar het zou Christen rust gegeven hebben op een plek waar hij geen rust mocht vinden. Christen werd gewezen op het poortje.

[Auto]

Puriteinen spreken ook wel over een ontwaakte zondaar, in het geval van a) Christen nog in de stad Verderf.
Ik houd niet zo van dit zo precies onderscheiden:
1. Het moet altijd gaan om de kennis van Christus, of iemand nu ontwaakt, wedergeboren of nog niks genoemd wordt. Dus prediking moet daartoe uitdrijven.
2. In het verlengde hiervan: Evangelist zei niet tegen Christen "God laat niet varen wat Zijn hand begon" -- dat is natuurlijk en gelukkig 100% waar, maar het zou Christen rust gegeven hebben op een plek waar hij geen rust mocht vinden. Christen werd gewezen op het poortje.

Het zijn juist de puriteinen die bijvoorbeeld het voorbereidende werk/toeleidende weg zijn gaan uitwerken. Amesius, Perkins, Owen, etc.

Onze predikant behandeld de Heilige Oorlog en daar schrijft Bunyan een passage dat de Koning en prins Immanuel zich terugtrokken in een aparte ruimte, achter gesloten deuren en dat de Schrijver (Heilige Geest) er buiten bleef. Dominee heeft dat aspect niet verder behandeld, dat komt misschien nog, maar ik vond het wel opvallend, wat bedoeld Bunyan hier met dit onderscheid? ......... Kortom er moet zo maar niet wat geroepen worden.

[Afgewezen]

Hier ben ik het helemaal mee eens, toch is dit anders dan ik probeer te bestrijden, dat mensen "iets" ervaren hebben en jaren en jaren blijven tobben zoals hier

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/234 ... derde-weg/

Manasse heeft ook niet tot zijn 87ste in het gemis gelopen, dat lezen we nergens.

Hopelijk begrijp je nu wat mijn bedoeling is, ik zie mensen worstelen, ze wachten op zondekennis en willen niets van Christus weten, ze slaan het welmenende aanbod in te wind want... sommigen vinden dat zij nog een bepaald paadje moeten lopen voor zij de toevlucht tot Christus mogen nemen, de weg wordt gepredikt en niet dè WEG.

Ik zie zulke mensen ook, maar mijn ervaring is niet dat 'ze niets van Christus willen weten" of dat ze 'het welmenend aanbod in de wind slaan', maar ze kunnen zelf die drempel niet over. Is het dan een oplossing om mensen het geloof 'aan te praten'? Help je ze daarmee?

[samanthi]

Hier ben ik het helemaal mee eens, toch is dit anders dan ik probeer te bestrijden, dat mensen "iets" ervaren hebben en jaren en jaren blijven tobben zoals hier

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/234 ... derde-weg/

Manasse heeft ook niet tot zijn 87ste in het gemis gelopen, dat lezen we nergens.

Hopelijk begrijp je nu wat mijn bedoeling is, ik zie mensen worstelen, ze wachten op zondekennis en willen niets van Christus weten, ze slaan het welmenende aanbod in te wind want... sommigen vinden dat zij nog een bepaald paadje moeten lopen voor zij de toevlucht tot Christus mogen nemen, de weg wordt gepredikt en niet dè WEG.

Ik zie zulke mensen ook, maar mijn ervaring is niet dat 'ze niets van Christus willen weten" of dat ze 'het welmenend aanbod in de wind slaan', maar ze kunnen zelf die drempel niet over. Is het dan een oplossing om mensen het geloof 'aan te praten'? Help je ze daarmee?

Nee maar wel om hen op hun ongeloof te wijzen!

[Sheba]

Hier ben ik het helemaal mee eens, toch is dit anders dan ik probeer te bestrijden, dat mensen "iets" ervaren hebben en jaren en jaren blijven tobben zoals hier

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/234 ... derde-weg/

Manasse heeft ook niet tot zijn 87ste in het gemis gelopen, dat lezen we nergens.

Hopelijk begrijp je nu wat mijn bedoeling is, ik zie mensen worstelen, ze wachten op zondekennis en willen niets van Christus weten, ze slaan het welmenende aanbod in te wind want... sommigen vinden dat zij nog een bepaald paadje moeten lopen voor zij de toevlucht tot Christus mogen nemen, de weg wordt gepredikt en niet dè WEG.

Ik zie zulke mensen ook, maar mijn ervaring is niet dat 'ze niets van Christus willen weten" of dat ze 'het welmenend aanbod in de wind slaan', maar ze kunnen zelf die drempel niet over. Is het dan een oplossing om mensen het geloof 'aan te praten'? Help je ze daarmee?

Nee, je moet op het Woord van Christus wijzen! En ze moeten er inderdaad op gewezen worden dat ze de drempel zelf niet overkomen. Dat het pure hoogmoed is te denken dat we dat kunnen. We mogen zelfs niet de indruk geven dat te kunnen! Dat is vernederend om te leren, inderdaad. Maar dat Hij het doet en wil doen! Dat is geen geloof aanpraten. Maar wijzen op het Woord alleen.

En echt eenmaal vrijspraak op het schavot te hebben ontvangen vergeet je niet! En een kind van God, hoezeer het ook donker is, hoezeer het aangevochten wordt, zal ook alleen weer zicht op Christus krijgen door het Woord. Inderdaad niet door wat andere mensen zeggen. Maar door het Woord van de Heere Jezus alleen! En die zullen er inderdaad niet niets willen weten van Christus.

Het gaat er niet om of men weet dat men de toevlucht moet nemen. Maar het gaat erom dat men weet de toevlucht te hebben genomen, en dus die wonderlijke vrijspraak te hebben ontvangen, en dat steeds weer opnieuw! Die willen alles van Christus weten. Zij die nog nooit werkelijk die vrijspraak op het schavot hebben ontvangen zullen nog altijd naar andere uit luchten blijven zoeken.

[eilander]

Hopelijk begrijp je nu wat mijn bedoeling is, ik zie mensen worstelen, ze wachten op zondekennis en willen niets van Christus weten, ze slaan het welmenende aanbod in te wind want... sommigen vinden dat zij nog een bepaald paadje moeten lopen voor zij de toevlucht tot Christus mogen nemen, de weg wordt gepredikt en niet dè WEG.

Ik zag de reactie van Afgewezen, en inderdaad kun je deze mensen geen geloof aanpraten.
Toch moet ik zeggen dat ik ook mensen spreek - zeer onlangs nog - die op een bijna kille manier hierover spreken, in de trant van: "ja, maar dat gaat zomaar niet. Er moet plaats gemaakt worden. Er worden nu geen mensen meer bekeerd. Zo leerde ds X het niet, maar ja, die heb jij niet meegemaakt; dan zou je wel anders praten."
Deze mensen lijken er ook niet echt bewogen onder te zijn. Dat is verschrikkelijk, ik kan het niet anders zeggen.

[GJdeBruijn]

Ik zie zulke mensen ook, maar mijn ervaring is niet dat 'ze niets van Christus willen weten" of dat ze 'het welmenend aanbod in de wind slaan', maar ze kunnen zelf die drempel niet over. Is het dan een oplossing om mensen het geloof 'aan te praten'? Help je ze daarmee?

Dit is een voorbeeld uit de praktijk. Dit bestaat echt! De vraag is alleen of je hier kunt spreken van mensen die deze (toe)stand voor zichzelf zien, dit onder de noemer 'bedekte schuld' zouden plaatsen. Dus waarbij nog geen vergeving ervaren is.
Ik denk dat hier sprake is van wat nederlandse oudvader een 'ontwaakte zondaar' noemen waar nog geen wedergeboorte geduid kan worden totdat de uitkomst laat zien dat het op Christus is aangegaan.
De puriteinen zetten dit in het algemeen onder de noemer 'preparation' en veelal voor de wedergeboorte.
Volgens mij wordt over het algemeen met 'bedekte schuld is nog geen vergeven schuld' bedoeld dat iemand wel Christus kent als Verlosser en Zaligmaker ook voor eigen ziel (openbaring aan de ziel) maar dat het verder moet, nl. dat de rechtvaardiging nog plaats moet vinden, dat wil zeggen, de vrijspraak ervaren als bevestiging van dat de bedekte schuld ook daadwerkelijk vergeven is.
In jouw voorbeeld zou dat betekenen dat als het zou komen tot een doorbrekend werk er vervolgens gezegd zou moeten worden:
Ja maar, je hebt Christus wel leren kennen, maar dat is niet genoeg. Je moet de dood nog in met de geopenbaarde Middelaar.