Kerk in de stad

[samanthi]

Wat een bizar gesprek dit.

Bizar he! Veel praat over "roeping", "christen zijn" enz. in de stad maar o, o als er gevraagd wordt naar een paar concrete dingen.

Mijn dochter woont in een tamelijk slechte wijk in een grote stad, en zij en haar man zijn een bijbelgroepje gestart met jongeren uit de wijk. Onkerkelijke jongeren, van pakweg tien tot achttien. Gewoon in hun eigen huis, vier hoog zonder lift. Het draait nu een jaar of twee, denk ik.

Zoek je zoiets?

Als jouw dochter en man (meerdere) kinderen hebben dan is dat inderdaad de groep die voornamelijk wegtrekt uit de stad. Dan kunnen zij veel vertellen over het wonen 4 hoog op een flat met kinderen en welke consessies er gedaan moeten worden. Dat zou nderdaad leerzaam zijn want dan wordt concreet wat de nadelen zijn. Die benoemen is het doel. Naast veiligheid is ook prijs in bepaalde wijken een issue bleek vandaag. Er zijn er uiteraard nog meer, waaronder overlast.

Als jouw dochter en man samen zjn is het geen voorbeeld voor dit topic hoe mooi het initiatief ook is. Want dat de stad voor stellen en alleenstaanden dermate attractief is dat die de leegloop van de kerken nietveroorzaken is duidelijk.

Ik weet twee gezinnen in een mindere wijk die wonen in de zelfde straat een met 9 kinderen da andere met 10, uitzondering?

[Wim Anker]

Ik weet twee gezinnen in een mindere wijk die wonen in de zelfde straat een met 9 kinderen da andere met 10, uitzondering?

Dat lijkt mij wel ja Anders zouden de kerken niet met vergrijzing en leegloop te maken hebben lijkt me. Een fijne uitzondering, maar desalniettemin een uitzondering.

Maar blijkbaar valt het kwartje niet helemaal. Er is leegloop en vergrijzing in de grote stad. Niet overal, niet bij iedereen. Maar toch is dit een feit. Dat wordt - voor een groot deel - veroorzaakt doordat vooral gezinnen wegtrekken. Dat is ook een feit.
In dit topic worden stelselmatig de redenen voor dit wegtrekken gebagatelliseerd of weggewoven. Dat is dom, kortzichtig en de makkelijkste weg. Neem deze redenen nu eens serieus. Neem de mensen serieus. Zelfs Mozes telde de nadelen en de voordelen. Als deze redenen bekend zijn kunnen de kerken of maatregelen nemen om deze weg te nemen of er kunnen voordelen tegenover worden gezet (dus niet ontkennen van nadelen maar de vergelding des loons ook laten zien).

Ik probeer de redenen duidelijk te krijgen waarom mensen weggaan. Mensen hebben namelijk altijd een reden. De reden kan een goed beargumenteerde zijn, de reden kan worden veroorzaakt door een idealistisch beeld van de plek waarnaar toe wordt verhuisd, de reden kan een drogredenering zijn enz. enz. Maar er is een reden. En welke redenen zijn dat?

Er zijn er tot nu toe een tweetal oorzaken genoemd. Veiligheid (wat uiteraard meer inhoud dan het risico op rondvliegende kogels) en de huizenprijs in sommige wijken. Het patroon is telkens dezelfde. Het issue wordt of eerst ontkend en als dat niet meer mogelijk is wordt maar geroepen dat dat niet de redenen zijn waarom mensen wegtrekken.

Maar wat zijn de redenen dan WEL? (Geluidsoverlast?) puur racisme? Het door lichtvervuiling niet kunnen bestuderen van de sterrenhemel tussen haf 2 en 4 uur in de nacht? Wat zijn de redenen?

[Dodo]

Wat een bizar gesprek dit.

Bizar he! Veel praat over "roeping", "christen zijn" enz. in de stad maar o, o als er gevraagd wordt naar een paar concrete dingen.

Mijn dochter woont in een tamelijk slechte wijk in een grote stad, en zij en haar man zijn een bijbelgroepje gestart met jongeren uit de wijk. Onkerkelijke jongeren, van pakweg tien tot achttien. Gewoon in hun eigen huis, vier hoog zonder lift. Het draait nu een jaar of twee, denk ik.

Zoek je zoiets?

Als jouw dochter en man (meerdere) kinderen hebben dan is dat inderdaad de groep die voornamelijk wegtrekt uit de stad. Dan kunnen zij veel vertellen over het wonen 4 hoog op een flat met kinderen en welke consessies er gedaan moeten worden. Dat zou nderdaad leerzaam zijn want dan wordt concreet wat de nadelen zijn. Die benoemen is het doel. Naast veiligheid is ook prijs in bepaalde wijken een issue bleek vandaag. Er zijn er uiteraard nog meer, waaronder overlast.

Als jouw dochter en man samen zjn is het geen voorbeeld voor dit topic hoe mooi het initiatief ook is. Want dat de stad voor stellen en alleenstaanden dermate attractief is dat die de leegloop van de kerken nietveroorzaken is duidelijk.

Ze hebben nu een woning gekocht in een iets minder nare wijk, maar nog steeds in dezelfde grote stad. En ze hebben een baby.
Ze zijn lid van een kleine gemeente, en die heeft een poos weinig groei gekend maar de laatste tijd trekt het weer aan. Er is jeugdwerk, kringwerk, van alles.

[Luther]

Maar wat zijn de redenen dan WEL?

Dat maakt wat mij betreft niet uit. Het vertrek uit de steden is een ontwikkeling die decennia geleden al heeft plaats gevonden. Jij bent op zoek naar redenen van mensen uit de generatie voor jou.
Veel interessanter is de vraag (en volgens mij gaat dit topic daarover): Waarom zou je als refostel dat gaat trouwen niet in de stad gaan wonen? Waarom blijf je in Barneveld, Elspeet, Alblasserdam of Kruiningen wonen? Of is de stad helemaal buiten beeld? Hebben jullie geen taak als jonge christen in de stad?
Het moet van de jonge stelletjes komen! En gelukkig zie je die ontwikkeling wel in Dordrecht en in Rotterdam (Zuid).

[Luther]

Als jouw dochter en man (meerdere) kinderen hebben dan is dat inderdaad de groep die voornamelijk wegtrekt uit de stad. Dan kunnen zij veel vertellen over het wonen 4 hoog op een flat met kinderen en welke consessies er gedaan moeten worden. Dat zou inderdaad leerzaam zijn want dan wordt concreet wat de nadelen zijn. Die benoemen is het doel. Naast veiligheid is ook prijs in bepaalde wijken een issue bleek vandaag. Er zijn er uiteraard nog meer, waaronder overlast.

Als jouw dochter en man samen zjn is het geen voorbeeld voor dit topic hoe mooi het initiatief ook is. Want dat de stad voor stellen en alleenstaanden dermate attractief is dat die de leegloop van de kerken nietveroorzaken is duidelijk.

Waarom noem je in diverse postings...
overlast
veiligheid
prijs
zorg voor je gezin
...als mogelijke redenen?
Wat veel dorpsbewoners als overlast zien, beschrijft @Mara heel mooi:

Maar zou toch de reuring gaan missen, allerlei voorzieningen op loop- en fietsafstand, zoals de bieb, grote winkels, musea.

Verder zei @JolandaOudshoorn (terecht m.i.) dat ze zich 's avonds laat eerder onveilig zou voelen op een eenzame straat bij een dorp, dan in de stad.
Kortom: Jouw stelling m.b.t. de stad zijn vooral heel erg bepaald door de bril die je zelf opzet.

[Wim Anker]

Als jouw dochter en man (meerdere) kinderen hebben dan is dat inderdaad de groep die voornamelijk wegtrekt uit de stad. Dan kunnen zij veel vertellen over het wonen 4 hoog op een flat met kinderen en welke consessies er gedaan moeten worden. Dat zou inderdaad leerzaam zijn want dan wordt concreet wat de nadelen zijn. Die benoemen is het doel. Naast veiligheid is ook prijs in bepaalde wijken een issue bleek vandaag. Er zijn er uiteraard nog meer, waaronder overlast.

Als jouw dochter en man samen zjn is het geen voorbeeld voor dit topic hoe mooi het initiatief ook is. Want dat de stad voor stellen en alleenstaanden dermate attractief is dat die de leegloop van de kerken nietveroorzaken is duidelijk.

Waarom noem je in diverse postings...
overlast
veiligheid
prijs
zorg voor je gezin
...als mogelijke redenen?
Wat veel dorpsbewoners als overlast zien, beschrijft @Mara heel mooi:

Maar zou toch de reuring gaan missen, allerlei voorzieningen op loop- en fietsafstand, zoals de bieb, grote winkels, musea.

Verder zei @JolandaOudshoorn (terecht m.i.) dat ze zich 's avonds laat eerder onveilig zou voelen op een eenzame straat bij een dorp, dan in de stad.
Kortom: Jouw stelling m.b.t. de stad zijn vooral heel erg bepaald door de bril die je zelf opzet.

Het gaat niet om mijn bril maar om de bril die de mensen die vertrekken - of die niet in de stad willen wonen - "ophebben". Neem die mensen nu eens serieus i.p.v. als DE superrefo - die in de refowereld is geboren, in de refowereld is opgegroeid, enkel op refoscholen is opgeleid, altijd in refokerken heeft gezeten, enkel in refo enclaves woonachtig is (geweest) en alleen maar werkzaam is (geweest) in de refowereld - slechts te (ver)oordelen zonder enige verdieping in de redenen die aan zo'n beslissing ten grondslag liggen.

Argumenten tellen! En een wijk - zoals het door jouw aanbevolen Rotterdam-Crooswijk - die 40% duurder is voor gezinnen dan de bekende refo enclaves lijkt mij een issue. Evenals veiligheid een issue is. Ik heb niet zo'n behoefte aan een dealerplek op het dichtstbijzijnde pleintje waar mijn zoontje uit nieuwsgierigheid spuiten gaat verzamelen. Dat vind ik een issue. Niet de reuring. Die zou ik - wel appreciëren. Maar die wegen tegen de genoemde nadelen niet op. Niet zolang ik (kleinere) kinderen heb. En dat rondlopen op straat des avonds vind ik ook geen issue, al geeft @Jolanda enkel een gevoelsargument.

[Jongere]

Ik begrijp je punt, Wim, maar als ik voor mezelf spreek en ik geloof ook voor mijn reacties in dit topic, is er toch ook geen sprake van een ontkennen van de nadelen?
Ik heb wel genoemd dat er bepaalde kenmerken die ik juist kan waarderen boven een dorp. Zo houd ik van het multiculturele, terwijl ik me ook kan voorstellen dat er mensen zijn die zich juist daardoor vervreemd zijn gaan voelen. Maar los daarvan geloof ik ook dat er juist heel veel begrijpelijke, meer zwaarwegende redenen te noemen zijn waarom de stad is leeggestroomd wat jonge gezinnen betreft. Woongenot (in de breedste zin van het woord, incl. prijzen) en veiligheid lijken mij inderdaad twee van de belangrijkste factoren geweest. Mogelijk ook nog de geestelijke factor van de stad als geestelijk gevaarlijke plaats, al weet ik niet of dat veel bewust een rol heeft gespeeld. Ik denk eerder dat het een heel natuurlijk proces is geweest. Ouders woonden in de stad, kinderen kregen een relatie en trouwden en kochten nieuwbouw in de randstad.
Persoonlijk voel ik niet de noodzaak om dat soort redenen te ontkennen of te zeggen dat het niet legitiem zou zijn. Maar ik pleit tegelijk wel voor mensen die zich blijven committeren aan de stad, als het mogelijk is ook gezinnen. Ik neem niemand iets kwalijk, want ik ben me ervan bewust dat dit (juist vanwege enkele duidelijke nadelen voor een gezin) een overtuigde keuze moet zijn. Zulke gezinnen zijn er wel, met kinderen, ook in slechtere wijken in onze stad.

[Panny]

Helemaal mee eens. christenen in de grote stad zijn hard nodig!
Hoe kunnen de mensen in de stad anders met het Evangelie in aanraking komen?

Er is sowieso bezinning nodig in reformatorisch Nederland hoe je als christen persoonlijk in een onchristelijke wereld een getuige van Christus kan zijn.
Lees eens wat van de vervolgde kerk in bijvoorbeeld de voormalige Sovjet-Unie. Die mensen leefden niet in de eerste plaats voor aardse rijkdom of gemak.
Juist in een grote stad zijn er veel mogelijkheden voor het delen van het Evangelie in woord en daad.

En ook hoe de kerk functioneert in een onchristelijke buurt.
We moeten veel meer naar buiten gericht worden dan naar binnen.
Gastvrijheid is heel belangrijk, ook het helpen van de onchristelijke medemensen is een belangrijke taak.
En als je in een kerk komt moet je niet het idee krijgen dat je in een andere planeet stap. Er worden veel onnodige drempels opgeworpen.
De preek moet eenvoudig en praktisch zijn. Niet onnodig dogmatisch en leerstellig.

[Luther]

Het gaat niet om mijn bril maar om de bril die de mensen die vertrekken - of die niet in de stad willen wonen - "ophebben". Neem die mensen nu eens serieus i.p.v. als DE superrefo - die in de refowereld is geboren, in de refowereld is opgegroeid, enkel op refoscholen is opgeleid, altijd in refokerken heeft gezeten, enkel in refo enclaves woonachtig is (geweest) en alleen maar werkzaam is (geweest) in de refowereld - slechts te (ver)oordelen zonder enige verdieping in de redenen die aan zo'n beslissing ten grondslag liggen.

Afgezien van het feit dat je het beslist over een ander moet hebben (gezien je opsomming), vraag ik me steeds vaker af, waarom je toch zo'n persoonlijke hetze tegen me aan het voeren bent. Het maakt eigenlijk niet uit over welk onderwerp. Jouw visie is per definitie 180 graden de andere kant op, kracht bijgezet door allerlei persoonlijke aanvallen onder de gordel. Van mij mag het hoor, ik slaap er niet minder om, maar sterk is het allemaal niet. Het is daarbij ook opvallend dat je immer mij oproept om anderen serieus te nemen (en dat is altijd goed om te doen), maar ik constateer wel dat je in vrijwel elk topic fijntjes meent te moeten opmerken, dat ik in elk geval niet serieus genomen hoef te worden. Ook dat mag je doen, maar ook dat maakt de argumentatie niet sterker. Zeker gezien het feit dat ik in dit topic steeds de argumentatie van @Jongere heb ondersteund, bijvoorbeeld deze post van zojuist: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 95#p705295
Wat ik me wel afvraag: Waarom toch die persoonlijke hetze tegen mij, in welke topic dan ook? Daar ben ik wel oprecht benieuwd naar.

[DDD]

Maar wat zijn de redenen dan WEL?

Dat maakt wat mij betreft niet uit. Het vertrek uit de steden is een ontwikkeling die decennia geleden al heeft plaats gevonden. Jij bent op zoek naar redenen van mensen uit de generatie voor jou.
Veel interessanter is de vraag (en volgens mij gaat dit topic daarover): Waarom zou je als refostel dat gaat trouwen niet in de stad gaan wonen? Waarom blijf je in Barneveld, Elspeet, Alblasserdam of Kruiningen wonen? Of is de stad helemaal buiten beeld? Hebben jullie geen taak als jonge christen in de stad?
Het moet van de jonge stelletjes komen! En gelukkig zie je die ontwikkeling wel in Dordrecht en in Rotterdam (Zuid).

Daar zijn wel enorme cultuurverschillen natuurlijk. Al was het maar omdat er in de genoemde plaatsen bij veel jongeren alles mee door kan. Dat is in de stad toch anders, al zijn niet alle stedelingen even heilig.

[Luther]

Maar wat zijn de redenen dan WEL?

Dat maakt wat mij betreft niet uit. Het vertrek uit de steden is een ontwikkeling die decennia geleden al heeft plaats gevonden. Jij bent op zoek naar redenen van mensen uit de generatie voor jou.
Veel interessanter is de vraag (en volgens mij gaat dit topic daarover): Waarom zou je als refostel dat gaat trouwen niet in de stad gaan wonen? Waarom blijf je in Barneveld, Elspeet, Alblasserdam of Kruiningen wonen? Of is de stad helemaal buiten beeld? Hebben jullie geen taak als jonge christen in de stad?
Het moet van de jonge stelletjes komen! En gelukkig zie je die ontwikkeling wel in Dordrecht en in Rotterdam (Zuid).

Daar zijn wel enorme cultuurverschillen natuurlijk. Al was het maar omdat er in de genoemde plaatsen bij veel jongeren alles mee door kan. Dat is in de stad toch anders, al zijn niet alle stedelingen even heilig.

Dat laatste klopt, maar je negatieve appreciatie over de verschillende dorpen op de biblebelt deel ik. Dat gevaar acht ik inderdaad groter dan de gevaren die er in de stad zijn. Het is misschien een gewaagde stelling, maar ik meen dat het 'gij geheel anders' in een stad nog beter/makkelijker te beoefenen is dan in de bedoelde dorpen.

[Wim Anker]

Het gaat niet om mijn bril maar om de bril die de mensen die vertrekken - of die niet in de stad willen wonen - "ophebben". Neem die mensen nu eens serieus i.p.v. als DE superrefo - die in de refowereld is geboren, in de refowereld is opgegroeid, enkel op refoscholen is opgeleid, altijd in refokerken heeft gezeten, enkel in refo enclaves woonachtig is (geweest) en alleen maar werkzaam is (geweest) in de refowereld - slechts te (ver)oordelen zonder enige verdieping in de redenen die aan zo'n beslissing ten grondslag liggen.

Afgezien van het feit dat je het beslist over een ander moet hebben (gezien je opsomming), vraag ik me steeds vaker af, waarom je toch zo'n persoonlijke hetze tegen me aan het voeren bent. Het maakt eigenlijk niet uit over welk onderwerp. Jouw visie is per definitie 180 graden de andere kant op, kracht bijgezet door allerlei persoonlijke aanvallen onder de gordel. Van mij mag het hoor, ik slaap er niet minder om, maar sterk is het allemaal niet. Het is daarbij ook opvallend dat je immer mij oproept om anderen serieus te nemen (en dat is altijd goed om te doen), maar ik constateer wel dat je in vrijwel elk topic fijntjes meent te moeten opmerken, dat ik in elk geval niet serieus genomen hoef te worden. Ook dat mag je doen, maar ook dat maakt de argumentatie niet sterker. Zeker gezien het feit dat ik in dit topic steeds de argumentatie van @Jongere heb ondersteund, bijvoorbeeld deze post van zojuist: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 95#p705295
Wat ik me wel afvraag: Waarom toch die persoonlijke hetze tegen mij, in welke topic dan ook? Daar ben ik wel oprecht benieuwd naar.

We vergeleken enkel brillen. Eerst gaf jij een visie op de mijne en toen beschreef ik de jouwe. Verder is het allemaal wat of topic, dit " hij plaagt mij eeeeh gedoe". Van een hetze is verder geen sprake. Als argumentatie m.i. onjuist is dan geef ik dat - ook met argumenten - aan. Dat is in dit topic ook gebeurd. Dan moet je niet verongelijkt gaan doen als duidelijk wordt dat het wel wat anders ligt dan je aangaf. Ik weerleg geen forummers, wel verkeerde argumenten. En in dit topic waren dat er vele.

[DDD]

Maar wat zijn de redenen dan WEL?

Dat maakt wat mij betreft niet uit. Het vertrek uit de steden is een ontwikkeling die decennia geleden al heeft plaats gevonden. Jij bent op zoek naar redenen van mensen uit de generatie voor jou.
Veel interessanter is de vraag (en volgens mij gaat dit topic daarover): Waarom zou je als refostel dat gaat trouwen niet in de stad gaan wonen? Waarom blijf je in Barneveld, Elspeet, Alblasserdam of Kruiningen wonen? Of is de stad helemaal buiten beeld? Hebben jullie geen taak als jonge christen in de stad?
Het moet van de jonge stelletjes komen! En gelukkig zie je die ontwikkeling wel in Dordrecht en in Rotterdam (Zuid).

Daar zijn wel enorme cultuurverschillen natuurlijk. Al was het maar omdat er in de genoemde plaatsen bij veel jongeren alles mee door kan. Dat is in de stad toch anders, al zijn niet alle stedelingen even heilig.

Dat laatste klopt, maar je negatieve appreciatie over de verschillende dorpen op de biblebelt deel ik. Dat gevaar acht ik inderdaad groter dan de gevaren die er in de stad zijn. Het is misschien een gewaagde stelling, maar ik meen dat het 'gij geheel anders' in een stad nog beter/makkelijker te beoefenen is dan in de bedoelde dorpen.

Dat weet ik inmiddels ook wel zeker. Ik heb het al heel lang gedacht maar inmiddels ken ik enkele mensen wat beter uit Rijssen en Veluwse plaatsen maar het lijkt mij erg moeilijk om daar kinderen christelijk op te voeden.

[Luther]

Het gaat niet om mijn bril maar om de bril die de mensen die vertrekken - of die niet in de stad willen wonen - "ophebben". Neem die mensen nu eens serieus i.p.v. als DE superrefo - die in de refowereld is geboren, in de refowereld is opgegroeid, enkel op refoscholen is opgeleid, altijd in refokerken heeft gezeten, enkel in refo enclaves woonachtig is (geweest) en alleen maar werkzaam is (geweest) in de refowereld - slechts te (ver)oordelen zonder enige verdieping in de redenen die aan zo'n beslissing ten grondslag liggen.

Afgezien van het feit dat je het beslist over een ander moet hebben (gezien je opsomming), vraag ik me steeds vaker af, waarom je toch zo'n persoonlijke hetze tegen me aan het voeren bent. Het maakt eigenlijk niet uit over welk onderwerp. Jouw visie is per definitie 180 graden de andere kant op, kracht bijgezet door allerlei persoonlijke aanvallen onder de gordel. Van mij mag het hoor, ik slaap er niet minder om, maar sterk is het allemaal niet. Het is daarbij ook opvallend dat je immer mij oproept om anderen serieus te nemen (en dat is altijd goed om te doen), maar ik constateer wel dat je in vrijwel elk topic fijntjes meent te moeten opmerken, dat ik in elk geval niet serieus genomen hoef te worden. Ook dat mag je doen, maar ook dat maakt de argumentatie niet sterker. Zeker gezien het feit dat ik in dit topic steeds de argumentatie van @Jongere heb ondersteund, bijvoorbeeld deze post van zojuist: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 95#p705295
Wat ik me wel afvraag: Waarom toch die persoonlijke hetze tegen mij, in welke topic dan ook? Daar ben ik wel oprecht benieuwd naar.

We vergeleken enkel brillen. Eerst gaf jij een visie op de mijne en toen beschreef ik de jouwe. Verder is het allemaal wat of topic, dit " hij plaagt mij eeeeh gedoe". Van een hetze is verder geen sprake. Als argumentatie m.i. onjuist is dan geef ik dat - ook met argumenten - aan. Dat is in dit topic ook gebeurd. Dan moet je niet verongelijkt gaan doen als duidelijk wordt dat het wel wat anders ligt dan je aangaf. Ik weerleg geen forummers, wel verkeerde argumenten. En in dit topic waren dat er vele.

Nee, ik heb duidelijk aangegeven dat je dit mag doen, dat het mij verder niet raakt. Dus je conclusie dat ik verongelijkt doe, en een hoog 'eeeuh-gehalte' heeft, klopt niet. Ik ben vooral erg nieuwsgierig: Waarom toch die persoonlijke hetze tegen mij?

[Luther]

Je negatieve appreciatie over de verschillende dorpen op de biblebelt deel ik. Dat gevaar acht ik inderdaad groter dan de gevaren die er in de stad zijn. Het is misschien een gewaagde stelling, maar ik meen dat het 'gij geheel anders' in een stad nog beter/makkelijker te beoefenen is dan in de bedoelde dorpen.

Dat weet ik inmiddels ook wel zeker. Ik heb het al heel lang gedacht maar inmiddels ken ik enkele mensen wat beter uit Rijssen en Veluwse plaatsen maar het lijkt mij erg moeilijk om daar kinderen christelijk op te voeden.

Klopt. Dat is inmiddels ook onze ervaring, helaas.