Evolutie of schepping

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

jakobmarin schreef:
-DIA- schreef:Ik meen toch wel duidelijk een evolutie waar te nemen binnen de EO.
Misschien mag het wel een revolutie genoemd worden...
dat is nog wel breder ook.
ds. van de Belt (PKN, bestuur SGP) en bijv. ds C.H. Spurgeon doen niet moeilijk over miljoenen jaren.
Gereformeerde Bonds predikant Gijsbert vd Brink aanvaard ook de God geleide evolutie.

Het lijkt erop dat steeds meer orthodox gereformeerden het creationisme niet meer als enige uitleg aanhouden over hoe de wereld tot stand is gekomen.
Lezenswaardig vind ik het artikel van Tim Keller in dit opzicht.

En met name vind ik het belangrijk dat we elkaar er niet om gaan verketteren, maar het toch als een bijzaak te moeten zien hoe God als Schepper dit deed.
Het wordt wel vermoeiend dat deze opvatting over het ontstaan van de aarde steeds maar weer herhaald blijft worden op RF.
Van den Brink heeft behoorlijk tegengas gekregen, zowel in de Waarheidsvriend door ds. A.J. Mensink (Voorzitter GB), als in De Wekker (CGK) door ds. P.L.D. Visser. Dr. Van de Belt heeft in zijn eigen gemeente (Woudenberg) behoorlijk tegengas gekregen door de predikant van die gemeente, ds. M. Messemaker, in een preek over de schepping vanuit Zondag 9. En terecht!

Ik ben nu het kinderboek 'Het geheime dagboek van topnerd Tycho' aan het lezen. Het is gewoon eng hoe men jonge kinderen (groep 7 en 8) voorspiegelt dat de Bijbelse gedachte in feite flauwekul is. Als ik dit boekje uit heb, zal ik een reflectie plaatsen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 32409
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

jakobmarin schreef:
-DIA- schreef:Beste Jacobmarin,
Ik hoef niet naar een ander te kijken wat dit betreft. We zijn al ver genoeg van het rechte pad.
Om dan enkele namen te noemen, daar laat ik me niet door imponeren.
Ik zie het als een duidelijke breuk met de eenvoudige Bijbelse leer.
Oh zeker niet, ik verplicht je niets.

Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.

Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Volkomen eens.
DDD
Berichten: 32409
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Luther schreef:Dr. Van de Belt heeft in zijn eigen gemeente (Woudenberg) behoorlijk tegengas gekregen door de predikant van die gemeente, ds. M. Messemaker, in een preek over de schepping vanuit Zondag 9. En terecht!
Dat is nogal een beschuldiging aan ds. Messemaker. Heb je daar ook een bron bij? Ik weet niet wat je onder 'tegengas' verstaat, maar dat klinkt niet heel opbouwend. De preekstoel is geen steekstoel.

Een dominee mag zijn eigen mening geven. Maar historisch gezien heeft dr. Van den Belt heel eenvoudig gelijk dat het creationisme niet kenmerkend is voor de gereformeerde traditie. Hoewel ook in de tijd van Voetius gereformeerden een punt maakten van nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

DDD schreef:
Luther schreef:Dr. Van de Belt heeft in zijn eigen gemeente (Woudenberg) behoorlijk tegengas gekregen door de predikant van die gemeente, ds. M. Messemaker, in een preek over de schepping vanuit Zondag 9. En terecht!
Dat is nogal een beschuldiging aan ds. Messemaker. Heb je daar ook een bron bij? Ik weet niet wat je onder 'tegengas' verstaat, maar dat klinkt niet heel opbouwend. De preekstoel is geen steekstoel.
Wat ik onder tegengas versta, is dat ds. Messemaker in een preek over Zondag 9 eenvoudig het scheppingsgeloof in zes dagen heeft verdedigd op grond van de Schrift. Dat was in de tijd dat de discussie over de schepping ook weer speelde en ook Gereformeerde Bonders daarin het aloude scheppingsverhaal loslieten. Hij heeft de naam van Van de Belt of Van den Brink niet genoemd. Bron: website PKN Woudenberg, alwaar ik de preek gedownloaded heb. En voor de helderheid: de preekstoel werd absoluut geen steekstoel, maar er werd eenvoudig verkondigd wat al decennia verkondigd werd. Helaas is dat in delen van de gereformeerde gezindte op het punt van de schepping geen gemeengoed meer. En ja, dan krijg je ook rustig het verwijt dat de preekstoel een steekstoel is. Maar wie verandert er nu?
DDD schreef:Een dominee mag zijn eigen mening geven.
Nee, dat mag een dominee niet. Een dominee moet de Schrift vertolken en aan de harten leggen.
DDD schreef:Maar historisch gezien heeft dr. Van den Belt heel eenvoudig gelijk dat het creationisme niet kenmerkend is voor de gereformeerde traditie.
Wie heeft het hier over het creationisme? Dat is ook een wetenschappelijke stroming. De vigerende of daarin tegenovergestelde natuurwetenschap behoort zich niet te begeven op het terrein van de theologie en de Schriftuitleg, evenmin als dat de theologie natuurkunde moet gaan bedrijven. Theologie en natuurwetenschap zijn echter wel beide onderworpen aan het gezag van het Woord. En in dat Woord staat eenvoudig dat God de aarde schiep in zes dagen. Augustinus vond zelfs dat dat nog een lange tijd was, gezien de almacht van de Schepper.
DDD schreef:Hoewel ook in de tijd van Voetius gereformeerden een punt maakten van nieuwe wetenschappelijke ontwikkelingen.
Als dat toen al nodig was, is dat nu temeer nodig. Wetenschap is namelijk nooit neutraal. Wordt zij niet gevoed door het Bijbelse getuigenis, dan heeft ze dus een andere, en doorgaans troebele bron.
Laatst gewijzigd door Luther op 30 okt 2015, 20:01, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
-DIA-
Berichten: 33936
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:
jakobmarin schreef: Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.

Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Volkomen eens.
Verwachten we nog dat ik hier serieus iets op zou moeten zeggen? Als je in deze hoog verlichte tijd nog de Bijbel voor de Godsopenbaring houdt vallen de leeuwen en beren je al aan. Dan te bedenken dat hier (als het goed is) mensen reageren die van reformatorische komaf zijn. Zou het dan toch waar zijn dat de felste bestrijders van de Waarheid uit ons midden opstaan? (Daar is veel over geschreven!) Hoe, en waar zal dit eindigen? Denk er niet te licht over. We voelen regelmatig scherpe pijlen op ons gericht. Waarom? Daar hoeven we geen nader antwoord op te zoeken denk ik dan.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
keesjanm
Berichten: 281
Lid geworden op: 06 dec 2010, 16:12

Re: Evolutie of schepping

Bericht door keesjanm »

-DIA- schreef: We voelen regelmatig scherpe pijlen op ons gericht. Waarom? Daar hoeven we geen nader antwoord op te zoeken denk ik dan.
Wie is "ons" ?

En wat wel leuk is, in bevindelijke hoek hebben ze een mooie manier gevonden om niets met kritiek te hoeven doen.
Je benoemt alle kritiek als vijandschap, en je kunt het daardoor heerlijk naast je neer leggen.
-DIA-
Berichten: 33936
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

keesjanm schreef:
-DIA- schreef: We voelen regelmatig scherpe pijlen op ons gericht. Waarom? Daar hoeven we geen nader antwoord op te zoeken denk ik dan.
Wie is "ons" ?

En wat wel leuk is, in bevindelijke hoek hebben ze een mooie manier gevonden om niets met kritiek te hoeven doen.
Je benoemt alle kritiek als vijandschap, en je kunt het daardoor heerlijk naast je neer leggen.
Al wie deze ervaringen ook heeft. Vul dat dus persoonlijk maar in.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
DDD
Berichten: 32409
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

@Luther:

Daar is dan niets mis mee geweest. Het woord tegengas wekte bij mij de indruk van een soort getouwtrek. Maar dat is persoonlijk.

Mijns inziens mag een dominee over allerlei dingen zijn mening geven. Als hij maar niet bij iedere opinie zegt 'alzo spreekt de Heere' is dat prima. Hij is immers afgezonderd om voor de gemeente de heilige Schrift toe te passen in de tijd waarin wij leven. Dat kan niet op een vruchtbare manier gebeuren zonder persoonlijke spits en boodschap. De eis dat predikanten ex kathedra moeten spreken is een last die te zwaar is om te dragen. Het is ook niet realistisch en bovendien slecht voor het karakter van predikanten als anderen menen dat zij alleen maar Gods wil vertolken.

Ik betwijfel of het mogelijk is de Schrift aan harten te leggen zonder ook persoonlijke ervaringen en meningen te vertolken. Iets anders is, dat je die niet tot norm hoeft te stellen.

Reactionair denken is nu nog net zo gevaarlijk als in de tijd van Voetius. Ik heb niets tegen het verdedigen van de Scheppingsleer zoals hier op het forum gebeurt, maar wel tegen het verabsoluteren van het eigen gelijk, alsof andersdenkenden een ander geloof zouden aanhangen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

jakobmarin schreef:Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.
Dit voorbeeld komt werkelijk elke keer weer om de hoek kijken, terwijl het hier toch wel om iets anders gaat. De wijze waarop de kerk toen gehandeld heeft, is niet goed geweest. Wel heeft de kerk (helaas met het verkeerde voorbeeld) toen scherp aangevoeld dat men moest opstaan en spreken op het moment dat de wetenschap zich boven de Schrift denkt te mogen plaatsen.

verder: Ik denk dat de aarde nog steeds om de zon draait. Dat is echter vanuit mijn (lezer) perspectief.
JakobMarin schreef:Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Daar gaat het nu juist om. Het ruimte geven aan theïstische evolutie levert wat op en het kost wat.
Wat levert het op: de huidige stand van de wetenschap is veel makkelijker te harmoniseren met wat we letterlijk in Genesis 1 lezen.
Wat kost het: de begrippen 'goede schepping', 'mens als beeld van God', zondeval en in het verlengde daarvan: herschepping en zelfs de verzoeningsleer staan in meerdere of mindere mate op het spel.
Dat kost dus veel teveel. Niet aan beginnen!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 32409
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

-DIA- schreef:
DDD schreef:
jakobmarin schreef: Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.

Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Volkomen eens.
Verwachten we nog dat ik hier serieus iets op zou moeten zeggen? Als je in deze hoog verlichte tijd nog de Bijbel voor de Godsopenbaring houdt vallen de leeuwen en beren je al aan. Dan te bedenken dat hier (als het goed is) mensen reageren die van reformatorische komaf zijn. Zou het dan toch waar zijn dat de felste bestrijders van de Waarheid uit ons midden opstaan? (Daar is veel over geschreven!) Hoe, en waar zal dit eindigen? Denk er niet te licht over. We voelen regelmatig scherpe pijlen op ons gericht. Waarom? Daar hoeven we geen nader antwoord op te zoeken denk ik dan.
Het voelen van scherpe pijlen kan ook het gevolg zijn van een verstoord aanvoelingsvermogen. Ik zie helemaal geen pijlen op u gericht.

In het alarmdraadje heb ik al met een citaat van ds. Roos gemeld wat ik daarvan vind.
DDD
Berichten: 32409
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Luther schreef:
jakobmarin schreef:Maar de "eenvoudige Bijbelse leer" was tot in de 16e eeuw dat de zon om de aarde draaide, totdat de wetenschapper Galilei betoogde dat het net andersom was en werd hij door de kerk verketterd en ge-excommuniceert.
Dit voorbeeld komt werkelijk elke keer weer om de hoek kijken, terwijl het hier toch wel om iets anders gaat. De wijze waarop de kerk toen gehandeld heeft, is niet goed geweest. Wel heeft de kerk (helaas met het verkeerde voorbeeld) toen scherp aangevoeld dat men moest opstaan en spreken op het moment dat de wetenschap zich boven de Schrift denkt te mogen plaatsen.

verder: Ik denk dat de aarde nog steeds om de zon draait. Dat is echter vanuit mijn (lezer) perspectief.
JakobMarin schreef:Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Daar gaat het nu juist om. Het ruimte geven aan theïstische evolutie levert wat op en het kost wat.
Wat levert het op: de huidige stand van de wetenschap is veel makkelijker te harmoniseren met wat we letterlijk in Genesis 1 lezen.
Wat kost het: de begrippen 'goede schepping', 'mens als beeld van God', zondeval en in het verlengde daarvan: herschepping en zelfs de verzoeningsleer staan in meerdere of mindere mate op het spel.
Dat kost dus veel teveel. Niet aan beginnen!
Dat zijn allemaal legitieme standpunten. Maar het uitsluiten uit het Koninkrijk van God mag niet lichtvaardig gebeuren. Daar kan Gods zegen niet op rusten. Of het nu om opvattingen gaat of om gedachten over levensstijl.
-DIA-
Berichten: 33936
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Evolutie of schepping

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:@Luther:

Daar is dan niets mis mee geweest. Het woord tegengas wekte bij mij de indruk van een soort getouwtrek. Maar dat is persoonlijk.

Mijns inziens mag een dominee over allerlei dingen zijn mening geven. Als hij maar niet bij iedere opinie zegt 'alzo spreekt de Heere' is dat prima. Hij is immers afgezonderd om voor de gemeente de heilige Schrift toe te passen in de tijd waarin wij leven. Dat kan niet op een vruchtbare manier gebeuren zonder persoonlijke spits en boodschap. De eis dat predikanten ex kathedra moeten spreken is een last die te zwaar is om te dragen. Het is ook niet realistisch en bovendien slecht voor het karakter van predikanten als anderen menen dat zij alleen maar Gods wil vertolken.

Ik betwijfel of het mogelijk is de Schrift aan harten te leggen zonder ook persoonlijke ervaringen en meningen te vertolken. Iets anders is, dat je die niet tot norm hoeft te stellen.

Reactionair denken is nu nog net zo gevaarlijk als in de tijd van Voetius. Ik heb niets tegen het verdedigen van de Scheppingsleer zoals hier op het forum gebeurt, maar wel tegen het verabsoluteren van het eigen gelijk, alsof andersdenkenden een ander geloof zouden aanhangen.
Ik moet zeggen dat u een zeer ruimdenkend mens bent. Daar passen eigenlijk die bekrompen zielen niet zo goed bij. Dat denken is toch uit de tijd, en met een generatie is dat wel weg... Of zie ik dat verkeerd? Want het is wel een feit dat de laatste jaren de meeste spanningen ontstaan door uw reacties. Ik kan die niet altijd met de Bijbel in overeenstemming krijgen. En het lijkt soms wel of u uzelf ook wel eens tegenspreekt. Kortom ik kan niet zeggen dat u erg fundamenteel bent in uw reageren. Wellicht is dit wat persoonlijk getint, maar iedereen kent uw openbare postings, dus ik denk dat ik u hier dan ook wel op mag aanspreken? Zo niet, dan acht ik de moderatie wijs genoeg om hier in te grijpen, en een eerlijk oordeel te vellen.

Ik zie dat u gereageerd hebt. Ik zie dat u ds. Roos weer aanhaalt. Ik geloof dat dit hier weinig mee van doen heeft.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

DDD schreef:@Luther: Daar is dan niets mis mee geweest. Het woord tegengas wekte bij mij de indruk van een soort getouwtrek. Maar dat is persoonlijk.
OK, sorry, ik bedoelde het woordje 'tegengas' in dit verband meer algemeen. Van de Belt zou zich echter als gemeentelid aangesproken hebben kunnen weten.
DDD schreef:Mijns inziens mag een dominee over allerlei dingen zijn mening geven. Als hij maar niet bij iedere opinie zegt 'alzo spreekt de Heere' is dat prima. Hij is immers afgezonderd om voor de gemeente de heilige Schrift toe te passen in de tijd waarin wij leven. Dat kan niet op een vruchtbare manier gebeuren zonder persoonlijke spits en boodschap.
Dit is off-topic, maar wel een interessante gedachte die je naar voren brengt. Als de mods vinden dat het hier uitgeknipt moet worden, dan moet er maar een nieuw topic over geopend worden. Ik ben het echter geheel met je oneens. Een predikant mag op de kansel en overal waar hij uit hoofde van zijn ambt vanuit het Woord spreekt, niet zomaar eigen gedachten en visies ten beste geven. Dan heeft hij maar één ding te doen, en dat is op grond van nauwkeurige Schriftstudie en gebed het Woord te vertolken. D.w.z.: uitleggen wat er staat, wat de Geest tot de gemeente zegt, en toepassen aan de harten van de hoorders.
DDD schreef:De eis dat predikanten ex kathedra moeten spreken is een last die te zwaar is om te dragen. Het is ook niet realistisch en bovendien slecht voor het karakter van predikanten als anderen menen dat zij alleen maar Gods wil vertolken.
Elke vorm van hoogmoed dient vreemd te zijn aan elke predikant, en voorts aan elke christen. Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'ex cathedra', maar een predikant spreekt wel namens Zijn Zender het Woord van Zijn Zender. In die zien mag en moet hij tot de gemeente zeggen: Alzo spreekt de Heere. Dat er vervolgens na die aanhef somtijds grote brokken eigen gedachten ten beste gegeven worden, dat kan. Maar dat neemt niet weg dat het wel de taak en roeping van een predikant is om Gods Woord te spreken. De ouderlingen hebben vervolgens toezicht op de leer en prediking van de predikant. Met de Reformatie werd de scheidslijn tussen leken en geestelijken opgeheven. Daarom kan in principe iedereen tot het ambt geroepen worden, maar heeft de gemeente (i.c. de ouderlingen) ook het recht om te zeggen: Dit is niet naar Gods Woord, dus dit moet anders. En bij het volhouden van dat gedrag: we halen je de kansel af en vragen een ander. (Kerkrechtelijk is dat schorsen en afzetten gaan heten, maar het gaat nu even om de wijze waarop het werkt.) Dus nee, dat is geen ex cathedra, want de dingen die gezegd worden door de predikant mogen ook weer getoetst worden aan datzelfde Woord van God.
DDD schreef:Reactionair denken is nu nog net zo gevaarlijk als in de tijd van Voetius. Ik heb niets tegen het verdedigen van de Scheppingsleer zoals hier op het forum gebeurt, maar wel tegen het verabsoluteren van het eigen gelijk, alsof andersdenkenden een ander geloof zouden aanhangen.
Zie mijn vorige post over de kosten en de baten van het loslaten van de aloude scheppingsleer.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Luther »

DDD schreef:
JakobMarin schreef:Nu zal dit laatste niet meer zo snel gebeuren op dit thema, maar laten we ruimte hebben voor elkaars standpunten, zonder dat de hoofdzaken in de Bijbel aangetast worden.
Daar gaat het nu juist om. Het ruimte geven aan theïstische evolutie levert wat op en het kost wat.
Wat levert het op: de huidige stand van de wetenschap is veel makkelijker te harmoniseren met wat we letterlijk in Genesis 1 lezen.
Wat kost het: de begrippen 'goede schepping', 'mens als beeld van God', zondeval en in het verlengde daarvan: herschepping en zelfs de verzoeningsleer staan in meerdere of mindere mate op het spel.
Dat kost dus veel teveel. Niet aan beginnen!
Dat zijn allemaal legitieme standpunten. Maar het uitsluiten uit het Koninkrijk van God mag niet lichtvaardig gebeuren. Daar kan Gods zegen niet op rusten. Of het nu om opvattingen gaat of om gedachten over levensstijl.[/quote]Wat vind je van die kosten-baten-analyse? Klopt die niet? Is dat niet voldoende reden om zeer huiverig te zijn?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Van Ewijk »

Zoals ik al zei, evolutie of niet, oerknal of niet, het is ooit begonnen door het woord, het woord was bij God en het woord was God, en met God begint en eindigt alles.
Dat is mij genoeg. :super
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Plaats reactie