Stichting Heartcry

[Luther]

Wat een drukte om een paar opwekkingsliederen.

De kerkgeschiedenis bewijst de afgelopen 2000 jaar dat de meeste dwalingen zingend de kerk zijn binnen gekomen.

Wow, kun je dit oom nog enigszins onderbouwen?

Laat ik nog twee voorbeelden noemen:
- In het kerkelijk reglement van 1816 werd elke predikant gedwongen om gezangen te zingen uit de bundel die daartoe samengesteld was. Veel gezangen waren beïnvloed door de gedachte van de alverzoening, of de ethische theologie. Niet verwonderlijk dat mannen als De Cock en Ledeboer zich hier scherp tegen verzet hebben.
- In de Gereformeerde Kerken in Nederland werd de roep om het zingen van gezangen in de 20e eeuw steeds luider. Na de bundel in 1933, werd via het Liedboek voor de Kerken (1973) het vrije lied gëïntroduceerd. Het Liedboek bevat gezangen die duidelijk gedicht zijn vanuit de remonstrantse kijk op het heil, de alverzoeningsgedachte en de barthiaanse theologie. We weten hoe het met de Gereformeerde Kerken is afgelopen.

[RefoCalvinist]

Er is onderscheid in de weg, dat is zeker. Maar Gods gewone weg is dat een mens leert wie God is en wij hij zelf is, waardoor er een roepen komt tot de Heere om genade en uitredding. En dat de een lieflijker getrokken wordt dan een ander, dat is de vrijheid van God. Maar op grond van Gods Woord mogen en moeten we zeggen dat Sion door recht verlost worden. Neem Jesaja 1. Daar wordt eerst de eis gelegd op het volk Israël om zich te bekeren en hun overtredingen weg te doen. En dan pas komt de nodiging tot Christus: "komt DAN en laat ons samen richten".
En je haalt de bezetene van Gadera aan. Had hij geen zondenkennis? En de vraag van Christus "wat is uw naam?" dan? Daar moest hij toch op antwoorden: Legio. Duizenden ongerechtigheden!
En wie tot Hem komt is door de Vader getrokken! Want niemand komt (!) tenzij de Vader hem trekke.

Die laatste zin is zeker waar. Daarin is ook troost: want als de Vader het niet deed, kwam niemand tot Christus. We zijn vijanden van vrije genade. Zalig worden buiten het recht om zal niet kunnen, want er moet schuld betaald worden.

Toch zou ik wel willen oproepen om zorgvuldig met de Bijbelse gegevens om te gaan. Lees de Puriteinen over Jesaja 1: die zeggen echt niet dat je eerst je moet bekeren en daarna pas tot Christus mag gaan. Ook die bekering buiten Christus om is alleen maar mensenwerk onder het verbond der werken, dat tot de dood leidt.

De bezetene van Gadara: het blijkt overduidelijk uit de Bijbel dat de duivelen zelf antwoord gaven op de vraag van de Heere Jezus: Legio, want wij zijn velen. Dat ging echt niet over de zonden van de bezetene. Enige nuchterheid en zakelijkheid bij het omgaan met de Bijbelse gegevens is wel op zijn plaats, vind ik.

Dank voor je reactie! Met je eerste alinea van harte eens.

Wat het tweede betreft, zeker moeten we zorgvuldig met Bijbelse gegevens omgaan. We moeten waken voor onnodige vergeestelijking. En daarnaast moeten we zeker waken om lijnen te trekken die vanuit de context tegen gesproken worden. Maar Jesaja 1 is hierin toch duidelijk? Nee geen bekering door de werken der wet. Daarin val ik bij. Maar in Jesaja 1 wordt eerst de schuldbrief thuisgebracht. Daarna wordt er opgeroepen om zich te bekeren (vs. 16 en 17) en in vers 18 komt de nodiging om samen te rechten. "Komt DAN".
En als we dan vers 19 lezen zien we dat alleen de 'gewilligen' en 'horende' die zaak (vs. 18: vergeving van zonden) te beurt valt. Dan is het geen bekering buiten Christus, maar een bekering op de weg ter zaligheid in het komen tot Christus. En dat kan alleen door de werking van Gods Geest.

En wat het laatste betreft: In Lukas 8 vers 30 staat "en hij (de bezetene van Gadera) zeide: Legio".
Niet de duivelen zeiden dat, maar de bezetene zelf. De uitleg van deze naam komt daar achter aan; "Want vele duivelen waren in hem gevaren". Daaruit mag je toch wel opmaken, vind ik, dat deze bezetene van Gadera kennis had van zijn eigen staat en de toestand waarin hij zich bevond. Want met welke reden vroeg de Heere Jezus zijn naam? Hij wist zijn naam toch al lang? Om de kwaal bij deze man bloot te leggen. Dan is het mijn inziens legitiem om te zeggen: ja duizenden ongerechtigheden.

[RefoCalvinist]

Ik moet zeggen dat de toeleidende weg die hier door RefoCalvinist beschreven wordt niet heel duidelijk uit de Bijbel blijkt (althans niet voor mij). Soms lees je over schuldbelijdenis voor bekering. Soms lees je er totaal niets over.

Het lijkt me, net als bij een natuurlijke geboorte, beter om te kijken of de mens leeft, dan om de omstandigheden in de baarmoeder te analyseren. Of een mens leeft, daar is Bijbels gezien wel aardig wat over te zeggen.

En leeft het kind bij jou na de geboorte of ook al in de zwangerschap? Er worden toch ook "echo's" gemaakt tijdens de zwangerschap of alles goed gaat met het kind?

[Luther]

Google maar eens op HeartCry en de drie formulieren van Enigheid. Die onderschrijft men niet van harte als de meest evenwichtige samenvatting van de bijbelse theologie.

Daarom denken ze misschien ook wel wat anders over de kerk, ambten of over de sleutelbediening. Verschillen zijn er nou eenmaal.

Dan zijn we het over die analyse in elk geval eens. Ik vind dat zorgelijk.

Mijn zorgen nemen alleen maar toe, wetende dat er veel jongeren uit de gereformeerde gezindte zich aangetrokken weten tot de theologie van HeartCry.

Welke zorgen? Ieder handelt toch naar eigen overtuiging als het goed is?
Ik maak me zorgen dat veel jeugd straks niks meer gelooft. Niet zozeer of ze straks hervormd, evangelisch of baptist zijn.
Straks laten we ze los en moeten ze als zelfstandige weldenkende individuen een keuze maken. Dan dragen ze zelf verantwoordelijkheid. Dat zal je dan ook moeten accepteren. Of je het met ze eens bent of niet.

Uit deze reactie (en ook die van @Bloempje28) blijkt dat jullie reageren op een bepaalde soort eenzijdige prediking binnen de gereformeerde gezindte. En helaas: die prediking bestaat. Maar in plaats van te nuanceren, scheert men vervolgens alle prediking in de hele gereformeerde gezindte over die ene kam. Dat is zeer onterecht! De prediking zoals Bloempje28 die beschrijft, is slechts in een smalstroom binnen de gereformeerde gezindte te beluisteren. Daarom was mijn stelling ook dat het helemaal niet nodig is om je buiten de kerken te organiseren op zondag. Er zijn nog genoeg bijbelgetrouwe, evenwichtige predikers in Nederland.
Iedereen handelt naar eigen overtuiging, zeg je... Sja, en daarom is soms de kerk om die eigen, individualistische overtuiging te weerspreken. Je maakt je ook zorgen om het feit dat de jeugd straks niets meer gelooft. Dat is een terechte zorg. Maar om in plaats daarvan af te gaan wijken van de gereformeerde leer, lijkt me niet de juiste oplossing.

Wat mij betreft is de typering die @Curatorium hier gaf van zowel HeartCry als JijDaar een goede.

[eilander]

De bezetene van Gadara: het blijkt overduidelijk uit de Bijbel dat de duivelen zelf antwoord gaven op de vraag van de Heere Jezus: Legio, want wij zijn velen. Dat ging echt niet over de zonden van de bezetene. Enige nuchterheid en zakelijkheid bij het omgaan met de Bijbelse gegevens is wel op zijn plaats, vind ik.

En wat het laatste betreft: In Lukas 8 vers 30 staat "en hij (de bezetene van Gadera) zeide: Legio".
Niet de duivelen zeiden dat, maar de bezetene zelf. De uitleg van deze naam komt daar achter aan; "Want vele duivelen waren in hem gevaren". Daaruit mag je toch wel opmaken, vind ik, dat deze bezetene van Gadera kennis had van zijn eigen staat en de toestand waarin hij zich bevond. Want met welke reden vroeg de Heere Jezus zijn naam? Hij wist zijn naam toch al lang? Om de kwaal bij deze man bloot te leggen. Dan is het mijn inziens legitiem om te zeggen: ja duizenden ongerechtigheden.

De tekst die ik aanhaalde, komt uit Markus. Wel Schrift met Schrift vergelijken... Dat deze bezetene van zijn zonden verlost werd, dat geloof ik vast, dat blijkt ook uit het vervolg. Maar ik blijf het niet juist vinden om als er staat "vele duivelen" om er dan van te maken "vele zonden". Verder heb ik niet zo'n zin om het precieze begin van geestelijk leven bij deze man te gaan uitpluizen.

[Mara]

En leeft het kind bij jou na de geboorte of ook al in de zwangerschap? Er worden toch ook "ego's" gemaakt tijdens de zwangerschap of alles goed gaat met het kind?

Ik denk dat je een echo bedoelt, ego's hebben we al teveel.
Dat is tegenwoordig gebruikelijk, maar vroeger haalden de moeder en verloskundige genoeg informatie uit het getrappel en bewegingen van het kindje.

[RefoCalvinist]

De bezetene van Gadara: het blijkt overduidelijk uit de Bijbel dat de duivelen zelf antwoord gaven op de vraag van de Heere Jezus: Legio, want wij zijn velen. Dat ging echt niet over de zonden van de bezetene. Enige nuchterheid en zakelijkheid bij het omgaan met de Bijbelse gegevens is wel op zijn plaats, vind ik.

En wat het laatste betreft: In Lukas 8 vers 30 staat "en hij (de bezetene van Gadera) zeide: Legio".
Niet de duivelen zeiden dat, maar de bezetene zelf. De uitleg van deze naam komt daar achter aan; "Want vele duivelen waren in hem gevaren". Daaruit mag je toch wel opmaken, vind ik, dat deze bezetene van Gadera kennis had van zijn eigen staat en de toestand waarin hij zich bevond. Want met welke reden vroeg de Heere Jezus zijn naam? Hij wist zijn naam toch al lang? Om de kwaal bij deze man bloot te leggen. Dan is het mijn inziens legitiem om te zeggen: ja duizenden ongerechtigheden.

De tekst die ik aanhaalde, komt uit Markus. Wel Schrift met Schrift vergelijken... Dat deze bezetene van zijn zonden verlost werd, dat geloof ik vast, dat blijkt ook uit het vervolg. Maar ik blijf het niet juist vinden om als er staat "vele duivelen" om er dan van te maken "vele zonden". Verder heb ik niet zo'n zin om het precieze begin van geestelijk leven bij deze man te gaan uitpluizen.

Als je Markus 5 vers 9 bedoeld staat er ook "hij antwoordde". Dan moet je dan ook bij hem laten en er geen "duivelen" van maken. Wel de tekst laten staan @eilander . Overigens maak ik er geen "vele zonden" van. Het waren duivelen die hij in zich had, maar het gaat om het antwoord van de man: Legio. Hij wist dat hij vele ongerechtigheden had. Duivelen en ongerechtigheden gaan met elkaar op.

En je laatste zin betreffende. Eens, maar dat doen we hier ook niet. We proberen de Schrift te verstaan en het onderwijs wat er uit de Schrift tot ons komt te begrijpen. Dat is wat anders dan uitpluizen.

[RefoCalvinist]

En leeft het kind bij jou na de geboorte of ook al in de zwangerschap? Er worden toch ook "ego's" gemaakt tijdens de zwangerschap of alles goed gaat met het kind?

Ik denk dat je een echo bedoelt, ego's hebben we al teveel.
Dat is tegenwoordig gebruikelijk, maar vroeger haalden de moeder en verloskundige genoeg informatie uit het getrappel en bewegingen van het kindje.

Je hebt gelijk! Is veranderd, dank!

[Marco]

Als je Markus 5 vers 9 bedoeld staat er ook "hij antwoordde". Dan moet je dan ook bij hem laten en er geen "duivelen" van maken. Wel de tekst laten staan @eilander . Overigens maak ik er geen "vele zonden" van. Het waren duivelen die hij in zich had, maar het gaat om het antwoord van de man: Legio. Hij wist dat hij vele ongerechtigheden had. Duivelen en ongerechtigheden gaan met elkaar op.

En je laatste zin betreffende. Eens, maar dat doen we hier ook niet. We proberen de Schrift te verstaan en het onderwijs wat er uit de Schrift tot ons komt te begrijpen. Dat is wat anders dan uitpluizen.

1. De man was bezeten. Het onderscheid dat je probeert te maken is daarom onterecht. Het onderscheid tussen de man en zijn bezetter(s) is niet te maken.
2. Dat blijkt ook uit het antwoord dat 'hij' geeft: "Mijn naam is Legio, want wij zijn met velen." Dit komt bij de geesten vandaan. Om daar de ongerechtigheden bij te halen die de man zou weten dat hij had is onjuist gebruik van de tekst, oftewel: inlegkunde.
3. Als je de geschiedenis meer in zijn verband leest gaat je opvallen (hoop ik) dat Jezus kennelijk het meer overstak om deze man te ontmoeten. Als Jood had hij daar niets te zoeken. En als de mensen hem vragen weg te gaan (hé, dat vroegen die geesten eventjes daarvoor ook..), dan gaat hij. Jezus ging naar deze man toe voordat hijzelf daar enig besef van had. Niet de kennis van de ongerechtigheden of wat dan ook dreven Jezus naar deze man toe.

Was de boodschap van het bijbelgedeelte geweest dat men eerst zondenkennis moet hebben voordat Jezus in actie komt, dan had dat in het vervolg wel duidelijker geworden (de genezing van de vrouw met de vloeiing en de opwekking van de dochter van Jaïrus). Hun nood was op zich wel duidelijk (de vrouw was jarenlang onrein geweest, de dochter dood), maar van zondenbesef geen enkele expliciete aanwijzing. Sterker nog: als er ergens in de Bijbel sprake is van een 'gestolen Jezus', dan wel hier. Tegen deze vrouw zegt hij, zonder verdere vragen: "uw geloof heeft u behouden", en even later tegen Jaïrus: "Gelooft alleen". Duidelijke taal.

Moeten wij er dan een toeleidende weg bij verzinnen?

[samanthi]

Toch lees ik ook bij ds w a Brakel dat mensen soms eerst door de liefde getrokken worden, denk ook aan Barmhartig die met Christiana meeging, zij had niet veel te vertellen.

Waar was de zondekennis van de bezetene van Gadara? Hij lag te schelden aan de voeten van Jezus.
Het is de rechtvaardiging van een goddeloze! En niet van iemand die al wat heeft al is het dan zondekennis.
Als je tot Christus gaat, zal Hij je geenszins uitwerpen, er staat een dubbele ontkenning niet niet.

Als je preekt dat je eerst met God te doen krijgt en dan je ellende pas gaat zien, dan zullen veel mensen daar op gaan wachten en nooit tot de Heere gaan.

Er is onderscheid in de weg, dat is zeker. Maar Gods gewone weg is dat een mens leert wie God is en wij hij zelf is, waardoor er een roepen komt tot de Heere om genade en uitredding. En dat de een lieflijker getrokken wordt dan een ander, dat is de vrijheid van God. Maar op grond van Gods Woord mogen en moeten we zeggen dat Sion door recht verlost worden. Neem Jesaja 1. Daar wordt eerst de eis gelegd op het volk Israël om zich te bekeren en hun overtredingen weg te doen. En dan pas komt de nodiging tot Christus: "komt DAN en laat ons samen richten".
En je haalt de bezetene van Gadera aan. Had hij geen zondenkennis? En de vraag van Christus "wat is uw naam?" dan? Daar moest hij toch op antwoorden: Legio. Duizenden ongerechtigheden!
En wie tot Hem komt is door de Vader getrokken! Want niemand komt (!) tenzij de Vader hem trekke.

Je moet met twee woorden spreken joh 6: 37 Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.


Ik zeg niet dat het zonder zondekennis gaat, maar dat je niet eerst dit en dan dat beleeft, dat kan ik nergens in de Bijbel terug vinden, Paulus? Wie zijt Gij Heere dat was de Heere Jezus, Lydia's hart werd geopend, de stokbewaarder riep het uit: wat moet ik doen, Timotheüs van jongs af aan, Levi midden in zijn zonden, Zacheüs..... noem maar op allemaal anders geen van allen langs een uitgestippelde weg van eerst dit en dan dat, dat maakt mensen moedeloos, zij zullen nooit tot de Heere Jezus gaan.
Niet zo en zo moet het gaan, ik denk dat de verloren zoon zijn zonden het allermeest voelde toen hij het lieve gezicht van zijn vader zag.
Als hij aan de tafel zat , toen zijn zonden vergeven waren.

[RefoCalvinist]

Dan zijn we @Marco en @Samanthi het daarin oneens. En ik vraag mij af of dat anders word.
Dus het heeft geen zin (mijn inziens) om verder te praten.
Jullie zeggen waarheden, dat ontken ik niet, maar ik kom op grond van Gods Woord tot andere conclusies.

[parsifal]

Wat een drukte om een paar opwekkingsliederen.

De kerkgeschiedenis bewijst de afgelopen 2000 jaar dat de meeste dwalingen zingend de kerk zijn binnen gekomen.

Wow, kun je dit oom nog enigszins onderbouwen?

Laat ik nog twee voorbeelden noemen:
- In het kerkelijk reglement van 1816 werd elke predikant gedwongen om gezangen te zingen uit de bundel die daartoe samengesteld was. Veel gezangen waren beïnvloed door de gedachte van de alverzoening, of de ethische theologie. Niet verwonderlijk dat mannen als De Cock en Ledeboer zich hier scherp tegen verzet hebben.
- In de Gereformeerde Kerken in Nederland werd de roep om het zingen van gezangen in de 20e eeuw steeds luider. Na de bundel in 1933, werd via het Liedboek voor de Kerken (1973) het vrije lied gëïntroduceerd. Het Liedboek bevat gezangen die duidelijk gedicht zijn vanuit de remonstrantse kijk op het heil, de alverzoeningsgedachte en de barthiaanse theologie. We weten hoe het met de Gereformeerde Kerken is afgelopen.

2 voorbeelden (de eerste die je eerder gaf was zo vaag dat het niet te controleren is).
Verder is het waar dat er in 1816 een liedbundel was die niet heel zuiver was. Echter ik geloof niet dat de bundel de ketterijen de kerken (of zelfs de afzonderlijke gemeentes) in gebracht heeft. Eerder dat sommige heterodoxe tendensen al heel sterk aanwezig waren en dat dit tot uiting kwam in de liederen. Dit is hetzelfde met de bundels van 1933 en 1973. Ik zie geen enkele aanwijzing dat de liederen zelf de theologie binnen de kerken beinvloed hebben.

[Marco]

Dan zijn we @Marco en @Samanthi het daarin oneens. En ik vraag mij af of dat anders word.
Dus het heeft geen zin (mijn inziens) om verder te praten.
Jullie zeggen waarheden, dat ontken ik niet, maar ik kom op grond van Gods Woord tot andere conclusies.

Ik ben bang dat je daarin gelijk hebt. Toch vind ik het wel jammer dat je in het geval van zo'n concrete tekst als deze niet verder wil uitzoeken waarom wij hetzelfde bijbelgedeelte lezen en dan toch tot een andere conclusie komen.

[parsifal]

Ik moet zeggen dat de toeleidende weg die hier door RefoCalvinist beschreven wordt niet heel duidelijk uit de Bijbel blijkt (althans niet voor mij). Soms lees je over schuldbelijdenis voor bekering. Soms lees je er totaal niets over.

Het lijkt me, net als bij een natuurlijke geboorte, beter om te kijken of de mens leeft, dan om de omstandigheden in de baarmoeder te analyseren. Of een mens leeft, daar is Bijbels gezien wel aardig wat over te zeggen.

En leeft het kind bij jou na de geboorte of ook al in de zwangerschap? Er worden toch ook "echo's" gemaakt tijdens de zwangerschap of alles goed gaat met het kind?

Al tijdens de zwangerschap, en dan moeten we niet de baarmoeder opensnijden om te zien of het kind leeft. Wacht en kijk als het er uit is naar de vruchten. Predik Gods Woord, laat mensen zichzelf beproeven: niet over hoe ze tot geloof zijn gekomen, maar of ze geloven en Christus belijden en tot Zijn eer willen leven. (Het is God die ook het willen werkt tenslotte). Als de toeleidende weg prediking er toe leidt dat de oproep tot bekering wordt uitgesteld of dat bij belijdende Christenen de zekerheid van het geloof halen of willen halen uit de manier waarop ze bekeerd zijn en niet meer in Christus zelf (en het geloof in Hem), dan werkt de leer helemaal verkeerd.

Kritiek op HeartCry is vaak dat het teveel over heiliging gaat. Terwijl die heiliging in de Bijbel zeker genoemd wordt als vrucht. Christenen toetsen dan in ieder geval op de juiste grond.

[samanthi]

Ik denk dat de vergelijking met de natuurlijke geboorte en de geestelijke geboorte niet kan.
Sommige mensen kunnen het uur van hun wedergeboorte aanwijzen (Paulus) Weten jij en ik nog de dag dat we geboren zijn?
De Heere Jezus zegt zelf dat het anders is, van boven geboren.