Evolutie of schepping

[parsifal]

Ik denk dat niemand hier aan de scheppingsmacht van God twijfelt, ik in ieder geval niet. Ongeacht of de schepping in 6 dagen heeft plaats gevonden of in duizenden of miljarden jaren, ben ik wel van mening dat het zonder Gods almacht niet had plaats kunnen vinden. Natuurlijk zou God het in 1 dag kunnen. Of hij daadwerkelijk de aarde en alles wat daarbij hoort in 6 dagen heeft geschapen, vind ik een andere vraag. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet relevant voor mijn geloof.

Precies niet relevant voor mijn geloof. Ik denk dat deze opmerking typerend is .

@parsifal door het loslaten van God als Formeerder van alles verlaten wij het spoor van Gods openbaring.
Volgens mij schreef jijzelf dat je niet geloofd dat God alles uit het niets geschapen heeft. Maar misschien heb ik je verkeerd gelezen.

Dat schreef ik ja. De mens is ook volgens Genesis uit het stof van de aarde geschapen. In Genesis lezen we ook niet dat God "uit niets schept". Hij brengt orde in de chaos van "de wateren". "Schepping uit niets" komt later in de Bijbel mogelijk terug (al is dat niet helemaal duidelijk, omdat daar enkel over zichtbare en onzichtbare zaken wordt gesproken.) Ik vind het vreemd dat "Schepping als iets uit niets maken" als Bijbels wordt gezien, terwijl het niet in de Bijbel terug te vinden is, terwijl een andere visie op schepping verworpen wordt.

En ja, ik bid ook of God ons voor natuurgeweld bewaart, zelfs voor "mooi weer" als er iets gepland is. God heeft de hemel en aarde gemaakt en al toen Hij deze wereld en aarde maakte wist hij van mijn gebed af. (nu druk ik me misschien te menselijk uit voor zaken die ik echt niet begrijp). Dat neemt niet weg dat ik spreken over schatkamers van de wind en einden van de aarde zie als aansluitend bij het wereldbeeld van de hoorders, niet als een beschrijving van "hoe het is".

[Luther]

Wat vinden jullie van het verwijt dat je een biblicist zou zijn, als je vasthoudt aan de zesdaagse schepping ergens rond de 6000 jaar geleden?

[huisman]

Ik denk dat niemand hier aan de scheppingsmacht van God twijfelt, ik in ieder geval niet. Ongeacht of de schepping in 6 dagen heeft plaats gevonden of in duizenden of miljarden jaren, ben ik wel van mening dat het zonder Gods almacht niet had plaats kunnen vinden. Natuurlijk zou God het in 1 dag kunnen. Of hij daadwerkelijk de aarde en alles wat daarbij hoort in 6 dagen heeft geschapen, vind ik een andere vraag. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet relevant voor mijn geloof.

Precies niet relevant voor mijn geloof. Ik denk dat deze opmerking typerend is .

@parsifal door het loslaten van God als Formeerder van alles verlaten wij het spoor van Gods openbaring.
Volgens mij schreef jijzelf dat je niet geloofd dat God alles uit het niets geschapen heeft. Maar misschien heb ik je verkeerd gelezen.

Dat schreef ik ja. De mens is ook volgens Genesis uit het stof van de aarde geschapen. In Genesis lezen we ook niet dat God "uit niets schept". Hij brengt orde in de chaos van "de wateren". "Schepping uit niets" komt later in de Bijbel mogelijk terug (al is dat niet helemaal duidelijk, omdat daar enkel over zichtbare en onzichtbare zaken wordt gesproken.) Ik vind het vreemd dat "Schepping als iets uit niets maken" als Bijbels wordt gezien, terwijl het niet in de Bijbel terug te vinden is, terwijl een andere visie op schepping verworpen wordt.

En ja, ik bid ook of God ons voor natuurgeweld bewaart, zelfs voor "mooi weer" als er iets gepland is. God heeft de hemel en aarde gemaakt en al toen Hij deze wereld en aarde maakte wist hij van mijn gebed af. (nu druk ik me misschien te menselijk uit voor zaken die ik echt niet begrijp). Dat neemt niet weg dat ik spreken over schatkamers van de wind en einden van de aarde zie als aansluitend bij het wereldbeeld van de hoorders, niet als een beschrijving van "hoe het is".

Ter lezing.

Schepping uit niets
Nu zal iemand zeggen: Maar is een dergelijk verschil van inzicht over de vertaling van
het woord bara dan van zo grote betekenis? Mevrouw Van Wolde ontkent toch niet dat
in Genesis 1 gesproken wordt over Gods scheppend handelen? En het is een
onmiskenbaar feit dat in Zijn scheppingswerk het scheiden een belangrijke plaats
inneemt. Verschillende malen wordt daar immers melding van gemaakt: de Heere
maakte scheiding tussen licht en duisternis (vers 4 en 18), tussen wateren en wateren
(verzen 6 en 7), tussen de dag en de nacht (vers 14). Daar wordt in het Hebreeuws het
werkwoord badal gebruikt. Men kan zeggen dat Genesis 1 voor scheiden (scheiding
maken) het woord badal kent met daarbij de twee objecten waartussen scheiding
gemaakt wordt.
Maar er is meer aan de hand. Met haar keuze voor de vertaling ‘In het begin waarop
God de hemel en de aarde scheidde’ laat prof. Van Wolde zien hoe zij over scheppen
denkt. In het begin van dit artikel definieerden wij scheppen als: iets maken dat tevoren
niet bestond, iets voortbrengen uit niets door Goddelijke kracht. Het eerste onderschrijft
mevrouw Van Wolde, het tweede ontkent zij.
De creatio ex nihilo (schepping uit niets) is hiervoor al eeuwenlang de benaming. Men
zie bij deze uitdrukking overigens wel kanttekening 2 op Gen. 1:1. Er wordt mee
bedoeld dat er vóór de schepping buiten God niets bestond, geen hemel, geen aarde,
geen ‘eeuwige stof’. Hij heeft door alleen te spreken alle dingen in het aanzijn geroepen.
Hij spreekt en het is er; Hij gebiedt en het staat er, Ps. 33:6 en 9; 148:5. Jes. 48:13. Hij
heeft alles gemaakt, de hemel, de hemel der hemelen en al hun heir, de aarde en al wat
daarop is, de zeeën en al wat daarin is, Neh. 9:6. Ex. 20:11. Alle dingen zijn door
Hetzelve gemaakt, Joh. 1:3. Kol. 1:16, 17. Openb. 4:11. God zou geen God zijn,
wanneer er ook maar iets zou bestaan of zou hebben bestaan dat niet door Hem
geschapen zou zijn.

Hier hele hele artikel uit Standvastig; http://www.gbs.nl/assets/Uploads/Public ... Bijbel.pdf

[Luther]

Ter lezing.

Schepping uit niets
Nu zal iemand zeggen: Maar is een dergelijk verschil van inzicht over de vertaling van
het woord bara dan van zo grote betekenis? Mevrouw Van Wolde ontkent toch niet dat
in Genesis 1 gesproken wordt over Gods scheppend handelen? En het is een
onmiskenbaar feit dat in Zijn scheppingswerk het scheiden een belangrijke plaats
inneemt. Verschillende malen wordt daar immers melding van gemaakt: de Heere
maakte scheiding tussen licht en duisternis (vers 4 en 18), tussen wateren en wateren
(verzen 6 en 7), tussen de dag en de nacht (vers 14). Daar wordt in het Hebreeuws het
werkwoord badal gebruikt. Men kan zeggen dat Genesis 1 voor scheiden (scheiding
maken) het woord badal kent met daarbij de twee objecten waartussen scheiding
gemaakt wordt.
Maar er is meer aan de hand. Met haar keuze voor de vertaling ‘In het begin waarop
God de hemel en de aarde scheidde’ laat prof. Van Wolde zien hoe zij over scheppen
denkt. In het begin van dit artikel definieerden wij scheppen als: iets maken dat tevoren
niet bestond, iets voortbrengen uit niets door Goddelijke kracht. Het eerste onderschrijft
mevrouw Van Wolde, het tweede ontkent zij.
De creatio ex nihilo (schepping uit niets) is hiervoor al eeuwenlang de benaming. Men
zie bij deze uitdrukking overigens wel kanttekening 2 op Gen. 1:1. Er wordt mee
bedoeld dat er vóór de schepping buiten God niets bestond, geen hemel, geen aarde,
geen ‘eeuwige stof’. Hij heeft door alleen te spreken alle dingen in het aanzijn geroepen.
Hij spreekt en het is er; Hij gebiedt en het staat er, Ps. 33:6 en 9; 148:5. Jes. 48:13. Hij
heeft alles gemaakt, de hemel, de hemel der hemelen en al hun heir, de aarde en al wat
daarop is, de zeeën en al wat daarin is, Neh. 9:6. Ex. 20:11. Alle dingen zijn door
Hetzelve gemaakt, Joh. 1:3. Kol. 1:16, 17. Openb. 4:11. God zou geen God zijn,
wanneer er ook maar iets zou bestaan of zou hebben bestaan dat niet door Hem
geschapen zou zijn.

Hier hele hele artikel uit Standvastig; http://www.gbs.nl/assets/Uploads/Public ... Bijbel.pdf

De lijn van prof Wolde, acceptatie van evolutie, past in de lijn van denkers als C.S. Lewis, John Stott, J.I. Packer en Tim Keller.

[Sheba]

Dat schreef ik ja. De mens is ook volgens Genesis uit het stof van de aarde geschapen. In Genesis lezen we ook niet dat God "uit niets schept". Hij brengt orde in de chaos van "de wateren". "Schepping uit niets" komt later in de Bijbel mogelijk terug (al is dat niet helemaal duidelijk, omdat daar enkel over zichtbare en onzichtbare zaken wordt gesproken.) Ik vind het vreemd dat "Schepping als iets uit niets maken" als Bijbels wordt gezien, terwijl het niet in de Bijbel terug te vinden is, etc..

Dan kom je toch met onze geloofsbelijdenis in de knoei. Die je toch onderschrijft?

De hemel, de aarde en alle schepselen'' zegt artikel 12 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, ''zijn door de Vader door Zijn Woord, Zijn Zoon uit niet geschapen''.

En misschien is dit zo'n voorbeeld van blijven binnen de kaders van Schrift en Belijdenis?

[Luther]

Aanvaarden evolutiebiologie raakt het gezag van de Bijbel

Kun je in de schepping door God geloven en tegelijk de evolutietheorie aanvaarden? Wat zijn de consequenties van een harmoniemodel, dat natuurwetenschappelijke inzichten wil verbinden met een christelijk scheppingsgeloof? Wat is het alternatief?

‘Wetenschap en geloof’ is het thema van het januarinummer van Kontekstueel, ‘tijdschrift voor gereformeerd belijden nú’. Een belangrijk en herkenbaar thema voor veel christenen, zeker als het gaat om de natuurwetenschappen. Kontekstueel spitst dit thema toe op de vraag of je in de schepping door God kunt geloven en tegelijk de evolutietheorie kunt aanvaarden.

Ieder antwoord op deze vraag heeft grote gevolgen. Wie stelt dat dit samengaan niet mogelijk is, lijkt te moeten kiezen: óf afstand nemen van het bijbelse scheppingsgeloof, óf afstand nemen van de evolutiewetenschap. In een interview in dit themanummer waarschuwt prof.dr. G. van den Brink bij deze laatste gedachte. We komen dan immers in twee gescheiden werelden terecht – de wereld van zondag en de wereld van maandag, waar kansel en katheder volstrekt van elkaar gescheiden zijn. Een christenwetenschapper is dan op zondag een gelovige, op maandag een wetenschapper. Hij leeft in twee werkelijkheden. Voor een christen die God dagelijks wil dienen, is dat onmogelijk. Die waarschuwing lijkt me terecht.

Harmoniemodel
Zelf kiest dr. Van den Brink er daarom (opnieuw) voor om de gangbare inzichten van de evolutiebiologie serieus te nemen en deze te verbinden met het christelijk geloof aangaande de schepping. Op deze wijze plaatsen we onszelf niet buiten het wetenschappelijk debat maar kunnen we juist als christenen ons (getuigend) daarin mengen.

Aan dit harmoniemodel hangt echter ook een zeer hoog prijskaartje: het raakt het gezag en de uitleg van de Heilige Schrift. In het betreffende interview wordt Van den Brink met name bevraagd over de consequenties van dit harmoniemodel voor ons spreken over de zondeval. Van den Brink stelt immers dat de mens uit het dierenrijk is opgekomen via een struggle for life en dat er op de een of andere manier altijd al een vorm van lijden in de wereld heeft bestaan. God heeft Zijn scheppend handelen niet afgerond in een volmaakt goede schepping, maar is nog steeds scheppend bezig: via Christus naar de definitieve herschepping. Toch is de zonde geen lot over de mens: toen hij de keus kreeg om aan Gods roeping te beantwoorden en moreel besef kreeg, maakte hij de keus tégen God. Een keuze ‘om te blijven bij de agressie die hij geërfd heeft van dierlijke voorouders’.

Op deze wijze doen wij, aldus dr. Van den Brink, in de uitleg van de Schrift recht aan de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. We laten de bijbelse kernen van zonde en schuld staan, en ook blijft het werk van Christus als middel tot verzoening en rechtvaardiging staan. De kern van het Evangelie komt dus niet in het geding. Die stap zou Van den Brink ook nooit willen maken.

Vragen
Consequentie is echter wel dat we de klassieke uitleg van een aantal Schriftgegevens (met name in Genesis 1-3) niet langer kunnen handhaven. Nu moet ook de klassieke uitleg altijd getoetst worden aan de Schrift zelf. Daarom blijven we haar eerbiedig onderzoeken om haar te kunnen uitleggen. Maar de uitleg van enkele Schriftplaatsen raakt de uitleg van de gehéle Schrift, en moet zich ook verantwoorden tegenover de gehele Schrift.

Ik noem enkele voorbeelden en wil dr. Van den Brink daarbij ook vragen stellen. Als we in Romeinen 8:20 lezen over de zinloosheid waaraan de schepping onderworpen is, is het (volgens de gangbare uitleg) de in zonde gevallen mens die haar daaraan onderworpen heeft. Hoe onderbouwt Van den Brink de afwijkende en verstrekkende exegese dat Paulus bedoelt dat God iets van zinloosheid en gebrokenheid in Zijn schepping geweven heeft? En heeft de schepping dan vóór de zondeval ook al gezucht, als in barensnood (Rom.8:27)?

Daarbij: als er voor de zondeval al lijden was, moet ook de dood er geweest zijn. Hoe houden we dit staande tegenover Schriftwoorden die zeggen dat door de zonde de dood in de wereld gekomen is (Rom.5:12)? Hiermee kan toch onmogelijk alleen een geestelijke dood bedoeld zijn.

Voorlopig?
Een andere kwestie: kunnen we op grond van de Schrift zeggen dat de schepping een geleidelijk proces is dat pas in de voleinding (het eschaton) tot voltooiing komt? Waarom zegt Genesis 2:1/2 dan dat de hemel en de aarde ‘voltooid’ zijn? Was Heere voorlopig klaar en liet Hij een aantal schaduwzijden bestaan, zoals agressie en lijden? Waarom zei Hij dan dat al wat Hij gemaakt had, zeer goed was (Gen.1:31)? Dat roept ook de vraag op hoe een volmaakt God een onvolmaakt werk kan doen en daarvan kan rusten (Gen.2:2).

Wijzen vele Schriftgegevens niet naar een staat der rechtheid waarin het leven was zoals de Heere het bedoeld had, en zoals het met Zijn wil en wezen in overeenstemming was? Opmerkelijk is bijvoorbeeld dat Openbaring 22 beelden uit het paradijs gebruikt zoals het begin van Genesis daarover spreekt: een boom des levens en levenwekkend water. Dat roept toch de herinnering aan een volmaakt paradijs op, evenals de belofte dat de dood er niet meer zal zijn (21:4) eraan herinnert dat er voor de zondeval geen dood, rouw en tranen waren.

Historiciteit
Als we in Genesis 1:26 en 5:1 lezen dat Adam naar het beeld en de gelijkenis van God gemaakt is, geschapen uit het stof der aarde (2:7), is duidelijk dat de mens principieel en soortelijk onderscheiden is van de dieren en ook niet uit het dierenrijk voortkomt (zie ook Hand.17:26). In het interview valt bij dr. Van den Brink dit onderscheid weg en is het beeld-van-God-zijn ‘het vermogen om relaties aan te gaan’. Houdt het beeld-van-God-zijn niet veel meer in, getuige bijvoorbeeld de teksten in het Nieuwe Testament die spreken over de herschepping naar het beeld van God in Christus (bijv. Ef.4:24)? Hier wringt het ook met zondag 3 van de Heidelberger, en dreigt het karakter van de zondeval te verbleken.

En als we omwille van de evolutietheorie Genesis 1-3 niet meer in zijn geheel als historie moeten lezen, hoe lang houden we dan nog de historiciteit van Adam en zijn val staande, en waar beroept Paulus zich in Romeinen 5 dan op als hij de vergelijking maakt tussen de eerste en de tweede Adam? Welke zin heeft de historiciteit van Christus en Zijn werk, als de historiciteit van Adam en zijn val in de lucht komen te hangen? Is Genesis 1-3 dan tot een leermodel geworden, dat in feite losstaat van mijn concrete werkelijkheid en historiciteit? En vanaf welk moment in Genesis gaat het dan wél over concrete historie? Vanaf de zondvloed? Abraham?

Verstaanskader
Met bovenstaande vragen wil ik aangeven dat aanvaarding van de evolutietheorie een andere (of zelfs tegenovergestelde) uitleg van Schriftgedeelten vereist om niet in de gevreesde of-of-positie terecht te komen.

Wat ten diepste gebeurt in het harmoniemodel van dr. Van den Brink is dat de evolutiebiologie een verstaanskader van de Schrift is geworden. De Schrift moet uitgelegd worden op een manier die niet conflicteert met (bijvoorbeeld) de evolutiewetenschappen. Tekenend is Van den Brinks uitdrukking ‘dat zou goed passen bij de evolutietheorie’. De evolutietheorie is een hermeneutische sleutel geworden.

Daar ligt mijn theologische bezwaar. Aan Van den Brink wil ik vragen of dit harmoniemodel niet in conflict komt met een van de reformatorische grondregels in het lezen van de Bijbel: de Heilige Schrift is haar eigen uitlegster. Want de Schrift is openbaring van de levende God en de wijze waarop Hij reddend en verlossend met mensen in een relatie treedt. De Schrift verkondigt ons een ‘vreemde’ God, een niet-logische God, een God Die anders is (en hoger) dan alle goden.

Dr. Van den Brink zal dat laatste beamen. Maar apologetisch werkt dit harmoniemodel juist ontkrachtend. Apologetiek is toch niet dat wij de godsopenbaring wetenschappelijk aanvaardbaar maken? Bovendien betaalt het christelijk geloof in dit model de volledige prijs voor de harmonie, terwijl de evolutietheorie veel minder pijn lijdt en God nog steeds met gemak buiten beschouwing kan laten.

Doordenking
Ondanks dr. Van den Brinks hoge ambitie en goede bedoeling om met de natuurwetenschap in gesprek te zijn, meen ik dat we deze ingeslagen weg onbegaanbaar maar ook ontoegankelijk moeten noemen. Een alternatief bestaat naar mijn overtuiging uit een aantal principiële noties.

In de eerste plaats hebben we een verdere doordenking nodig op het gebied van wetenschapsdefinities en -filosofie. Hoe zeker zijn theorieën over de oorsprong van de mensheid, en welk gezag moeten we aan deze theorieën toekennen? Het zijn immers verklaringsmodellen, die altijd aan verandering onderhevig zullen zijn. In welke mate bieden zij ons dan kennis, en welke aard heeft deze kennis dan?

Uit deze doordenking moet blijken wat het onderscheid is tussen wetenschap en geloof, die beide over dezelfde (!) werkelijkheid spreken, beide een eigen vorm van kennis hebben. In plaats van een harmoniemodel moeten we zoeken naar een verantwoord gespreksmodel.

Vervolgens moeten we ons bezinnen op de wijze waarop we de Heilige Schrift uitleggen. De Heilige Schrift vraagt een eigenstandige uitleg. Daarmee bedoel ik een leeswijze die niet op voorhand door de theorieën van (natuur)wetenschappen is bepaald. In die bezinning hebben wij elkaar de komende jaren nog hard nodig.

A.J. Mensink

Ds. A.J. Mensink is predikant van de hervormde gemeente (b.a.) te Krimpen aan den IJssel en voorzitter van de Gereformeerde Bond.

[helma]

http://bijbelenonderwijs.nl/bijbel-en-o ... ionisme-2/

[parsifal]

Ik denk dat niemand hier aan de scheppingsmacht van God twijfelt, ik in ieder geval niet. Ongeacht of de schepping in 6 dagen heeft plaats gevonden of in duizenden of miljarden jaren, ben ik wel van mening dat het zonder Gods almacht niet had plaats kunnen vinden. Natuurlijk zou God het in 1 dag kunnen. Of hij daadwerkelijk de aarde en alles wat daarbij hoort in 6 dagen heeft geschapen, vind ik een andere vraag. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet relevant voor mijn geloof.

Precies niet relevant voor mijn geloof. Ik denk dat deze opmerking typerend is .

@parsifal door het loslaten van God als Formeerder van alles verlaten wij het spoor van Gods openbaring.
Volgens mij schreef jijzelf dat je niet geloofd dat God alles uit het niets geschapen heeft. Maar misschien heb ik je verkeerd gelezen.

Dat schreef ik ja. De mens is ook volgens Genesis uit het stof van de aarde geschapen. In Genesis lezen we ook niet dat God "uit niets schept". Hij brengt orde in de chaos van "de wateren". "Schepping uit niets" komt later in de Bijbel mogelijk terug (al is dat niet helemaal duidelijk, omdat daar enkel over zichtbare en onzichtbare zaken wordt gesproken.) Ik vind het vreemd dat "Schepping als iets uit niets maken" als Bijbels wordt gezien, terwijl het niet in de Bijbel terug te vinden is, terwijl een andere visie op schepping verworpen wordt.

En ja, ik bid ook of God ons voor natuurgeweld bewaart, zelfs voor "mooi weer" als er iets gepland is. God heeft de hemel en aarde gemaakt en al toen Hij deze wereld en aarde maakte wist hij van mijn gebed af. (nu druk ik me misschien te menselijk uit voor zaken die ik echt niet begrijp). Dat neemt niet weg dat ik spreken over schatkamers van de wind en einden van de aarde zie als aansluitend bij het wereldbeeld van de hoorders, niet als een beschrijving van "hoe het is".

Ter lezing.

Schepping uit niets
Nu zal iemand zeggen: Maar is een dergelijk verschil van inzicht over de vertaling van
het woord bara dan van zo grote betekenis? Mevrouw Van Wolde ontkent toch niet dat
in Genesis 1 gesproken wordt over Gods scheppend handelen? En het is een
onmiskenbaar feit dat in Zijn scheppingswerk het scheiden een belangrijke plaats
inneemt. Verschillende malen wordt daar immers melding van gemaakt: de Heere
maakte scheiding tussen licht en duisternis (vers 4 en 18), tussen wateren en wateren
(verzen 6 en 7), tussen de dag en de nacht (vers 14). Daar wordt in het Hebreeuws het
werkwoord badal gebruikt. Men kan zeggen dat Genesis 1 voor scheiden (scheiding
maken) het woord badal kent met daarbij de twee objecten waartussen scheiding
gemaakt wordt.
Maar er is meer aan de hand. Met haar keuze voor de vertaling ‘In het begin waarop
God de hemel en de aarde scheidde’ laat prof. Van Wolde zien hoe zij over scheppen
denkt. In het begin van dit artikel definieerden wij scheppen als: iets maken dat tevoren
niet bestond, iets voortbrengen uit niets door Goddelijke kracht. Het eerste onderschrijft
mevrouw Van Wolde, het tweede ontkent zij.
De creatio ex nihilo (schepping uit niets) is hiervoor al eeuwenlang de benaming. Men
zie bij deze uitdrukking overigens wel kanttekening 2 op Gen. 1:1. Er wordt mee
bedoeld dat er vóór de schepping buiten God niets bestond, geen hemel, geen aarde,
geen ‘eeuwige stof’. Hij heeft door alleen te spreken alle dingen in het aanzijn geroepen.
Hij spreekt en het is er; Hij gebiedt en het staat er, Ps. 33:6 en 9; 148:5. Jes. 48:13. Hij
heeft alles gemaakt, de hemel, de hemel der hemelen en al hun heir, de aarde en al wat
daarop is, de zeeën en al wat daarin is, Neh. 9:6. Ex. 20:11. Alle dingen zijn door
Hetzelve gemaakt, Joh. 1:3. Kol. 1:16, 17. Openb. 4:11. God zou geen God zijn,
wanneer er ook maar iets zou bestaan of zou hebben bestaan dat niet door Hem
geschapen zou zijn.

Hier hele hele artikel uit Standvastig; http://www.gbs.nl/assets/Uploads/Public ... Bijbel.pdf

Ik zie geen Bijbelse argumenten voor "Scheppen uit het niets". De laatste zin lijkt meer op "Griekse wetenschap" dan Bijbelse argumentatie. God heeft de mens geschapen, maar of je nu Genesis letterlijk neemt of dat je gelooft dat schepping door evolutie is gegaan: De Heere heeft de mens niet uit niets geschapen. Ja ik geloof ook dat in de schepping God ook de materie heeft geschapen (en het licht bijvoorbeeld), maar dit is niet wat in Genesis benadrukt wordt of zelfs verondersteld wordt. In tegendeel: Soms wordt het expliciet tegengesproken (zoals bij de schepping van de mens).

[ejvl]

Nee, het wordt niet als feit gesteld. Maar als mogelijkheid open gelaten. En dat maakt het zo ingewikkeld.
Het zou geen mogelijkheid moeten zijn voor christenen.

Dat ben ik niet met je eens.
Dat christenen bepaalde zaken als waarheid hebben, betekent ook dat dit normaal beargumenteerd kan worden.
Christenen moeten geen robots zijn die alles klakkeloos aannemen, en christenen moeten juist onderzoek doen naar deze zaken, met altijd de almacht en onfeilbaarheid van God in het achterhoofd.

Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over het scheppen uit niets, het zou geen discussie moeten zijn dat dit zo is.
De standpunten binnen de doelgroep (kerken) van dit forum zijn hier ook verdeeld over, dus dat er geen discussie zou moeten zijn ben ik niet met je eens. Het gaat dan om de letterlijke betekenis van het Hebreeuws.
Ik heb hier al eens een post over gemaakt:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... en#p668152

het Hebreeuwse woord "bara" betekent niet perse "maken uit niets".
De uitleg die ik goed vind is "creëren".

Het bijzondere is wel dat het woord "bara" wordt gebruikt voor:
- De hemel en aarde.
- De zee met alles daarin.
- De mens, Adam en Eva, Adam uit stof en Eva uit de rib.

En het Hebreeuwse woord "Asah", maken, wordt gebruikt voor:
- Uitspansel.
- Zon, maan en sterren.
- Dieren.

En God zag al wat Hij gemaak (Asah)t had, en ziet, het was zeer goed.

Genesis 2:4 is ook vertaald met scheppen, terwijl het Hebreeuws "Asah" is, wat eerder vertaald is door "maken".

Ontken ik hier de schepping in 6 dagen? Of dat de aarde niet uit niets is gemaakt? Nee, gewoon kijken naar de grondtekst en met elkaar een discussie hebben waarom er 2 verschillende woorden gebruikt zijn en wat de betekenis zou kunnen zijn.
Waarom zou een christen hier geen discussie over mogen hebben?

[parsifal]

Dat schreef ik ja. De mens is ook volgens Genesis uit het stof van de aarde geschapen. In Genesis lezen we ook niet dat God "uit niets schept". Hij brengt orde in de chaos van "de wateren". "Schepping uit niets" komt later in de Bijbel mogelijk terug (al is dat niet helemaal duidelijk, omdat daar enkel over zichtbare en onzichtbare zaken wordt gesproken.) Ik vind het vreemd dat "Schepping als iets uit niets maken" als Bijbels wordt gezien, terwijl het niet in de Bijbel terug te vinden is, etc..

Dan kom je toch met onze geloofsbelijdenis in de knoei. Die je toch onderschrijft?

De hemel, de aarde en alle schepselen'' zegt artikel 12 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, ''zijn door de Vader door Zijn Woord, Zijn Zoon uit niet geschapen''.

En misschien is dit zo'n voorbeeld van blijven binnen de kaders van Schrift en Belijdenis?

Mogelijk heb je gelijk hier. Al lijkt de NGB hier ook Genesis 1 tegen te spreken door te zeggen dat de Heere alle schepselen "uit niet" heeft geschapen en niet "uit het stof der aarde". (En als je indirect scheppen uit niet toestaat, dan is dit weer niet in tegenspraak met schepping door evolutie). Ik geloof dat de NGB hier meer stelt dan de Bijbel stelt (en trouwens niet perse dat de NGB -als het indirekt kan worden opgevat- geen gelijk heeft).

[Tiberius]

NGB art 12 steunt hier op Heb 11:3: Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen,
die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

[freek]

Wat vinden jullie van het verwijt dat je een biblicist zou zijn, als je vasthoudt aan de zesdaagse schepping ergens rond de 6000 jaar geleden?

Dat is wel een beetje waar. Genesis 1-3 bevat geen leeswijzer. Dat het strikt letterlijk gelezen moet worden, is een legitime opvatting, maar die moet je wel hard kunnen maken.

[parsifal]

NGB art 12 steunt hier op Heb 11:3: Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen,
die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

Maar onzichtbaar is niet hetzelfde als niets.

[parsifal]

Wat vinden jullie van het verwijt dat je een biblicist zou zijn, als je vasthoudt aan de zesdaagse schepping ergens rond de 6000 jaar geleden?

Ik weet niet wat precies een Biblicist is. Sommige argumenten om vast te houden aan een zesdaagse schepping waardeer ik hoger dan anderen. Sommige argumenten wijzen m.i. op een verkeerde manier van de Bijbel lezen.

[Sheba]

Nee, het wordt niet als feit gesteld. Maar als mogelijkheid open gelaten. En dat maakt het zo ingewikkeld.
Het zou geen mogelijkheid moeten zijn voor christenen.

Dat ben ik niet met je eens.
Dat christenen bepaalde zaken als waarheid hebben, betekent ook dat dit normaal beargumenteerd kan worden.
Christenen moeten geen robots zijn die alles klakkeloos aannemen, en christenen moeten juist onderzoek doen naar deze zaken, met altijd de almacht en onfeilbaarheid van God in het achterhoofd.

Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over het scheppen uit niets, het zou geen discussie moeten zijn dat dit zo is.
De standpunten binnen de doelgroep (kerken) van dit forum zijn hier ook verdeeld over, dus dat er geen discussie zou moeten zijn ben ik niet met je eens. Het gaat dan om de letterlijke betekenis van het Hebreeuws.
Ik heb hier al eens een post over gemaakt:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... en#p668152

het Hebreeuwse woord "bara" betekent niet perse "maken uit niets".
De uitleg die ik goed vind is "creëren".

Het bijzondere is wel dat het woord "bara" wordt gebruikt voor:
- De hemel en aarde.
- De zee met alles daarin.
- De mens, Adam en Eva, Adam uit stof en Eva uit de rib.

En het Hebreeuwse woord "Asah", maken, wordt gebruikt voor:
- Uitspansel.
- Zon, maan en sterren.
- Dieren.

En God zag al wat Hij gemaak (Asah)t had, en ziet, het was zeer goed.

Genesis 2:4 is ook vertaald met scheppen, terwijl het Hebreeuws "Asah" is, wat eerder vertaald is door "maken".

Ontken ik hier de schepping in 6 dagen? Of dat de aarde niet uit niets is gemaakt? Nee, gewoon kijken naar de grondtekst en met elkaar een discussie hebben waarom er 2 verschillende woorden gebruikt zijn en wat de betekenis zou kunnen zijn.
Waarom zou een christen hier geen discussie over mogen hebben?

Mijn reactie met dat zou geen discussie moeten zijn sloeg op wat Parsifal bijvoorbeeld elders stelt. Natuurlijk is er niets mis mee om grondwoorden te vergelijken. Maar dan nog hoef je niet te twijfelen aan de Zesdaagse schepping toch? En volgens mij deed jij dat niet.

Overigens kwam ik onderstaand artikel nog tegen...
Ds C.den Boer?
http://www.digibron.nl/search/detail/ce ... -het-niets