Heilige Doop/Avondmaal

[Luther]

@cupcake: Terugkomend op je vragen (en op je reactie):

Je vraagt: Is het echt doorslaan naar het extreme als je stelt dat je zonder geloof geen belijdenis kunt doen?

Het ging mij om de voorwaarde van “ons geloof”. Ik wil het daarom niet doorslaan noemen, maar wel de lijn van zonder geloof geen doop en zonder geloof geen avondmaal “te” strikt doortrekken naar het doen van belijdenis.

Laat duidelijk zijn dat zonder geloof geen Avondmaalsgang mogelijk is (!). Daar is iedereen het hier, mag ik aannemen, toch wel overeen.

Als je stelt dat het ‘ware’ geloof in beoefening moet zijn om belijdenis af te leggen, ga je wat mij betreft, te ver. De kerkelijke gemeente is geen groep van alleen maar ware gelovigen. Dan neigen we te veel naar de Labadisten.
De gemeente is geen samenkomst van alleen maar ware gelovigen. Dat zie je in het Nieuwe Testament ook niet. Dus dat is al een reden waarom je grote nadruk legt op het geloof, als voorwaarde voor het doen van belijdenis.

Daarnaast vraag ik mij af of het doen van belijdenis strikt genomen wel van het “ware” geloof is. Het zou zo moeten zijn (!). Niemand heeft het recht om onbekeerd voort te leven, hoe oud of jong je ook bent. De menselijke verantwoordelijkheid hierin moeten we zeker benadrukken, ook richting kinderen/jeugd/jongeren m.i. Ik ga hier zeker niet pleiten voor een goede traditie of voor een belijdenis van de leer. Daar ben ik pertinent op tegen. Weet tegenover Wie je het ja-uitspreekt. Wees daar van doordrongen (!) Ook waarop je ja zegt. Lees de vragen van Voetsius door, daar kan een mens niet zomaar een uitwendig antwoord op geven. Toch heb ik moeite om de lijn helemaal strikt door te trekken. Het zou zo moeten zijn en wat zou het groot zijn als het kon. Gelovig ja-zeggen tegen de Heere. Dat is genade! Maar niet iedereen is dat gegeven. En als je dan geen belijdenis kan doen van het ware geloof, dat het dan een worsteling mag zijn voor de troon van de genade. Dat is mijn inziens zo belangrijk. De ernst van belijdenis doen door hebben. Geen traditie of de leer, maar naar ware belijdenis te staan. En als het kan in geloof, groot! Als je het nog mist, dat het een worsteling voor iemand zou zijn.
Je voelt wellicht de afwegingen en de worstelingen van mij met dit onderwerp.

Je poneert dat er zowel geloof voor het dopen, als voor het deelnemen aan het Avondmaal nodig is. En als je ja kan zeggen op de doopvragen, maar niet deelneemt aan het Avondmaal; hoe kan dat?

Ik heb het reeds eerder genoemd in het topic. Ook huisman heeft al eerder genoemd. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders, maar in het verbond. De Heere Zijn Verbondstrouw is het enige fundament om onze kinderen te dopen. Niet het geloof van de ouders.

Als ouders niet gelovig zijn, kunnen zij hun kinderen niet dopen. Dan onthoud je deze kinderen het verbond wat God met ons (in Abraham) heeft opgericht. Het verbond wat God heeft opgericht en dus niet wat de mens heeft opgericht.
Als je hun het verbond onthoudt, dan ontzeg je hun de verbondsbeloften: dat God in Christus dit kind in genade wil aannemen, zijn/haar Vader wilt zijn.
Dan maak je mijn inziens van de genade in Christus erfgoed, wat het niet is.
De Heere werkt van geslachten tot geslachten. Dit moet je niet uitleggen in de zin van een vader kent de Heere, daarom zal zijn kinderen de Heere ook gaan kennen. Dat kan niemand op voorhand zeggen, dat is alleen bekend bij God. Overigens zijn er genoeg voorbeelden in de Bijbel te vinden van vader-zoon, waar deze redenatie genade=erfgoed opgaat.

Maar waarom dan de ouders aangesproken worden met “gelovige ouders”, “kinderen van de gemeente” en “kinderen van de gelovigen”?

Huisman noemde het al eerder en daar sluit ik mij bij aan. De ouders worden aangesproken op wat ze moeten zijn. Want als wij het doopformulier zo strikt gaan lezen dat de ouders gelovig moeten zijn om hun kinderen te dopen, dan moet je consequent zijn en ook belijden onze kinderen zijn in Christus geheiligd en hebben verlossing ontvangen. Neem je dan de tekst niet te letterlijk?

Dan de vraag van de topic: Doop in verhouding tot Avondmaal.

Omdat de grond van de doop niet ligt in enig geloof van de mens, maar in het verbond en de grond van het Avondmaal ligt in het Bloed van Jezus Christus, kan deze verhouding waar jij en JGW moeite meehebben bestaan. Bij het Avondmaal belijd je dat jouw zonden betaald en vergeven zijn door het lijden en sterven van de Heere Jezus. Daar gaat het heel persoonlijk om de wetenschap van “vergeving voor jou!”. Bij de doop is dat de grond niet, maar zoals al reeds gezegd is de verbondstrouw van de Heere.

Want waarom heb jij hier moeite mee? Waarom is het verbond niet genoeg als grond voor de doop? En waarom kan je geen deelnemen aan het Avondmaal als je niet gelovig je kind ten doop houd?

Hier en daar zou ik het iets anders formuleren, maar met deze post ben ik het van harte eens!

[ejvl]

Maar met deze visie, waarom dan eerst geloofsbelijdenis afleggen? Met de doop beloof je toch ook?
Dan kun je geloofsbelijdenis en avondmaal aan elkaar gelinkt laten zoals het vroeger ook was. Een vanzelfsprekendheid.

[Marco]

De kern ligt denk ik in dit gedeelte:

Toch heb ik moeite om de lijn helemaal strikt door te trekken. Het zou zo moeten zijn en wat zou het groot zijn als het kon. Gelovig ja-zeggen tegen de Heere. Dat is genade! Maar niet iedereen is dat gegeven. En als je dan geen belijdenis kan doen van het ware geloof, dat het dan een worsteling mag zijn voor de troon van de genade. Dat is mijn inziens zo belangrijk. De ernst van belijdenis doen door hebben. Geen traditie of de leer, maar naar ware belijdenis te staan. En als het kan in geloof, groot! Als je het nog mist, dat het een worsteling voor iemand zou zijn.

1. Wat belijd je dan eigenlijk? Dat je het graag zou willen geloven, maar het niet durft?
2. Dat het soms moeite kost, een lijn door te trekken, is bekend. Maar is dat nou net een eigenschap van het christendom. Het komt er scherp op aan.
3. Deze manier van omgaan met de sacramenten is niet in lijn met o.a. de Dordtse Leerregels (bijv. I:12,16). Door zo over belijdenis van het geloof te spreken introduceer je een derde categorie naast geloof of on-geloof. De lijn van de DL is heel duidelijk dat een klein geloof wel degelijk geloof is. De lijn van de DL is dat een klein-gelovige belijdenis moet doen en aangemoedigd moet worden om aan de middelen deelnemen. Niet afschepen met een halfbakken geloofsbelijdenis en halfbakken gebruik van de middelen.

[Johann Gottfried Walther]

@cupcake: Terugkomend op je vragen (en op je reactie):

Je vraagt: Is het echt doorslaan naar het extreme als je stelt dat je zonder geloof geen belijdenis kunt doen?

Het ging mij om de voorwaarde van “ons geloof”. Ik wil het daarom niet doorslaan noemen, maar wel de lijn van zonder geloof geen doop en zonder geloof geen avondmaal “te” strikt doortrekken naar het doen van belijdenis.

Laat duidelijk zijn dat zonder geloof geen Avondmaalsgang mogelijk is (!). Daar is iedereen het hier, mag ik aannemen, toch wel overeen.

Als je stelt dat het ‘ware’ geloof in beoefening moet zijn om belijdenis af te leggen, ga je wat mij betreft, te ver. De kerkelijke gemeente is geen groep van alleen maar ware gelovigen. Dan neigen we te veel naar de Labadisten.
De gemeente is geen samenkomst van alleen maar ware gelovigen. Dat zie je in het Nieuwe Testament ook niet. Dus dat is al een reden waarom je grote nadruk legt op het geloof, als voorwaarde voor het doen van belijdenis.

Daarnaast vraag ik mij af of het doen van belijdenis strikt genomen wel van het “ware” geloof is. Het zou zo moeten zijn (!). Niemand heeft het recht om onbekeerd voort te leven, hoe oud of jong je ook bent. De menselijke verantwoordelijkheid hierin moeten we zeker benadrukken, ook richting kinderen/jeugd/jongeren m.i. Ik ga hier zeker niet pleiten voor een goede traditie of voor een belijdenis van de leer. Daar ben ik pertinent op tegen. Weet tegenover Wie je het ja-uitspreekt. Wees daar van doordrongen (!) Ook waarop je ja zegt. Lees de vragen van Voetsius door, daar kan een mens niet zomaar een uitwendig antwoord op geven. Toch heb ik moeite om de lijn helemaal strikt door te trekken. Het zou zo moeten zijn en wat zou het groot zijn als het kon. Gelovig ja-zeggen tegen de Heere. Dat is genade! Maar niet iedereen is dat gegeven. En als je dan geen belijdenis kan doen van het ware geloof, dat het dan een worsteling mag zijn voor de troon van de genade. Dat is mijn inziens zo belangrijk. De ernst van belijdenis doen door hebben. Geen traditie of de leer, maar naar ware belijdenis te staan. En als het kan in geloof, groot! Als je het nog mist, dat het een worsteling voor iemand zou zijn.
Je voelt wellicht de afwegingen en de worstelingen van mij met dit onderwerp.

Je poneert dat er zowel geloof voor het dopen, als voor het deelnemen aan het Avondmaal nodig is. En als je ja kan zeggen op de doopvragen, maar niet deelneemt aan het Avondmaal; hoe kan dat?

Ik heb het reeds eerder genoemd in het topic. Ook huisman heeft al eerder genoemd. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders, maar in het verbond. De Heere Zijn Verbondstrouw is het enige fundament om onze kinderen te dopen. Niet het geloof van de ouders.

Als ouders niet gelovig zijn, kunnen zij hun kinderen niet dopen. Dan onthoud je deze kinderen het verbond wat God met ons (in Abraham) heeft opgericht. Het verbond wat God heeft opgericht en dus niet wat de mens heeft opgericht.
Als je hun het verbond onthoudt, dan ontzeg je hun de verbondsbeloften: dat God in Christus dit kind in genade wil aannemen, zijn/haar Vader wilt zijn.
Dan maak je mijn inziens van de genade in Christus erfgoed, wat het niet is.
De Heere werkt van geslachten tot geslachten. Dit moet je niet uitleggen in de zin van een vader kent de Heere, daarom zal zijn kinderen de Heere ook gaan kennen. Dat kan niemand op voorhand zeggen, dat is alleen bekend bij God. Overigens zijn er genoeg voorbeelden in de Bijbel te vinden van vader-zoon, waar deze redenatie genade=erfgoed opgaat.

Maar waarom dan de ouders aangesproken worden met “gelovige ouders”, “kinderen van de gemeente” en “kinderen van de gelovigen”?

Huisman noemde het al eerder en daar sluit ik mij bij aan. De ouders worden aangesproken op wat ze moeten zijn. Want als wij het doopformulier zo strikt gaan lezen dat de ouders gelovig moeten zijn om hun kinderen te dopen, dan moet je consequent zijn en ook belijden onze kinderen zijn in Christus geheiligd en hebben verlossing ontvangen. Neem je dan de tekst niet te letterlijk?

Dan de vraag van de topic: Doop in verhouding tot Avondmaal.

Omdat de grond van de doop niet ligt in enig geloof van de mens, maar in het verbond en de grond van het Avondmaal ligt in het Bloed van Jezus Christus, kan deze verhouding waar jij en JGW moeite meehebben bestaan. Bij het Avondmaal belijd je dat jouw zonden betaald en vergeven zijn door het lijden en sterven van de Heere Jezus. Daar gaat het heel persoonlijk om de wetenschap van “vergeving voor jou!”. Bij de doop is dat de grond niet, maar zoals al reeds gezegd is de verbondstrouw van de Heere.

Want waarom heb jij hier moeite mee? Waarom is het verbond niet genoeg als grond voor de doop? En waarom kan je geen deelnemen aan het Avondmaal als je niet gelovig je kind ten doop houd?

Als je belijdenis van je geloof aflegt, dien je te geloven. Zonder genade kun je geen ja zeggen op de Doop vragen. Ik blijf erbij dat je niet hoort te liegen en al helemaal niet in de kerk. En daarom geen drempels moet gaan verlagen.
De drempel verlagen lijkt wel heel pastoraal maar dat is het niet. En juist in deze tijd zijn wij gebaat bij duidelijkheid.
Natuurlijk ligt de grond om te Dopen niet in het geloof van de ouders maar God werkt in het bijzonder door de geslachten.

Gedoopten zijn geheiligd, apart gezet. Ze hebben geen verlossing ontvangen. De Doop is geen heilssacrament waardoor de genade wordt ingestort zoals de Roomsen geloven

Nowhere, ik zie het zelfs zo als je ongelovige je kinderen laat dopen, doe je het uit gewoonte of bijgelovigheid en dat is net wat het formulier aan het einde noemt als waarom men niet moet Dopen.
het is hypocriet als iemand wel volmondig JA op de Doop vragen kan zeggen, maar vervolgens niet aan het Heilig Avondmaal deelneemt en daarmee betuigd nog zijn/haar leven bij zichzelf te zoeken.
Bij Heilig Avondmaal moet er overigens geen automatisme en vanzelfsprekendheid zijn, en schroom kan er zijn, maar schroom is wat anders dan meiden.

[Orchidee]

Hier ben ik het van harte mee eens!

Verstuurd vanaf mijn Lenovo A806 met Tapatalk

[Nowhere]

Maar met deze visie, waarom dan eerst geloofsbelijdenis afleggen? Met de doop beloof je toch ook?
Dan kun je geloofsbelijdenis en avondmaal aan elkaar gelinkt laten zoals het vroeger ook was. Een vanzelfsprekendheid.

Voordat ik op je reageer zal ik het toch wat helderder willen krijgen wat je nu eigenlijk vraagt.
Zou je vooral je eerste zin willen toelichten/uitleggen/herformuleren? Ben namelijk bang dat ik een andere kant op zit te denken, dan jij bedoeld.

[Nowhere]

Ik las het onderstaande stuk op de website van de GerGem te Alblasserdam, waarmee ik het geheel eens ben.
Ook het punt van de NGB art. 28 vind ik een goede aanvulling.

Wat is nu eigenlijk 'belijdenis doen'? Zeg je dan dat je een kind van God bent? Of is het een belijdenis doen van de leer?

Deze vraag leeft veel onder jongeren. Zeker als je de leeftijd hebt, ga je jezelf afvragen: wat is nu belijdenis doen? Je kunt het doen van belijdenis niet goed uitleggen zonder dat je de doop daarbij betrekt. Wat is er gebeurd toen jij gedoopt werd? Wat gebeurde er toen jij als kind de kerk werd binnen gedragen en de dominee water op je voorhoofd sprenkelde? Werd je toen een kind van God? Nee. Werden je zonden toen vergeven? Nee. Toen ben je gedoopt in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En 'dopen in' betekent eigenlijk: 'ondergedompeld in'. Je bent ondergedompeld in de Naam van een Drie-enige God. Die God heeft Zijn Naam verbonden met jou naam. Daarmee heeft Hij je apart gezet om voor Hem te leven. Hij heeft toen persoonlijk tegen jou gezegd: 'Bij Mij is er genade voor jou', 'Het bloed (waarnaar het water verwijst) van Jezus Christus reinigt van alle zonden' (1 Joh. 1: 7). Je ouders hebben toen met hun jawoord beloofd je op te voeden naar het Woord van God, zodat je in de weg van het Woord mag blijven gaan en de zaak zelf (het bloed van Jezus Christus) mag worden toegepast door de Heilige Geest. Wat een bemoeienis van God, vind je niet? Hij was de eerste in je leven. Toen jij nog nergens van wist, strekte Hij Zijn handen naar jou uit. Nu is er in je leven geloof en bekering nodig. Wedergeboorte. Waarom moet je nu toch belijdenis doen? Dat is het overnemen van je doop. Wanneer je een jaar of twintig bent, neem je ook op andere vlakken de verantwoordelijkheid van je ouders over. Zo is het ook nodig dat je dit kerkelijk doet. Je zegt dan met je belijdenis dat je je wil voegen bij de gemeente van God en in het spoor van het Woord wil blijven gaan. De Heere heeft je bij de gemeente van God gebracht en daar wil je blijven. Daarvoor vraagt de Heere je jawoord. Kan dit onbekeerd? Kun je dit zonder nieuw hart? Nee. Dan maar geen belijdenis doen? Dan maar uitstellen of het ergens anders zoeken? Dat is niet de weg. Volgens de Nederlandse geloofsbelijdenis, artikel 28, ben je 'schuldig' je te voegen bij de ware Kerk. Je mag trouwens nooit onbekeerd zijn. Je kunt ook niet onbekeerd verkering hebben, onbekeerd studeren, onbekeerd trouwen. Wij hebben het recht niet onbekeerd te zijn. Hoe moet het dan? Het moet een worsteling zijn. Te moeten en niet te kunnen. Van uit jezelf geen antwoord te kunnen geven op de vragen en toch niet buiten het Woord van God te kunnen. Doe dan biddend belijdenis! Het moet je in de engte brengen voor God. Dan mag je het biddend doen zoals de vader van de maanzieke knaap: 'Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp '(Markus 9: 24) Sterkte bij je beslissing!

[Nowhere]

Ik las het onderstaande stuk op de website van de GerGem te Alblasserdam, waarmee ik het geheel eens ben.
Ook het punt van de NGB art. 28 vind ik een goede aanvulling.

Wat is nu eigenlijk 'belijdenis doen'? Zeg je dan dat je een kind van God bent? Of is het een belijdenis doen van de leer?

Deze vraag leeft veel onder jongeren. Zeker als je de leeftijd hebt, ga je jezelf afvragen: wat is nu belijdenis doen? Je kunt het doen van belijdenis niet goed uitleggen zonder dat je de doop daarbij betrekt. Wat is er gebeurd toen jij gedoopt werd? Wat gebeurde er toen jij als kind de kerk werd binnen gedragen en de dominee water op je voorhoofd sprenkelde? Werd je toen een kind van God? Nee. Werden je zonden toen vergeven? Nee. Toen ben je gedoopt in de Naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En 'dopen in' betekent eigenlijk: 'ondergedompeld in'. Je bent ondergedompeld in de Naam van een Drie-enige God. Die God heeft Zijn Naam verbonden met jou naam. Daarmee heeft Hij je apart gezet om voor Hem te leven. Hij heeft toen persoonlijk tegen jou gezegd: 'Bij Mij is er genade voor jou', 'Het bloed (waarnaar het water verwijst) van Jezus Christus reinigt van alle zonden' (1 Joh. 1: 7). Je ouders hebben toen met hun jawoord beloofd je op te voeden naar het Woord van God, zodat je in de weg van het Woord mag blijven gaan en de zaak zelf (het bloed van Jezus Christus) mag worden toegepast door de Heilige Geest. Wat een bemoeienis van God, vind je niet? Hij was de eerste in je leven. Toen jij nog nergens van wist, strekte Hij Zijn handen naar jou uit. Nu is er in je leven geloof en bekering nodig. Wedergeboorte. Waarom moet je nu toch belijdenis doen? Dat is het overnemen van je doop. Wanneer je een jaar of twintig bent, neem je ook op andere vlakken de verantwoordelijkheid van je ouders over. Zo is het ook nodig dat je dit kerkelijk doet. Je zegt dan met je belijdenis dat je je wil voegen bij de gemeente van God en in het spoor van het Woord wil blijven gaan. De Heere heeft je bij de gemeente van God gebracht en daar wil je blijven. Daarvoor vraagt de Heere je jawoord. Kan dit onbekeerd? Kun je dit zonder nieuw hart? Nee. Dan maar geen belijdenis doen? Dan maar uitstellen of het ergens anders zoeken? Dat is niet de weg. Volgens de Nederlandse geloofsbelijdenis, artikel 28, ben je 'schuldig' je te voegen bij de ware Kerk. Je mag trouwens nooit onbekeerd zijn. Je kunt ook niet onbekeerd verkering hebben, onbekeerd studeren, onbekeerd trouwen. Wij hebben het recht niet onbekeerd te zijn. Hoe moet het dan? Het moet een worsteling zijn. Te moeten en niet te kunnen. Van uit jezelf geen antwoord te kunnen geven op de vragen en toch niet buiten het Woord van God te kunnen. Doe dan biddend belijdenis! Het moet je in de engte brengen voor God. Dan mag je het biddend doen zoals de vader van de maanzieke knaap: 'Heere, ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp '(Markus 9: 24) Sterkte bij je beslissing!

@Marco en JGW: kom er op terug! Ga er even over nadenken.

[ejvl]

Maar met deze visie, waarom dan eerst geloofsbelijdenis afleggen? Met de doop beloof je toch ook?
Dan kun je geloofsbelijdenis en avondmaal aan elkaar gelinkt laten zoals het vroeger ook was. Een vanzelfsprekendheid.

Voordat ik op je reageer zal ik het toch wat helderder willen krijgen wat je nu eigenlijk vraagt.
Zou je vooral je eerste zin willen toelichten/uitleggen/herformuleren? Ben namelijk bang dat ik een andere kant op zit te denken, dan jij bedoeld.

In je betoog geef je aan dat het geen voorwaarde is om het geloof te bezitten om het sacrament van de doop te gebruiken aangezien de grond in het verbond is, los van het feit dat niemand het recht heeft onbekeerd te zijn.

In onze kerken is het noodzakelijk dat je geloofsbelijdenis doet voordat het sacrament van de doop gebruikt mag worden.
Geloofsbelijdenis heeft als kern dat je belijdenis doet van het geloof, niet van een wensend geloof, of een strijd, of de leer, of de gunning en dergelijke, maar van het geloof wat je persoonlijk bezit. Jouw betoog over het doen van belijdenis deel ik dan ook niet.
In het verleden was de gang geloofsbelijdenis --> avondmaal dan ook een vanzelfsprekendheid.

Als een persoonlijk geloof geen voorwaarde is voor het sacrament van de doop, waarom dan wel geloofsbelijdenis als voorwaarde stellen?
Dan kun je toch beter ook mensen laten dopen die geen geloofsbelijdenis hebben afgelegd, maar wel kerkelijk meelevend en serieus zijn?

Of je maakt een soort sub-belijdenis van de leer met de belofte in de leer te blijven of iets dergelijks.

Het probleem is, zodra je geloof loskoppelt als voorwaarde om belijdenis te doen, of om een van de sacramenten te gebruiken, loop je vast.

Als je het doen van geloofsbelijdenis koppelt aan een persoonlijk geloof, zoals het zou moeten zijn, kun je geloofsbelijdenis niet koppelen aan de doop in jouw visie, want daar is een persoonlijk geloof niet noodzakelijk.