Griekse crisis

[Orchidee]

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

Inderdaad, jarenlang heeft Griekenland de boel gewoon regelrecht voor de gek gehouden en nu zouden wij voor het pensioen van de Grieken moeten betalen met 50 jaar terwijl wij tot 67 door moeten werken?
Hoezeer ik het lot van de gewone Griekse burger betreur, ik zie geen noodzaak om hen de broek omhoog te houden terwijl onze eigen bejaarden die eveneens hard gewerkt hebben liggen te creperen in onderbemande bejaardentehuizen zonder daar wat tegenover te zetten.

Zo is het wel!
We mogen ook niet recht praten wat krom is.

[Pimpelmees]

@Van Ewijk: wat betreft de Nederlandse situatie is het zelfs een stuk krasser dan jij schrijft. Want ten onrechte denken mensen dat wij nu een pensioensysteem hebben waarbij men op 67-jarige leeftijd met pensioen kan gaan. Maar niets is minder waar: de pensioenleeftijd is afhankelijk van de geboortedatum. Bijvoorbeeld: Wie nu 35 is, moet werken tot 70,5. Wie dit jaar geboren is, moet werken tot 74.

Met onderstaande tool kun je je pensioenleeftijd berekenen:
http://app.nos.nl/economie/2013/pensioe ... index.html

[ejvl]

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

Inderdaad, jarenlang heeft Griekenland de boel gewoon regelrecht voor de gek gehouden en nu zouden wij voor het pensioen van de Grieken moeten betalen met 50 jaar terwijl wij tot 67 door moeten werken?
Hoezeer ik het lot van de gewone Griekse burger betreur, ik zie geen noodzaak om hen de broek omhoog te houden terwijl onze eigen bejaarden die eveneens hard gewerkt hebben liggen te creperen in onderbemande bejaardentehuizen zonder daar wat tegenover te zetten.

Het gaat er niet om hen de broek omhoog te houden, natuurlijk moet Griekenland snel hervormen.
Het gaat wel om duizenden mensen die zelfmoord plegen omdat ze het niet meer zien zitten, die geen huis meer hebben, geen cent meer om stroom/water/electra te betalen.

Dan is het mooi gezegd vanaf onze zitbank, laptop, tablet of telefoon, snelle internetaansluiting, auto, allerlei luxe, het is hun eigen schuld, laten ze het maar bekijken.

Maar zo werkt het niet vind ik. Griekenland moet hard hervormen op dingen die hun eigen schuld zijn, maar niet bewust kappot bezuinigd worden waardoor een fatsoenlijke kans op herstel niet aanwezig is.

Overigens geldt dit niet alleen voor Griekenland maar overal ter wereld waar armoede leeft.
Ook de mensen in Noord Korea of China of Afrika die sterven van de honger, daar geldt precies hetzelfde voor.

[huisman]

Ook op dit forum zullen maar weinig mijn mening delen ben ik bang.

Inderdaad, jarenlang heeft Griekenland de boel gewoon regelrecht voor de gek gehouden en nu zouden wij voor het pensioen van de Grieken moeten betalen met 50 jaar terwijl wij tot 67 door moeten werken?
Hoezeer ik het lot van de gewone Griekse burger betreur, ik zie geen noodzaak om hen de broek omhoog te houden terwijl onze eigen bejaarden die eveneens hard gewerkt hebben liggen te creperen in onderbemande bejaardentehuizen zonder daar wat tegenover te zetten.

Zo is het wel!
We mogen ook niet recht praten wat krom is.

1. Ik ben verheugd dat mijn eerste posting zoveel steun kreeg.
2. Van Ewijk praat hier de media na de feiten zijn echter geheel anders. Griekenland staat met stip op de eerste positie als land wat zijn economie het sterkst heeft hervormd en het meest heeft bezuinigd. ( Bron: OESO)
3. Het draait in Europa alleen maar om geld. De Griekse economie moet structureel verbeteren en dat gaat absoluut niet met de snoeiharde maatregelen van Europa.
4. De Griekse regering zal zich zo steeds meer keren richting Poetin. Als je Europese vrienden je zo behandelen blijft er weinig andere keuze over. Ook geopolitiek speelt Europa een onverstandig spel.

[eilander]

Natuurlijk moest deze oplossing er wel uit komen, een Grexit is geen oplossing. Ik kan best meekomen met de analyse van huisman, maar toch mag ook benoemd worden dat de Griekse overheid in 2009 het vertrouwen verloor. Toen werd bekend dat ze de situatie wat positiever hebben weergegeven dan dat het in werkelijkheid was.

Dat de gewone Griek daar de dupe van werd, is triest genoeg, maar als je daarvoor de schuld bij de rest van Europa legt, ben je op z'n minst eenzijdig bezig, vind ik.

Destijds had Griekenland niet in de euro gemoeten en de euro hadden we niet zonder politieke eenheid moeten beginnen. Als het mooi weer is, kun je alles hebben, maar zodra er noodweer komt, moet je zeker weten dat je systeem klopt. Tegen dit probleem gaan we echt nog vaker aan lopen.

[huisman]

Natuurlijk moest deze oplossing er wel uit komen, een Grexit is geen oplossing. Ik kan best meekomen met de analyse van huisman, maar toch mag ook benoemd worden dat de Griekse overheid in 2009 het vertrouwen verloor. Toen werd bekend dat ze de situatie wat positiever hebben weergegeven dan dat het in werkelijkheid was.

Dat de gewone Griek daar de dupe van werd, is triest genoeg, maar als je daarvoor de schuld bij de rest van Europa legt, ben je op z'n minst eenzijdig bezig, vind ik.

Destijds had Griekenland niet in de euro gemoeten en de euro hadden we niet zonder politieke eenheid moeten beginnen. Als het mooi weer is, kun je alles hebben, maar zodra er noodweer komt, moet je zeker weten dat je systeem klopt. Tegen dit probleem gaan we echt nog vaker aan lopen.

Wat is schuld en wat is geld? De totale BNP van de 28 lidstaten is 18.110,5 miljard (Uitgedrukt in US dollars). dan geeft/leent Europa nog geen 0.5% aan Griekenland.
Dat de Griekse economie niet gezond is was ook bekent toen die andere VVD'er Zalm Griekenland in de euro rommelde (Pronkiaans gezegd).

Frankrijk heeft op zijn minst ook een groot economisch probleem maar wordt nooit aangepakt. Te groot, te machtig.

Wat zich gisteren en vandaag heeft afgespeeld is de dans om de mammon ....en de christelijke partijen doen er aan mee . Erg jammer!

[eilander]

Je geeft niet echt een reactie op wat ik zeg, vind ik:
- schuld van Griekenland is in vergelijking met totaal Eurozone niet groot --> dat zal waar zijn, maar daar zei ik niets over en ik vind dat ook niet heel relevant eigenlijk. Een grote economie met een kleine vergelijken geeft wel de verhoudingen weer, maar neemt de problemen van deze kleine economie niet weg.

- Frankrijk: hier zei ik niets over en hiervoor geldt hetzelfde

Ik zei iets over een onjuiste weergave, bewust door Griekenland. Dat is iets anders dan wat jij zegt over een niet-gezonde economie. Mag de oneerlijkheid van Griekenland in 2009 niet meer benoemd worden? Deze kwestie heeft alles met vertrouwen te maken.

[huisman]

De eurolanden stellen ,,waanzinnige'' eisen aan Griekenland in ruil voor nieuwe steun. Daarmee brengen ze de samenwerking in Europa mogelijk een fatale slag toe. Dat stelt de Amerikaanse econoom Paul Krugman in zijn blog op de site van de New York Times.
Volgens de voormalige Nobelprijswinnaar zijn de eurolanden bezig met een wraakoefening tegen Griekenland, die leidt tot de complete afbraak van de Griekse soevereiniteit, zonder hoop op verbetering. ,,Het lijkt bedoeld als een aanbod dat Griekenland niet kán aannemen, maar zelfs dan is het een grotesk verraad aan alles waar Europa zogenaamd voor staat.''

Volgens Krugman is het duidelijk geworden dat schuldeisers in de eurozone ,,je economie kunnen verwoesten, als je niet in de pas loopt.'' Hij herhaalde zijn standpunt dat wordt gekozen voor een heilloze weg, met aanhoudende bezuinigingen zonder schuldverlichting.

Zie hier zijn blog http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/0 ... ject/?_r=0

Gelukkig komen er nu steeds meer tegengeluiden.

Het pakket maatregelen dat de leiders van de eurolanden willen opleggen aan Griekenland wordt van veel kanten opgevat als ongekend hard.

"Het is een buitengewoon streng pakket", zegt NOS-correspondent Arjan Noorlander vanuit Brussel. "Er worden heel veel toezeggingen van de Grieken verwacht, misschien wel onrealistisch veel toezeggingen, en het moet ook nog eens binnen drie dagen geregeld zijn."

'Waterboarding'

De Engelse krant The Guardian citeert op zijn website een EU-functionaris die spreekt van "uitgebreide mentale waterboarding" van Griekenland. De krant omschrijft het steunpakket dat ter tafel ligt, het derde in vijf jaar tijd, als "een draconisch pakket bezuinigingsmaatregelen dat neerkomt op het inleveren van de financiële soevereiniteit" van Griekenland, in ruil voor het vermijden van een Grexit. De openingskop van de papieren krant zal morgenochtend luiden "Europa neemt wraak op Tsipras."

Het Duitse weekblad Der Spiegel omschrijft het voorstel aan Griekenland als "een catalogus van wreedheden". "De ministers van Financiën hebben hun eisen op vier pagina's verwoord. Het document leest alsof ze hoe dan ook geen akkoord willen bereiken."

'Complete overgave'

Ook persbureau Bloomberg ziet de voorstellen als een vernedering van de Grieken. "EU eist complete overgave van Tsipras".

En de vooraanstaande Amerikaanse econoom Paul Krugman schrijft in zijn column in The New York Times: "De lijst met eisen van de Eurogroep is waanzin." Dit is pure wraakzucht, totale verwoesting van de nationale soevereiniteit, zonder enige hoop op verbetering."

[Zonderling]

Gelukkig komen er nu steeds meer tegengeluiden.

Ik lees juist van financieel analisten (er staat een rijtje commentaren in het fd) dat dit pakket echt te weinig is om de Griekse economie er bovenop te helpen. Dus: niet meer dan een tijdelijke oplossing, het probleem zal terugkeren.

Heel moeilijk dus wat wijsheid is. Persoonlijk denk ik dat een exit uit de eurozone voor Griekenland - in combinatie met schuldsanering - op langere termijn toch het beste is. Met een eigen munt heeft de Griekse regering meer manoevreerruimte dan nu. Wel moeten de overheidsuitgaven omlaag en de belastingen (voor de rijkeren!) omhoog.

Z.

[Pimpelmees]

Gelukkig komen er nu steeds meer tegengeluiden.

Ik lees juist van financieel analisten (er staat een rijtje commentaren in het fd) dat dit pakket echt te weinig is om de Griekse economie er bovenop te helpen.

Deze verschillende analyses van economen met betrekking tot hetzelfde onderwerp doen mij denken aan die grap van Kees van der Staaij over de wiskundige, de statisticus en de econoom. Waarbij de econoom uiteindelijk vraagt: "Wat wil je dat er uit komt?"
(Voor wie dit fragment niet kent: zie youtube en tik "kees van der staaij roemer" in. Het vervolg met Roemer is trouwens nog grappiger.)

[ZWP]

Gelukkig komen er nu steeds meer tegengeluiden.

Heel moeilijk dus wat wijsheid is. Persoonlijk denk ik dat een exit uit de eurozone voor Griekenland - in combinatie met schuldsanering - op langere termijn toch het beste is. Met een eigen munt heeft de Griekse regering meer manoevreerruimte dan nu. Wel moeten de overheidsuitgaven omlaag en de belastingen (voor de rijkeren!) omhoog.

Z.

Het is de vraag of die manoeuvreerruimte zo wenselijk is. Je zou zonder moeten kunnen.
Het enige wat echt werkt is schuldsanering in combinatie met mechanismen die de overheidsuitgaven sturen en in lijn brengen met inkomsten. Dit vraagt investeringen in een goede belastingdienst en uitroeien van corruptie. Voorwaar geen gemakkelijke opgave.

[Panny]

Er zijn zoveel verschillende economen met net zoveel verschillende meningen.
Iedereen kan dus naar eigen goeddunken een paar economen zoeken die dezelfde mening verkondigen om te doen alsof het gaat om een objectieve en absolute waarheid.
Dat is dus wat ook gebeurd.
Ik denk dat het recente verleden aantoont dat het alle kanten op kan gaan en dat het voorspellen van de toekomst een hachelijke zaak is.
Ik ben blij dat ik geen econoom ben.

[DDD]

Economen hebben ook verschillende levensovertuigingen. Je moet dus afwegen wat de argumenten zijn, en op welke levensovertuigingen deze zijn gebaseerd. Dat is mijns inziens niet wezenlijk anders dan bij dokters, theologen en (in mindere mate misschien) juristen.

[positief-o]

Economie is niet meer (en niets minder) dan het doordenken van de financiële gevolgen van psychologische processen.

Mijn oplossing zou zijn: alle schuld kwijtschelden en vervolgens hele strenge regels en controleprocedures afspreken + een steunplan om de Griekse economie concurrerend te krijgen. De Griekse economie nu verder kapotbezuinigen is geen oplossing, noch het land opzadelen met nieuwe schulden om de oude te kunnen betalen.

Dit vind ik een wijs artikel:
http://fd.nl/Print/krant/Pagina/Opinie/ ... sprogramma

[Luther]

Buitengewoon helder interview met minister Dijsselbloem. Zeer inzichtgevend.
http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2047005 ... ering.html