Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[parsifal]

Allereerst: Als ik Spurgeon goed interpreteer is hij overgedoopt (en volgens Luther onderschreef Spurgeon dus niet de Bijbel als Gods Woord -okee dit is ietwat gechargeerd). Ook Bunyan is als kind gedoopt, en ik heb hem altijd als Baptist gezien maar kon zo snel niets over zijn overdoop vinden. Ik denk dat het goed is om te accepteren dat mensen de Bijbel soms anders uitleggen en de uitleg ter discussie stellen, niet het Christen zijn of de veronderstelde visie op de Bijbel van deze personen.
Dit geldt voor meer onderwerpen: Packer schrijft ergens (vrij geciteerd) "Er zijn weinig mensen die praktiserend Arminiaan zijn als ze op hun knieen zitten", implicerend dat veel Arminianen in hun gebed God alle eer geven voor bekering en geloof. Soms verbinden Wij conclusies aan iemands standpunten op grond van logica terwijl bij de persoon zelf eigenlijk voornamelijk de logica rammelt.

Wat Gian's vraag betreft: Ik denk dat we soms buitenbijbelse bronnen nodig hebben om de Bijbel te interpreteren. Dit is het meest duidelijk als we kijken naar de tekst zelf. Zonder buitenbijbelse bronnen zouden we soms de betekenis van woorden niet meer weten. Over andere zaken is de Bijbel niet zo duidelijk (mogen vrouwen aan het avondmaal deelnemen? mogen/moeten kinderen van gelovigen gedoopt worden?, mogen ook de jonge meisjes gedoopt worden? -dit laatste is misschien een interessante vraag voor hen die zeggen dat de Bijbel duidelijk is over kinderdoop op grond van "doop in plaats van besnijdenis"-) Gelijk zeg ik, en misschien in tegenstelling tot sommige anderen hier, dat omdat de Bijbel niet expliciet is over dit onderwerp, we het niet tot een scheiding tussen Christenen moeten laten leiden.

[Wittewrongel]

Allereerst: Als ik Spurgeon goed interpreteer is hij overgedoopt (en volgens Luther onderschreef Spurgeon dus niet de Bijbel als Gods Woord -okee dit is ietwat gechargeerd). Ook Bunyan is als kind gedoopt, en ik heb hem altijd als Baptist gezien maar kon zo snel niets over zijn overdoop vinden. Ik denk dat het goed is om te accepteren dat mensen de Bijbel soms anders uitleggen en de uitleg ter discussie stellen, niet het Christen zijn of de veronderstelde visie op de Bijbel van deze personen.
Dit geldt voor meer onderwerpen: Packer schrijft ergens (vrij geciteerd) "Er zijn weinig mensen die praktiserend Arminiaan zijn als ze op hun knieen zitten", implicerend dat veel Arminianen in hun gebed God alle eer geven voor bekering en geloof. Soms verbinden Wij conclusies aan iemands standpunten op grond van logica terwijl bij de persoon zelf eigenlijk voornamelijk de logica rammelt.

Wat Gian's vraag betreft: Ik denk dat we soms buitenbijbelse bronnen nodig hebben om de Bijbel te interpreteren. Dit is het meest duidelijk als we kijken naar de tekst zelf. Zonder buitenbijbelse bronnen zouden we soms de betekenis van woorden niet meer weten. Over andere zaken is de Bijbel niet zo duidelijk (mogen vrouwen aan het avondmaal deelnemen? mogen/moeten kinderen van gelovigen gedoopt worden?, mogen ook de jonge meisjes gedoopt worden? -dit laatste is misschien een interessante vraag voor hen die zeggen dat de Bijbel duidelijk is over kinderdoop op grond van "doop in plaats van besnijdenis"-) Gelijk zeg ik, en misschien in tegenstelling tot sommige anderen hier, dat omdat de Bijbel niet expliciet is over dit onderwerp, we het niet tot een scheiding tussen Christenen moeten laten leiden.

Over de overdoop van Bunyan is een boek gescheven wat hier al eerder in een andere topic genoemd is. ( Er is geen bewijs dat hij overgedoopt is) zelfs geen doopafgifte.

Over het je reactie betreft Gian wil ik misschien vanavond nog terug komen.

[Wittewrongel]

Ik had beloofd dat ik op je vragen terug zou komen m.b.t. Mogen ook meisjes gedoopt worden? , mogen vrouwen deel nemen aan het heilige avondmaal?

Als eerste kort over meisjes en de Doop. We gaan er vanuit dat we nu de doop zien in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis was enkel voor jongens en voor mannen. Waarom zouden we nu dan meisjes en vrouwen laten dopen? Guido de bres geeft aan dat sinds het nieuwe testament het onderscheid tussen de man en vrouw is aangepast. Hierbij citeert hij de tekst uit galaten 3:28.2e argument is ook dat voor de meisjes de besnijdenis lichamelijk andere gevolgen kan hebben dan bij jongens. De doop nu heeft geen verschil. Dit als korte antwoord op deze vraag.


Mogen vrouwen deelnemen aan het Heilige Avondmaal? Hier zullen we niets expliciet in de Schrift over tegen komen. Wel is er een argument dat de apostelen van huis tot huis het brood braken (handelingen 2:46) zouden hier de vrouwen dan buiten gesloten worden? Ook bij het gebod in Mattheüs 28:19 wordt er niets over de vrouwen vermeld.

[Luther]

Over de overdoop van Bunyan is een boek gescheven wat hier al eerder in een andere topic genoemd is. ( Er is geen bewijs dat hij overgedoopt is) zelfs geen doopafgifte.

Naar verluid is zijn kinderdoop niet op de juiste wijze bediend en heeft hij deze zelf daarom niet erkend.

[DDD]

a.) ... De docenten ,...... onderschrijven nog steeds de Bijbel als Gods Woord, etc.
b.) Overigens vind ik, als je eenmaal Baptist bent geworden, het vrij logisch dat je je laat overdopen. Je kinderdoop is dan - in jouw ogen - van generlei waarde.

A en B kunnen niet allebei waar zijn.

Kennelijk wordt deze bijdrage niet gecensureerd. Maar ik vind het ridicuul om te stellen dat iemand die de bijbel erkent als Gods woord niet zou kunnen dwalen op het punt van de doop. Omdat de openbaring hierover ook niet heel duidelijk is, twijfel ik ook of je dit wel een dwaling kunt noemen.

[parsifal]

Ik had beloofd dat ik op je vragen terug zou komen m.b.t. Mogen ook meisjes gedoopt worden? , mogen vrouwen deel nemen aan het heilige avondmaal?

Als eerste kort over meisjes en de Doop. We gaan er vanuit dat we nu de doop zien in plaats van de besnijdenis. De besnijdenis was enkel voor jongens en voor mannen. Waarom zouden we nu dan meisjes en vrouwen laten dopen? Guido de bres geeft aan dat sinds het nieuwe testament het onderscheid tussen de man en vrouw is aangepast. Hierbij citeert hij de tekst uit galaten 3:28.2e argument is ook dat voor de meisjes de besnijdenis lichamelijk andere gevolgen kan hebben dan bij jongens. De doop nu heeft geen verschil. Dit als korte antwoord op deze vraag.


Mogen vrouwen deelnemen aan het Heilige Avondmaal? Hier zullen we niets expliciet in de Schrift over tegen komen. Wel is er een argument dat de apostelen van huis tot huis het brood braken (handelingen 2:46) zouden hier de vrouwen dan buiten gesloten worden? Ook bij het gebod in Mattheüs 28:19 wordt er niets over de vrouwen vermeld.

Ook ik geloof dat meisjes gedoopt mogen worden en dat vrouwen aan het avondmaal mogen deelnemen. Punt is dat ik geloof dat de Bijbel soms over zaken zwijgt omdat ze voor de eerste lezer volkomen duidelijk waren. Als je alleen van de Bijbel uit wilt gaan dan is op grond van het geheel van Galaten "doop in plaats van besnijdenis" nogal dubieus (het moet in ieder geval goed uitgelegd worden) en het dopen van meisjes of de deelname van vrouwen aan het avondmaal alleen indirect te onderbouwen.

Wat betreft Bunyan: Het is geen heilige of hij zich heeft laten overdopen of niet. Mijn punt was dat m.i. Luther veel te ver ging met het afschrijven van Christenen, op grond van een doopopvatting. (En ja ook veel mensen die zich opnieuw laten dopen zeggen dat de eerste doop niet op de juiste manier is bediend: ze zijn niet ondergedompeld etc).

[Floppy]

Ik weet niet hoe Luther hierin staat; maar ik zou toch graag het fenomeen 'overdopen' als een apart probleem willen beschouwen. Je kunt van mening zijn dat alleen bij een beleden geloof gedoopt mag worden, daarvan zijn genoeg voorbeelden te geven van predikers die de Bijbel onderschreven. (Overigens kan dat nog steeds een 'dwaling' genoemd worden, maar dan in lichte vorm en zeker geen ketterij; je krijgt een visie op de doop namelijk niet los van een visie op de gemeente, maar dit is al besproken).

Overdopen is echter een stap verder dan dat, omdat je ermee aangeeft dat je (te)veel waarde hecht aan het symbool. En voor de mensen die stellen dat er in het NT nergens letterlijk staat dat er kinderen worden gedoopt: overdopen gebeurt al helemaal niet.
Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er in evangelische/baptistische kring druk wordt uitgeoefend om te laten overdopen. Soms is er sprake van een soort "half" lidmaatschap van mensen die als kind zijn gedoopt, "vrienden van de gemeente" oid, maar pas "echt" is het als je je laat overdopen. Dat vind ik een vreemde en slechte zaak. Als de Bijbel dan zo onduidelijk is over de vraag of kinderen mogen worden gedoopt, waarom dan zo hard een stelling innemen en zeggen dat die doop waardeloos is?

[Luther]

a.) ... De docenten ,...... onderschrijven nog steeds de Bijbel als Gods Woord, etc.
b.) Overigens vind ik, als je eenmaal Baptist bent geworden, het vrij logisch dat je je laat overdopen. Je kinderdoop is dan - in jouw ogen - van generlei waarde.

A en B kunnen niet allebei waar zijn.

Kennelijk wordt deze bijdrage niet gecensureerd. Maar ik vind het ridicuul om te stellen dat iemand die de bijbel erkent als Gods woord niet zou kunnen dwalen op het punt van de doop. Omdat de openbaring hierover ook niet heel duidelijk is, twijfel ik ook of je dit wel een dwaling kunt noemen.

Ho, misschien even beter lezen: ik heb het nadrukkelijk over overdoop, niet over hen die dwalen t.a.v. de doop en de geloofsdoop aanhangen. Overdoop vind ik kwalijker dan het baptisme als zodanig. Met overdopen zeg je namelijk iets over Gods spreken toen je zelf nog niets kon zeggen: De Naam van de Drie-enige God is verbonden aan die van jou. En daarvan zeg je bij overdoop: "Dat was onzin, God sprak helemaal niet." Dát is veel kwalijker dan de opvatting dat mensen menen uit de Bijbel te moeten opmaken dat de geloofsdoop de enige juiste route is.

[Luther]

Mijn punt was dat m.i. Luther veel te ver ging met het afschrijven van Christenen, op grond van een doopopvatting. (En ja ook veel mensen die zich opnieuw laten dopen zeggen dat de eerste doop niet op de juiste manier is bediend: ze zijn niet ondergedompeld etc).

Beter lezen! Ik heb geen mensen afgeschreven. Ik heb slechts gesteld dat het niet samen kan gaan dat je de Bijbel als Gods Woord geheel onderschrijft en tegelijk de overdoop bepleit.

[Wittewrongel]

Ik weet niet hoe Luther hierin staat; maar ik zou toch graag het fenomeen 'overdopen' als een apart probleem willen beschouwen. Je kunt van mening zijn dat alleen bij een beleden geloof gedoopt mag worden, daarvan zijn genoeg voorbeelden te geven van predikers die de Bijbel onderschreven. (Overigens kan dat nog steeds een 'dwaling' genoemd worden, maar dan in lichte vorm en zeker geen ketterij; je krijgt een visie op de doop namelijk niet los van een visie op de gemeente, maar dit is al besproken).

Overdopen is echter een stap verder dan dat, omdat je ermee aangeeft dat je (te)veel waarde hecht aan het symbool. En voor de mensen die stellen dat er in het NT nergens letterlijk staat dat er kinderen worden gedoopt: overdopen gebeurt al helemaal niet.
Verder kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er in evangelische/baptistische kring druk wordt uitgeoefend om te laten overdopen. Soms is er sprake van een soort "half" lidmaatschap van mensen die als kind zijn gedoopt, "vrienden van de gemeente" oid, maar pas "echt" is het als je je laat overdopen. Dat vind ik een vreemde en slechte zaak. Als de Bijbel dan zo onduidelijk is over de vraag of kinderen mogen worden gedoopt, waarom dan zo hard een stelling innemen en zeggen dat die doop waardeloos is?

Zomaar een citaat die de herdopers/wederdopers gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk herdoopt wordt in de Bijbel.

18. Maar ze menen een vurig wapen tegen ons te zwaaien, wanneer ze zich er op
beroepen, dat Paulus wedergedoopt heeft hen, die eenmaal met de Doop van Johannes
gedoopt waren (Hand. 19:3) e.v.. Want indien, volgens onze belijdenis, de Doop van
Johannes geheel dezelfde was als onze Doop, dan moet, evenals zij, die tevoren
verkeerd onderwezen waren, toen ze het rechte geloof geleerd hadden, in dat geloof
zijn wedergedoopt, zo ook die Doop, die zonder de ware leer geweest is, voor
waardeloos gehouden worden, en moeten wij opnieuw gedoopt worden in de ware
religie, die we nu eerst hebben leren kennen.

[Wittewrongel]

Mijn punt was dat m.i. Luther veel te ver ging met het afschrijven van Christenen, op grond van een doopopvatting. (En ja ook veel mensen die zich opnieuw laten dopen zeggen dat de eerste doop niet op de juiste manier is bediend: ze zijn niet ondergedompeld etc).

Beter lezen! Ik heb geen mensen afgeschreven. Ik heb slechts gesteld dat het niet samen kan gaan dat je de Bijbel als Gods Woord geheel onderschrijft en tegelijk de overdoop bepleit.

Luther schrijft die mensen niet af. maar toch vraag ik me wel het volgende af wat door mij en luther al eerder is gepost. Is je "eerste" doop dan van minder waarde? Het is toch in de naam van de Drie-Eenheid.

ook over de herdoop kunnen wij verschillende opmerkingen lezen waar ik ook weer een kleine gedeelte citeer in eigen bewoording.

Wat zou eigenlijk de reden van de herdoop zijn. Als kind heb je het water al ontvangen in Den naam van de Drie - Eenheid. Wil je deze dan verachten omdat je opnieuw wilt gedoopt worden? Of is het zelfs zo dat je nu meer van je doop verwacht? Of zoals sommige spreken we noemen het niet herdopen maar vernieuwde doop.

Ho, misschien even beter lezen: ik heb het nadrukkelijk over overdoop, niet over hen die dwalen t.a.v. de doop en de geloofsdoop aanhangen. Overdoop vind ik kwalijker dan het baptisme als zodanig. Met overdopen zeg je namelijk iets over Gods spreken toen je zelf nog niets kon zeggen: De Naam van de Drie-enige God is verbonden aan die van jou. En daarvan zeg je bij overdoop: "Dat was onzin, God sprak helemaal niet." Dát is veel kwalijker dan de opvatting dat mensen menen uit de Bijbel te moeten opmaken dat de geloofsdoop de enige juiste route is.

[parsifal]

Mijn punt was dat m.i. Luther veel te ver ging met het afschrijven van Christenen, op grond van een doopopvatting. (En ja ook veel mensen die zich opnieuw laten dopen zeggen dat de eerste doop niet op de juiste manier is bediend: ze zijn niet ondergedompeld etc).

Beter lezen! Ik heb geen mensen afgeschreven. Ik heb slechts gesteld dat het niet samen kan gaan dat je de Bijbel als Gods Woord geheel onderschrijft en tegelijk de overdoop bepleit.

Okee, luiheid van mij. Maar goed, je zegt dus dat Spurgeon "Gods Woord niet geheel onderschreef". Kun je ook aangeven welk gedeelte van de Bijbel een overdoper niet onderschrijft? Zou het kunnen zijn dat ze een stap in de argumentatie via verbonden, continuiteit van oude en nieuwe testament betrekken op doop etc niet meemaken zonder dat ze afdoen aan de teksten als Gods Woord?
Zou het zelfs zo kunnen zijn dat ze doop door besprenkeling niet als een geldige doop zien, zoals wij een doop die niet is uitgevoerd door de juiste persoon soms niet als geldig zien?

[Floppy]

Zomaar een citaat die de herdopers/wederdopers gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk herdoopt wordt in de Bijbel.

18. Maar ze menen een vurig wapen tegen ons te zwaaien, wanneer ze zich er op
beroepen, dat Paulus wedergedoopt heeft hen, die eenmaal met de Doop van Johannes
gedoopt waren (Hand. 19:3) e.v.. Want indien, volgens onze belijdenis, de Doop van
Johannes geheel dezelfde was als onze Doop, dan moet, evenals zij, die tevoren
verkeerd onderwezen waren, toen ze het rechte geloof geleerd hadden, in dat geloof
zijn wedergedoopt, zo ook die Doop, die zonder de ware leer geweest is, voor
waardeloos gehouden worden, en moeten wij opnieuw gedoopt worden in de ware
religie, die we nu eerst hebben leren kennen.

Bedankt voor de correctie. In de context wordt dan wel heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen 'in de naam van Jezus' tov. de doop 'van Johannes'. Niemand wordt nu nog in de naam van Johannes gedoopt tenslotte - maar goed hier ga je al op in in je andere posting.

[Wittewrongel]

Zomaar een citaat die de herdopers/wederdopers gebruiken om aan te tonen dat er wel degelijk herdoopt wordt in de Bijbel.

18. Maar ze menen een vurig wapen tegen ons te zwaaien, wanneer ze zich er op
beroepen, dat Paulus wedergedoopt heeft hen, die eenmaal met de Doop van Johannes
gedoopt waren (Hand. 19:3) e.v.. Want indien, volgens onze belijdenis, de Doop van
Johannes geheel dezelfde was als onze Doop, dan moet, evenals zij, die tevoren
verkeerd onderwezen waren, toen ze het rechte geloof geleerd hadden, in dat geloof
zijn wedergedoopt, zo ook die Doop, die zonder de ware leer geweest is, voor
waardeloos gehouden worden, en moeten wij opnieuw gedoopt worden in de ware
religie, die we nu eerst hebben leren kennen.

Bedankt voor de correctie. In de context wordt dan wel heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen 'in de naam van Jezus' tov. de doop 'van Johannes'. Niemand wordt nu nog in de naam van Johannes gedoopt tenslotte - maar goed hier ga je al op in in je andere posting.

Deze citaat komt trouwens uit http://www.theologienet.nl/documenten/C ... ITUTIE.pdf Boek IV hoofdstuk 15 punt 18. was ik vergeten erbij te vermelden.

[Luther]

Mijn punt was dat m.i. Luther veel te ver ging met het afschrijven van Christenen, op grond van een doopopvatting. (En ja ook veel mensen die zich opnieuw laten dopen zeggen dat de eerste doop niet op de juiste manier is bediend: ze zijn niet ondergedompeld etc).

Beter lezen! Ik heb geen mensen afgeschreven. Ik heb slechts gesteld dat het niet samen kan gaan dat je de Bijbel als Gods Woord geheel onderschrijft en tegelijk de overdoop bepleit.

Okee, luiheid van mij. Maar goed, je zegt dus dat Spurgeon "Gods Woord niet geheel onderschreef". Kun je ook aangeven welk gedeelte van de Bijbel een overdoper niet onderschrijft? Zou het kunnen zijn dat ze een stap in de argumentatie via verbonden, continuiteit van oude en nieuwe testament betrekken op doop etc niet meemaken zonder dat ze afdoen aan de teksten als Gods Woord?
Zou het zelfs zo kunnen zijn dat ze doop door besprenkeling niet als een geldige doop zien, zoals wij een doop die niet is uitgevoerd door de juiste persoon soms niet als geldig zien?

Als je de lijn van de verbonden niet ziet door de hele Schrift heen, de continuïteit van OT en NT niet kan meemaken, dan kun je inderdaad over losse teksten prachtige dingen zeggen, maar dan raak je wel het hart van Gods openbaring kwijt. Het heeft hier weinig zin om te herhalen van JGW al gepost heeft van de website van ds. Pieters. Ook de legio Bijbelse bewijzen die in het laatste boekje van prof. Baars staan, zijn voor iedereen toegankelijk. Lees als samenvatting van het Bijbelse getuigenis op dit punt NGB art. 34.