Evolutie of schepping

[Sheba]

Nou, vooruit dan.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

Ik spreek nu even niet namens WJO. Maar ik heb een paar keer gewezen op de strijd tegen de wateren c.q. de machten, die in bijv. Ps. 104 beschreven wordt. Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

Zie antwoord op A). Verder is het zeker waar dat onze 'context' een woordje meespreekt in hoe we de Bijbel lezen. Denk maar weer aan het heliocentrisch wereldbeeld. We zijn eraan gewend inmiddels, maar destijds hebben buitenbijbelse gegevens ons 'gedwongen' deze teksten anders te gaan lezen dan we het vóór die tijd deden (denk aan de verdediging van W. à Brakel).

C) Is dat voor jou ook een probleem?

Zie antwoord op A).

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Zie antwoord op A) en C).

Tip: probeer al je vragen te formuleren in één (open) vraag.

Ik kom terug hierop. Maar niet voor vanavond of morgen...

[Wittewrongel]

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

Toch is dat gebeurd, denk maar aan ons heliocentrische wereldbeeld, dat onze manier van Bijbellezen op dit punt veranderd heeft. Dat we dat niet meer als een probleem ervaren, zegt alleen maar iets over het feit dat ons wereldbeeld veranderd is.

Overigens heb ik helemaal niets met de evolutietheorie. Ik denk ook niet dat die ooit wetenschappelijk te 'bewijzen' zal zijn. Ik las in een discussie een goed tegenargument: de wijn die de Heere Jezus maakte op de bruiloft te Kana, dat was toch ook dezelfde wijn als de wijn die een tijdlang heeft moeten gisten? Kennelijk kan God dus dingen scheppen met een 'schijnbare' ouderdom. Hij kan zelfs dode vissen en brood vermenigvuldigen.

Mooi antwoord. Wat misschien ook wel het antwoord is op de vraag van de Dino's etc. Ontkennen dat ze bestaan ... heeft volgens geen zin. Enkel de miljoenen jaren zijn er vele niet mee eens. Zou de zondvloed ook geen effect hebben gehad op de aarde? Of zou het toch het wonder wat jij aangeef zijn.

[Wittewrongel]

Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

Wat is dan de "glazen zee" volgens jou? (Op. 15) Zal deze verdwijnen?

Kantekening

5) glazen zee,
Daar deze volgende geschiedenis geheel ziet op de verlossing der kinderen Israëls uit Egypte, mitsgaders op de straf van Farao en van de Egyptenaars in de Rode zee, en eindelijk op den lofzang, dien Mozes met de kinderen Israëls, staande op den oever van de Rode zee, over hun verlossing en over de straf der Egyptenaars hebben gezongen, zo moet deze glazen zee, met vuur gemengd, ook vergeleken worden met de Rode zee, waar de Egyptenaars in vergaan, en de Israëlieten door verlost zijn. Deze zijn dan de velerlei volken, die onder de bijgelovige regering van den antichrist staan, gelijk de engel zelf hierna, Openb. 17:1,15, verklaart, die als een zee gedurig in hunne bijgelovigheden woelen en versmoren, en de ware gelovigen daarin nevens zich zoeken te overstelpen; die met vuur is gemengd, vanwege hun wreedheid en blinden ijver in het vervolgen derzelve, en doorzichtig is als glas, in de ogen des Heeren, voor wien al hun doen naakt en openbaar is, die Zijn gelovigen evenwel dwars door al dit gewoel en gevaar overbrengt aan den oever der zaligheid, gelijk Mozes, onder de schaduw van den engel Gods, het volk Israël heeft gedaan. Zie ook hiervoor Openb. 4:6.

Zomaar een citaat

En ik zag [iets] als een zee van glas met vuur vermengd, en de overwinnaars van het beest en van zijn beeld en van het getal van zijn naam, staande aan de glazen zee, met de citers Gods.’ Openbaring 15:2

De Glazen Zee wordt genoemd in Openbaring 4:6 en Openbaring 15:2, waar Johannes door een geopende deur in de hemel een blik krijgt op de majesteitelijke troon van de Allerhoogste. De Heerlijkheid, door hem gezien, kan hij slechts, tot uitdrukking brengen in aardse bewoordingen, die ontoereikend zijn om de grootheid en schoonheid van de hemelse dingen weer te geven. Zo zag hij voor de troon iets, dat hij vergelijkt met een ’glazen zee’, kristal gelijk’. Er is hier wel enige overeenkomst met wat de profeet Ezechiël schrijft over een soortgelijk visioen in Ezechiël 1:22;

Boven de hoofden der wezens was wat geleek op een uitspansel als ontzagwekkend ijskristal, uitgespreid boven over hun hoofden.’ Ezechiël 1:22

Hij zag dus de troon van God rusten op iets dat leek ’op een uitspansel als een ontzagwekkend ijskristal’. We kunnen hier dus denken aan een enorm kristallen plateau dat niet ’zomaar’ in de ruimte hing, maar gedragen werd door eigenaardige gevleugelde wezens. Deze ’troondragers’ herkende hij in hoofdstuk 10 als ’cherubs’. Ook de apostel Johannes zag vier van dezelfde wezens, die door hem ’dieren’ werden genoemd, rondom de troon van God. De vergelijking tussen Openbaring 4:6 en Ezechiël 1:22 geeft dus een gerede aanleiding om bij ’de glazen zee’ te denken aan een reusachtig ’plein’ van doorzichtige stof en grote schoonheid en glans. Iets, dat een indruk geeft van ijskristal. Zo moet ook de straat zijn van de hemelse stad, het Nieuw Jeruzalem. Deze is immers ook van zuiver goud, gelijk ’doorschijnend glas’

[Luther]

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

Geheel eens hoor. Maar wel deze vraag: Hoe ga jij om met studerende jongeren, die gewoon klem lopen met wat als onomstotelijke wetenschappelijke wordt gepresenteerd, en die zonder daarmee te werken wetenschappelijk niet verder kunnen.

[freek]

Het zal duidelijk zijn dat onze interpretatie van de wereld om ons heen niet alleen wordt bepaald door de Schrift en dat deze interpretatie veranderd door de ontdekkingen van de afgelopen eeuwen.

De aarde zag er in de Bijbelse tijd anders uit. Door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, overstromingen e.d. zijn continenten verschoven en dus ook wateren.

Volgens mij is er in 6000 jaar tijd niet zo veel verschoven.

[huisman]

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

Geheel eens hoor. Maar wel deze vraag: Hoe ga jij om met studerende jongeren, die gewoon klem lopen met wat als onomstotelijke wetenschappelijke wordt gepresenteerd, en die zonder daarmee te werken wetenschappelijk niet verder kunnen.

Ook voor deze jongeren geldt hetzelfde:evolutietheorie kan geen verklaring zijn voor het ontstaan van het leven omdat Gods Woord ons iets anders openbaart.

Alle vragen die dan gaan spelen moeten een Bijbels antwoord krijgen.

Er stond een paar weken geleden een interview in het RD met een jongen erudiete wetenschapper uit Amerika, deze wetenschapper kon prima met het geloof in de schepping functioneren .

[Wim Anker]

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

Geheel eens hoor. Maar wel deze vraag: Hoe ga jij om met studerende jongeren, die gewoon klem lopen met wat als onomstotelijke wetenschappelijke wordt gepresenteerd, en die zonder daarmee te werken wetenschappelijk niet verder kunnen.

Hier heb ik al een zeer duidelijk antwoord op gegeven. De discussie is ook niet zozeer feitelijk, maar filosofisch van aard.

[DDD]

Wil je nu per se zo geloven? Spreek je nu recht uit je hart? Of zie je het werkelijk niet? Zie je niet dat de kinderlijke godsvreze wordt ingeruild voor een dynamisch wetenschappelijk neo-reformatorich geloof? Voor 'de wonderen des Allerhoogsten' is schier geen plaats meer. Men hoort het ook niet meer. Dat kan ook niet in zo'n dynamisch geloof. We kunnen beter weten, mits we het nog zoeken. Maar dat is ook de ellende van deze tijd: We willen het niet eens meer onderzoeken. Dat is de geest van de tijd die nu werkt.

Ik doe niet anders dan onderzoeken. Maar als ik dan tot andere conclusies kom dan jij, is Leiden in Last.
Nee, WJO is voor mij niet ineens autoriteit geworden. Alleen zijn er twee gebieden waarop ik hem kan bijvallen, dat is de Schriftleer en in zekere mate zijn scheppingsleer. Ik denk zelf dat het creationisme zijn hand overspeeld heeft, door allerlei dingen te bewijzen, die uiteindelijk toch niet bleken te kloppen. Dan kun je inderdaad maar beter je mond houden, anders doe je het christelijk geloof meer kwaad dan goed.
En nee, ik geloof niet in de evolutieleer en ik geloof wél in de schepping en de wonderen des Allerhoogsten.

Het gaat helemaal niet over creationisme, niemand op dit forum komt met zulke argumenten.

Het gaat om Gods openbaring over de schepping in Genesis 1-3, in Exodus 20 enz. De Almachtige openbaart daar dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen. Hij vond die openbaring zo belangrijk dat Hij ze graveerde in de stenen tafelen van de wet. Dit is al de eeuwen door door de christenen voor waarheid aangenomen en geloofd en zij hebben hun Schepper daarom geëerd en geprezen.

Dan komt de wetenschap met een rammelende theorie en zelfs de christen die beweerd dat hij/zij in de onfeilbaarheid van Gods Woord gelooft gaat om en komt met een verklaring om Schepping en evolutie samen te smelten.
DDD zegt dat dit komt omdat de mensen vroeger dom en onkundig waren. Posthoorn heeft een evangelisch theoloog nodig die zelf een ontwikkeling laat zien om van te huiveren. modesto geeft de wetenschap het volle pond en dat gaat voor hem boven Gods openbaring. Parsifal gaat nog verder door te stellen dat de mens en de aap gemeenschappelijke voorouders hebben.

Niemand heeft mij kunnen antwoorden waarom God ons openbaart dat Hij alles geschapen heeft in 6 dagen maar het stiekem in miljarden jaren heeft laten gebeuren.

Heeft dan niemand door dat de "wetenschap" deze miljarden jaren nodig heeft om zo God uit de schepping weg te redeneren?

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

Dat is niet waar. Ik heb daar nooit enig verband tussen gelegd. Het voornaamste wat ik doe is zo nu en dan een onzin-stelling in dit debat proberen te bestrijden.

[DDD]

@Nowhere:

Je haalt mijn opmerking natuurlijk geheel uit zijn verband. Maar je gaat niet inhoudelijk in op het standpunt van 130 jaar geleden over gehandicapten.

Ik heb overigens niet beweerd dat wij zelf ook geen bijgelovigheid kennen. Misschien is de scheppingsleer er wel een voorbeeld van.

Nu niet mee een tranentrekkend betoog komen, DDD. Je maakt die opmerking en die laat ik staan in geheel z'n verband.
Want eigenlijk probeer je te zeggen dat onze voorouders er helemaal niks van hebben begrepen. En dan neem je het voorbeeld van de gehandicapten. Dat moet jezelf weten, maar om zo de God van de Schepping weg te redeneren ben je hier aan het verkeerde adres.
Zie posting van huisman, waar ik volledig achter sta.
De Scheppingsleer die in de Bijbel staat is de enige echte juiste Scheppingsleer! Het is door God ons geopenbaard en overgeleverd door de Heilige Geest. Als je begint te sleutelen aan het begin van Gods Woord, hou je aan het einde niks meer over. Dan kan je het geen argument noemen, maar als je de 6-daagse Schepping ontkent ben je bezig met Schriftkritiek. En dan ben je al op 2 punten on-gereformeerd bezig.

Citeer eerst maar eens waar ik dat zou hebben gezegd. Deze opmerking was een reactie op DIA, wiens bijdragen lang niet altijd over het onderwerp in het draadje gaan, maar waar ik heel duidelijk aan refereerde in mijn antwoord daarop.

Correctie: DIA had het wel over het onderwerp in dit draadje, dat had ik niet goed onthouden. Evenwel heb ik nergens beweerd dat het geloof in de schepping dom en bijgelovig is, maar dat zal duidelijk zijn.

[Sheba]

Nou, vooruit dan.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

Ik spreek nu even niet namens WJO. Maar ik heb een paar keer gewezen op de strijd tegen de wateren c.q. de machten, die in bijv. Ps. 104 beschreven wordt. Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

Zie antwoord op A). Verder is het zeker waar dat onze 'context' een woordje meespreekt in hoe we de Bijbel lezen. Denk maar weer aan het heliocentrisch wereldbeeld. We zijn eraan gewend inmiddels, maar destijds hebben buitenbijbelse gegevens ons 'gedwongen' deze teksten anders te gaan lezen dan we het vóór die tijd deden (denk aan de verdediging van W. à Brakel).

C) Is dat voor jou ook een probleem?

Zie antwoord op A).

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Zie antwoord op A) en C).

Tip: probeer al je vragen te formuleren in één (open) vraag.

Ik kom terug hierop. Maar niet voor vanavond of morgen...

A) Jammer dat je nu niet aangeeft waar voor WJO nu het probleem ligt voor een letterlijke interpretatie van Genesis 1.
Want ik snap dat werkelijk niet.
Ik snap eigenlijk ook niet je probleem met de wateren in psalm 104. Misschien kan je dat nog nader toelichten?

Wbt het tohoe wabahoe;
Dat wordt door aanhangers van de resistutietheorie vaak opgevat als een aanduiding voor een complete chaos.( 2)
Toch hoeft dat niet. De Dikke van Dale geeft onder het trefwoord woest de volgende omschrijving;
1) Ledig, zonder plantengroei of onbebouwd: de aarde nu was woest en ledig. (Gen. 1:2); woeste grond, niet in cultuur gebracht.
2) wild, verwilderd, onordelijk. ( =chaos)

In een reader over schepping en evolutie schrijft Prof. Dr P.A. Siebesma ook over deze woorden. Hij haalt daarbij U. Casutto, een Israëlische geleerde aan. Die schrijft in A Commentary on the Book of Genesis, Jerusalem 1961, p. 19,20. hierover.

Die zegt dat de meeste commentaren de fout maken het woord tohoe apart te bestuderen. Maar dat is methodisch niet juist volgens hem. De woorden tohoe wabahoe vormt een vaste uitdrukking en hoef je dus niet te vertalen als afzonderlijke woorden. Als vb van zo'n samengestelde uitdrukking, die tezamen iets anders betekenen als de afzonderlijke componenten, noemt hij het modern Hebreeuwse woord kolno'a. Het is samengesteld uit de woorden kol ( =stem) en no'a (=beweging). Maar tezamen is het een woord voor bioscoop! Dat zou je uit de afzonderlijke woorden niet zo gauw opmaken. Hij vat tohoe wabahoe als een uitdrukking op voor woest en ledig, of woestheid en ledigheid. Dus leeg, zonder plantengroei etc. Dat is niet negatief. Wat chaos wel is. Overigens maakt God ook niet iets wat negatief is. Alleen daarom zou je het al anders moeten duiden.

En dan nu over en het was goed
Het was goed omdat God het zegt. Het verdwijnen daarvan zegt niet dat het dus niet goed was.
Wanneer ik een mooi kledingstuk maak. Helemaal mooi, af. Dan is het goed. Maar wanneer dat kledingstuk later weggaat zegt dat niet ineens dat het dus niet helemaal mooi, goed was.

Op grond van wat ik nu schrijf snap ik dus nog steeds niet waarom je in de problemen zou komen met een letterlijke uitleg van Genesis 1. ( en als ik dat goed begrijp geldt dat voor WJO en voor jou? Zie je antwoord bij C. En ik zie dan ook niet waar er sprake zou zijn van tegenspraak binnen de Schrift. Zie je antwoord bij D.

B) Hier zie je dus dat je geen wetenschapstheorieën in de Bijbel moet gaan inlezen. Je gaat dan wat wij nu weten inleggen in de Bijbel. Maar wat als er later nieuwe inzichten komen? De beschrijving van beweging aarde zo'n etc in de Bijbel zijn voor de waarnemer correct. De fout us dat er op basis van toenmalige wetenschappelijke inzichten mbt aarde, zo'n vastgeknoopt en ingelezen zijn in de tekst.

[Posthoorn]

Ik snap eigenlijk ook niet je probleem met de wateren in psalm 104. Misschien kan je dat nog nader toelichten?

5 Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen.
6 Gij hadt ze met den afgrond als een kleed overdekt; de wateren stonden boven de bergen.
7 Van Uw schelden vloden zij, zij haastten zich weg voor de stem Uws donders.
8 De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse, die Gij voor hen gegrond hadt.
9 Gij hebt een paal gesteld, dien zij niet overgaan zullen; zij zullen de aarde niet weder
bedekken.

Dit klinkt vrij negatief t.o.v. de wateren, wat je dus meer tegenkomt in de Bijbel.

Wbt het tohoe wabahoe;
Dat wordt door aanhangers van de resistutietheorie vaak opgevat als een aanduiding voor een complete chaos.( 2)
Toch hoeft dat niet. De Dikke van Dale geeft onder het trefwoord woest de volgende omschrijving;
1) Ledig, zonder plantengroei of onbebouwd: de aarde nu was woest en ledig. (Gen. 1:2); woeste grond, niet in cultuur gebracht.
2) wild, verwilderd, onordelijk. ( =chaos)
In een reader over schepping en evolutie schrijft Prof. Dr P.A. Siebesma ook over deze woorden. Hij haalt daarbij U. Casutto, een Israëlische geleerde aan. Die schrijft in A Commentary on the Book of Genesis, Jerusalem 1961, p. 19,20. hierover.
Die zegt dat de meeste commentaren de fout maken het woord tohoe apart te bestuderen. Maar dat is methodisch niet juist volgens hem. De woorden tohoe wabahoe vormt een vaste uitdrukking en hoef je dus niet te vertalen als afzonderlijke woorden. Als vb van zo'n samengestelde uitdrukking, die tezamen iets anders betekenen als de afzonderlijke componenten, noemt hij het modern Hebreeuwse woord kolno'a. Het is samengesteld uit de woorden kol ( =stem) en no'a (=beweging). Maar tezamen is het een woord voor bioscoop! Dat zou je uit de afzonderlijke woorden niet zo gauw opmaken. Hij vat tohoe wabahoe als een uitdrukking op voor woest en ledig, of woestheid en ledigheid. Dus leeg, zonder plantengroei etc. Dat is niet negatief. Wat chaos wel is. Overigens maakt God ook niet iets wat negatief is. Alleen daarom zou je het al anders moeten duiden.

WJO wijst erop dat de uitdrukking ‘wohoe tabohoe’ nog voorkomt in Js. 34:11 en Jr. 4:23, waarbij het om een toestand van verval en verderf gaat, als gevolg van het oordeel van God. Ook wijst WJO erop dat Js. 45:18 ons meedeelt dat God de aarde niet ‘als’ een ‘tohoe’ geschapen heeft, wat erop wijst dat het na de schepping van Gn. 1:1 een ‘tohoe’ geworden moet zijn. WJO bespreekt overigens tien scheppingstheorieën, maar die ga ik hier niet allemaal noemen.

En dan nu over en het was goed
Het was goed omdat God het zegt. Het verdwijnen daarvan zegt niet dat het dus niet goed was.
Wanneer ik een mooi kledingstuk maak. Helemaal mooi, af. Dan is het goed. Maar wanneer dat kledingstuk later weggaat zegt dat niet ineens dat het dus niet helemaal mooi, goed was.

Nee, maar in deze context hebben ‘zee’ en ‘nacht’ een duidelijk negatieve betekenis.

B) Hier zie je dus dat je geen wetenschapstheorieën in de Bijbel moet gaan inlezen. Je gaat dan wat wij nu weten inleggen in de Bijbel. Maar wat als er later nieuwe inzichten komen? De beschrijving van beweging aarde zo'n etc in de Bijbel zijn voor de waarnemer correct. De fout us dat er op basis van toenmalige wetenschappelijke inzichten mbt aarde, zo'n vastgeknoopt en ingelezen zijn in de tekst.

Precies, en dat doen we misschien ook wel met Gn. 1.

[Chrisje72]

Volgens mij gaat het hier in ps 104 over de zondvloed

[DDD]

Er hoeft niet een probleem te zijn voordat je kiest voor een niet letterlijke interpretatie. Beslissend daarvoor is, of de tekst aanleiding geeft om de tekst niet letterlijk te nemen.

[Sheba]

[quote="Sheba]Ik snap eigenlijk ook niet je probleem met de wateren in psalm 104. Misschien kan je dat nog nader toelichten?[/quote]

5 Hij heeft de aarde gegrond op haar grondvesten; zij zal nimmermeer noch eeuwiglijk wankelen.
6 Gij hadt ze met den afgrond als een kleed overdekt; de wateren stonden boven de bergen.
7 Van Uw schelden vloden zij, zij haastten zich weg voor de stem Uws donders.
8 De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse, die Gij voor hen gegrond hadt.
9 Gij hebt een paal gesteld, dien zij niet overgaan zullen; zij zullen de aarde niet weder
bedekken.

Dit klinkt vrij negatief t.o.v. de wateren, wat je dus meer tegenkomt in de Bijbel.

Wat is hier negatief aan? Het is een taal van een dichter. Die een levende voorstelling geeft van de wijsheid, macht en goedheid van God in de schepping van de wereld en in de orde van de natuur etc.

Wbt het tohoe wabahoe;
Dat wordt door aanhangers van de resistutietheorie vaak opgevat als een aanduiding voor een complete chaos.( 2)
Toch hoeft dat niet. De Dikke van Dale geeft onder het trefwoord woest de volgende omschrijving;
1) Ledig, zonder plantengroei of onbebouwd: de aarde nu was woest en ledig. (Gen. 1:2); woeste grond, niet in cultuur gebracht.
2) wild, verwilderd, onordelijk. ( =chaos)
In een reader over schepping en evolutie schrijft Prof. Dr P.A. Siebesma ook over deze woorden. Hij haalt daarbij U. Casutto, een Israëlische geleerde aan. Die schrijft in A Commentary on the Book of Genesis, Jerusalem 1961, p. 19,20. hierover.
Die zegt dat de meeste commentaren de fout maken het woord tohoe apart te bestuderen. Maar dat is methodisch niet juist volgens hem. De woorden tohoe wabahoe vormt een vaste uitdrukking en hoef je dus niet te vertalen als afzonderlijke woorden. Als vb van zo'n samengestelde uitdrukking, die tezamen iets anders betekenen als de afzonderlijke componenten, noemt hij het modern Hebreeuwse woord kolno'a. Het is samengesteld uit de woorden kol ( =stem) en no'a (=beweging). Maar tezamen is het een woord voor bioscoop! Dat zou je uit de afzonderlijke woorden niet zo gauw opmaken. Hij vat tohoe wabahoe als een uitdrukking op voor woest en ledig, of woestheid en ledigheid. Dus leeg, zonder plantengroei etc. Dat is niet negatief. Wat chaos wel is. Overigens maakt God ook niet iets wat negatief is. Alleen daarom zou je het al anders moeten duiden.

WJO wijst erop dat de uitdrukking ‘wohoe tabohoe’ nog voorkomt in Js. 34:11 en Jr. 4:23, en dat het hier om een toestand van verval en verderf gaat, als gevolg van het oordeel van God. Ook wijst WJO erop dat Js. 45:18 ons meedeelt dat God de aarde niet ‘als’ een ‘tohoe’ geschapen heeft, wat erop wijst dat het na de schepping van Gn. 1:1 een ‘tohoe’ geworden moet zijn. WJO bespreekt overigens tien scheppingstheorieën, maar die ga ik hier niet allemaal noemen.

Jer.4:23
Deze tekst geeft een beschrijving van hoe het land er uit zal zien nadat de vijanden uit het noorden er hebben huisgehouden. Er is geen mens meer over, alle vogels zijn weggevlogen, het kand is tot een woestenij geworden. Deze situatie zal te vergelijken zijn met de situatie van de eerste scheppingsdag. Het aspect van leegheid past dan ook goed binnen deze context. Het land is ontvolkt en zelfs de dieren en vogels zijn verdwenen. Nu is hier inderdaad sprake van een oordeel. Door de zonden van het volk en van haar leiders is het land door vijandelijke legers uit het noorden aangevallen, veroverd en verwoest. Maar het oordeel komt hierin tot uiting, dat het land, dat eertijds een dicht bevolkt kand overvloeiende van melk en honing was, als het ware weer terug geplaatst is naar de situatie van voor de eerste scheppingsdag. Daarom mogen we op grond van deze tekst niet de conclusie trekken dat ook in Gen 1 :2 sprake is van een oordeel van God.


Jesaja 34 vers 11
Evenzo verwijst dit vers, Het gedeelte dat spreekt over het gericht van God over Edom, terug naar Gen 1:2. Pelikaan en roerdomp nemen het in bezit, uil en raaf huizen daar; Hij spant daarover het netsnoer der woestheid en het paslood der ledigheid. Het vroeger zo dichtbevolkte gebied van Edom zal nu aan de wilde dieren ten prooi vallen, omdat er geen mensen zullen wonen. In het gericht van de HEERE zijn zij allen door het zwaard omgekomen. Vers 12 vervolgt met: Van zijn edelen is er geen ....(...), een hof voor de struisvogels.
Ook hier is een duidelijk aspect van leegheid aan te wijzen: het land is onbewoond, er zijn geen inwoners meer, en daarom is het prijsgegeven aan de wilde dieren. Dat vormt het oordeel dat het land Edom zal lijken op de aarde voor de eerste scheppingsdag, toen er nog geen mensen waren.

Ook Prof S. Schrijft over Jesaja 45 vers 18
De resistutietheorie zeggen bij dit vers dat hieruit blijkt dat God de werekd niet tot een chaos heeft geschapen, dus de situatie van Gen 1:2 is niet oorspronkelijk maar zo geworden.
Volgen prof.S. Wordt hier vooral het contrast tussen " baaierd" ( tohoe) en " ter bewoning" benadrukt. De HEERE, de enige Verlosser van Israël, de Schepper van hemel en aarde, wil dat Zijn volk naar Hem luistert, zich tot Hem bekeert, zodat zij zullen terugkeren uit de ballingschap en veilig zullen wonen in het land, dat Hij hen heeft gegeven. Blijkbaar is tohoe hier het tegenovergestelde van iets dat bewoond is. Ook hier past het aspect van leegheid. God heeft immers de wereld geschapen opdat het vol leven zou zijn en bewoond zou worden door mensen en dieren.

Al deze teksten wijzen terug naar Gen 1:2 en ze waarschuwen de toehoorders dat de situatie weer zal worden, zoals het ook voor de eerste scheppingsdag was, namelijk onbevolkt en leeg. Het oordeel is juist dat de klok teruggedraaid zal worden. In gen 1:2 is echter geen sprake van oordeel, maar van begintoestand.

Casutto geeft een mooie beschrijving van dit vers;
Net zoals de pottenbakker, wanneer hij een mooie vaas wil maken, eerst een klomp klei pakt en het op een pottenbakkerswiel plaatst om het te kneden, zoals hij het wil, zo maakt de Schepper eerst voor zich zekf het ruwe materiaal van het universum om het daarna te ordenen en leven te geven. Omdat nog niet alles gevormd was, lagen de zwaarste materialen op de bodem, met het water als het lichtste er bovenop. En deze situatie wordt tohoe wobohoe genoemd. Er is dus geen sprake van chaos of wanorde in de negatieve zin van het woord, maar alleen van een onbewoonde, nog niet geordende situatie.
Hoe zouden we deze woorden dan kunnen vertalen? Sommige geleerden denken dat Bowie een versterking vormt van tohoe. Je zou het dan kunnen omschrijven als een uiterste leegheid. Toen God in vers drie met scheppen begon, was de aarde in een complete staat van verlatenheid en eenzaamheid.

En dan nu over en het was goed
Het was goed omdat God het zegt. Het verdwijnen daarvan zegt niet dat het dus niet goed was.
Wanneer ik een mooi kledingstuk maak. Helemaal mooi, af. Dan is het goed. Maar wanneer dat kledingstuk later weggaat zegt dat niet ineens dat het dus niet helemaal mooi, goed was.

Nee, maar in deze context hebben ‘zee’ en ‘nacht’ een duidelijk negatieve betekenis.

Hoezo negatief? Kan je de tekst precies geven? Wat heeft dat met schepping te maken? Iets wat God geschapen heeft kan nooit negatief zijn.
Het lichaam dat God ons heeft gegeven bij de schepping was goed, en niet negatief. Toch krijgen we een nieuw verheerlijkt lichaam. M.a.w. Je argument gaat m.i. niet op.

B) Hier zie je dus dat je geen wetenschapstheorieën in de Bijbel moet gaan inlezen. Je gaat dan wat wij nu weten inleggen in de Bijbel. Maar wat als er later nieuwe inzichten komen? De beschrijving van beweging aarde zo'n etc in de Bijbel zijn voor de waarnemer correct. De fout us dat er op basis van toenmalige wetenschappelijke inzichten mbt aarde, zo'n vastgeknoopt en ingelezen zijn in de tekst.

Precies, en dat doen we nu misschien wel met Gn. 1.

Nee, dat doen we niet. Het is precies andersom. Er wordt tegen de tekst in een theorie ingelezen. ( door evolutie aanhangers etc.)

[Posthoorn]

Volgens mij gaat het hier in ps 104 over de zondvloed

Dat is de vraag. De kantt. SV verwijst naar Job 38:10,11.

@Sheba, ik ga geen eindeloos debat over deze teksten voeren. Voor uitleg van S valt idd. ook wat te zeggen. Ik kan nog meer van WJO aanhalen in deze kwestie, maar natuurlijk valt er altijd weer een tegenargument te plaatsen.
Je vragen zijn i.e.g. beantwoord.

Edit> Het artikel van S heb ik ook. Sommige argumenten kwamen me ook al bekend voor.